Re: ALTEC 420-8B avec corrections par convolution

Ha-Re Sam 4 Mar 2023 - 18:05

Bonjour Dominique,
personne ou très peu écoute une "coupure à 12000 Hz", cas très particulier qui t'es personnel (après boost) ou éventuellement d'un autre utilisateur de LB qui souhaiterait réduire les aigus.
La plupart du temps, on écoute le raccord d'un filtre, une légère atténuation d'aigu (pas coupure) ou un passe haut sur un grave, ce qui est différent.

Ecouter une coupure, c'est plutôt habituellement pour en entendre un défaut ou un critère, pas vraiment pour déterminer un équilibre qui de plus t'es très personnel

Ta question n'est pas bien formulée, c'est plutôt comment régler finement l'aigu : déjà au micro qui n'est pas trop fidèle dans l'aigu, puis en écoutant différents enregistrements en essayant/comparant plusieurs atténuations pour trouver l'écoute confort qui te convient à toi chez toi
Ce que tout le monde fait ou pas du tout, appelé aussi vaguement "tilt" mais l'interprétation peut-être différente suivant les individus

Une chose plus commune, c'est de booster l'aigu jusqu'à obtenir le confort souhaité, on pourrait appeler cela moduler la chute après 10 kHz très commune sur tweeter.(il faut être délicat, on a souvent tendance à en vouloir trop)
On peut aussi booster pour linéariser un peu un trou vers le haut puis atténuer un peu un bosse ou pente pour ajuster la modif à l'écoute, mais tirer un trait fortement jusqu' 25 kHz puis atténuer d'autant je ne pense pas que ce soit la bonne méthode.

Pour le LB c'est plutôt les fractionnements qu'il faut dans un premier temps atténuer, plus ou moins, et qui sont plutôt ciblés, après seulement on peut ajuster le "tilt" à l'écoute si besoin

Notepi Sam 4 Mar 2023 - 18:37

Dans la mise au point nous avons une partie commune avec la mesure, et j'ai une partie personnelle à l'écoute pour définir les filtres passe-haut et passe-bas et la pente de la courbe cible tilt.
Comment pouvez vous avoir un avis sur la partie personnelle que vous ne pratiquez pas ?

Pour les aigus, je commence à booster "large" jusque 25000 Hz, parce que c'est le plus simple à faire.
C'est inécoutable.
Donc j'ajoute un filtre passe-bas que je règle à l'écoute.
Vous n'avez pas ce problème, vous ajoutez un tweeter. Donc vous n'avez jamais essayé, donc vous ne pouvez pas avoir un avis.

Tous ces points apportent un gain à l'écoute.
Ce n'est pas "énorme", mais une bonne écoute est une somme de petits points d'amélioration.
A partir du moment ou il y a un gain à l'écoute, ce n'est pas une connerie ni une erreur. Ce n'est peut-être pas optimal, mais ce n'est pas à jeter non plus.
Ce n'est pas ce que disent vos avis, cela ne passe pas.

Comment pouvons nous avoir un échange, à partir du moment ou vos avis ne passent pas, trop dogmatique, sans expérience, à côté de la plaque ?
Cela vous dérange tant que ça que j'arrive à faire marcher un LB seul, là ou vous ne savez pas faire ?
Est-ce plus confortable de rejeter les arguments, au lieu de regarder ce qu'il y a de pertinent ?
Vous êtes sûr qu'il n'y a pas une bonne idée ici ou là ?

Vous ne ferez jamais croire à quiconque que l'on peut-être à 100% dans l'erreur.
Ce n'est simplement pas possible.
J'entends et je reconnais les instruments, ce n'est pas l'erreur que vous annoncez.

Oui je me permet de ne pas suivre vos conseils, qui ne sont pas aussi bons que ça.
Oui, je refuse catégoriquement de vous montrer mes mesures. (remarquez que certains feraient mieux de s'abstenir de montrer les leurs...)
Je ne doute pas une seconde que vous savez bien refaire ce qui ce faisait depuis des années par d'autres.
Ma spécificité est d'être "sorti du cadre", de faire preuve de créativité.

Ha-Re Sam 4 Mar 2023 - 18:45

j'ai édité peut-être mon message pendant que tu écrivais, je t'ai donné des pistes de mon point de vue

"je commence à booster "large" jusque 25000 Hz, parce que c'est le plus simple à faire"
je pense de mon point de vue que la première étape n'est pas la plus appropriée et engendre la suite de tes réglages

je m'occuperai dans un premier temps d'atténuer les fractionnements, ce qui pourrait éventuellement être suffisant pour un bon confort
on peut aussi atténuer moins les fractionnements puis baisser par "tilt"
on peut aussi atténuer beaucoup puis booster par "tilt"

pour ma part, je travaillerai déjà seulement sur l'atténuation des fractionnements pour trouver un équilibre, c'est le travail le plus ciblé vu que les fractionnements sont ciblés Wink

ensuite si tu dois booster le 420 dans l'aigu ce qui est fort probable, fait le à peine plus haut que ce que tu considères comme écoutable/équilibré et rabote les quelques bosses restante en haut, tu n'as pas besoin d'être droit au-dessus de 13 ou 15 kHz, laisse chuter naturellement Wink

c'est mon point de vue et je te propose une autre méthode avec le même but

Gilles Sam 4 Mar 2023 - 18:51

Notepi a écrit:
Des mesures suffisent à parfaire des réglages

Les réglages qui dépendent de la partie mesure, sont effectivement faits une fois pour toute.
Par contre vous ne réglez pas à la mesure une pente "tilt" qui dépend de la réverbération de la pièce et de la directivité du haut-parleur.
D'autre part, pour la coupure du passe-bas, les différences sont dans l'épaisseur du trait de la mesure, alors que subjectivement il y a un gain à la clef à aller titiller les pouiemes.

Dans les aigus :
- Il y a un boost qui linéarise jusque 25000 Hz, la coupure naturelle du HP qui se fait vers 8000 Hz.
- Le passe-bas enlève ce qu'il y a en trop dans les aigus, ce trop insupportable à l'écoute.
Comment faites vous à la mesure pour savoir qu'une coupure à 12000 Hz sera moins bonne qu'une autre à 11500 Hz ?
Vous êtes dans rePhase, vous avez sur l'image ce que vous demandez.
Cette partie assez longue des réglages a une grande importance.

Au retour du concert d'ERA, je me suis rendu compte d'un problème, je n'ai rien fait parce que ce n'était pas un concert acoustique.
Quand l'auditeur de lundi m'a reparlé du problème, je n'ai pas hésité à me relancer dans une longue série d'essais à l'écoute.

Tu n''as pas l'impression de raconter n'importe quoi !? hein ?

Tu fais une mesure pour vérifier, sinon tu te tais !!

j'ai demandé à la modération de supprimer ces affabulations, c'est inadmissible de lire de tels inepties..........

jimbee Sam 4 Mar 2023 - 18:52

Notepi a écrit:
Ma spécificité est ...de faire preuve de créativité.

C'est pour ça qu'on vous aime bien, pour les énormités burlesques et comiques sans égal.

Notepi Sam 4 Mar 2023 - 19:07

Ha-Re, comment faites vous pour atténuer le fractionnement ?

L'idée de booster les aigus avant de filtrer en passe-bas m'est venu de la transformée de Linkwitz réalisée avec rePhase qui booste le grave avant de le filtrer en passe-haut.
Allez-vous tenter d'expliquer que la fonction "compensate" de rePhase (celle qui booste) n'est pas une bonne chose ?

L'intérêt de booster "large" est de filtrer ensuite est d'avoir une coupure électrique et non plus acoustique.
Le boost se fait à phase minimum, le passe-bas à phase linéaire, vous avez une phase juste sans avoir rien corrigé.

Notepi Sam 4 Mar 2023 - 19:48

Gilles une méthode qui apporte un gain à l'écoute ne peut pas être une ineptie.
L'ineptie, c'est de dire qu'un LB ça ne marche pas alors que le problème est dans l'incompétence de celui qui essaye de le faire marcher.

Ha-Re Sam 4 Mar 2023 - 19:49

pour atténuer le fractionnement c'est des EQ sur chaque bande concernée, les pics sont souvent assez ciblés et c'est ces problèmes qu'il faut de mon point de vue dans un premier temps traiter/équilibrer (sans vouloir être droit, juste bien les atténuer (droit ne veut rien dire c'est juste bon pour le lissage ou la beauté de la courbe)) n'hésite pas à regarder sans lissage pour les corrections (sans aller dans des EQ très fins non plus, plutôt l'allure) mais tu sais bien déjà tout cela, faire un "lissage" à l'EQ

je comprends ta méthode, tu mets tout droit puis tu atténues >>> c'est beaucoup de boost puis beaucoup d'atténuation

il est plus habituel d'équilibrer (atténuer les bosses ciblées) dans un premier temps de ce que fournit le HP, puis s'il en manque je booste un peu la partie manquante >>> atténuations ciblées et léger boost plus ciblé (juste pour ce qui manque au confort souhaiter)

tu vois un peu les différences, la méthode que je te propose vient fortement de "l'analogique" mais plus généralement pensée avec une certaine "minimisation" des corrections et ciblage, le juste utile. Soit utiliser au mieux l'élément dans ce qu'il fait en l'équilibrant et à partir de là voir les petits manques nécessaires pour un meilleur confort d'écoute.

en numérique tu peux effectivement faire beaucoup plus de choses et cumuler des corrections mais il faut garder certaine priorité et simplification des processus à savoir cibler les corrections nécessaires.
je pense qu'en résumé comme cela tu vois bien la différence des 2 méthodes

Tu peux continuer à le faire à ta façon si cela te semble préférable ou plus pratique mais en tirant droit à 13 kHz (droit, en tenant compte des fractionnements à corriger) ce serait déjà plus raisonnable et dans une optique de plus cibler et d'optimiser les corrections utiles. Et après ces étapes, voir s'il te manque encore ou pas de l'aigu pour ton confort et éventuellement un tout petit tilt à 10 kHz.

mais je te conseille d'essayer la méthode proposée Wink

Gilles Sam 4 Mar 2023 - 20:08

Notepi a écrit:Gilles une méthode qui apporte un gain à l'écoute ne peut pas être une ineptie.
L'ineptie, c'est de dire qu'un LB ça ne marche pas alors que le problème est dans l'incompétence de celui qui essaye de le faire marcher.

ça , je m'en fout, le problème est de faire croire que votre HP réplique la simulation de rephase, seule une mesure SPL peut valider la simulation rephase !! Evil or Very Mad

Vous rentrez n'importe quoi dans rephase sans la moindre vérification !!?? quel est le gain de vos amplis ? en passant celle du DAC aussi !! ??

Vous faites vraiment n'importe quoi !!

Notepi Sam 4 Mar 2023 - 21:06

Gilles, vous ne savez pas lire...
Je dis que dans rePhase je filtre à la fréquence indiquée, après avoir boosté jusque 25000 Hz.
Je ne dis pas que le HP accepte la correction, je dis simplement que c'est meilleurs à l'écoute ainsi.
Entre ce qui est écrit, et ce qui n'est pas écrit, c'est une faute d'interpréter.

Ha-Re :

Une partie des modifications récentes, outre la phase, outre la correction à partir de la mesure MMM au point d'écoute, est de ne plus lisser la réponse, ni d'utiliser des Q faibles.
Je corrige effectivement des accidents dans la réponse avec des Q élevés, pour le plus grand bien à l'écoute quand on s'attaque aux petits accidents.
Le fractionnement se traduit par des petits accidents, j'ai commencé à les corriger, j'ai encore du boulot au-dessus de 6000 Hz.
Votre remarque va m'inciter à faire les choses plus vite.

Je suis en numérique, ce qui présente des avantages sur les corrections pointues, sur le boost et le filtrage.
Pour faire un bon filtrage, pour que la phase suive le filtrage, il faut être bon jusque -30 dB au moins.
Cela nous même jusque 25000 Hz vers -30 dB.
Non, ce n'est pas une erreur de booster jusque 25000 Hz...

Gilles Sam 4 Mar 2023 - 21:37

Notepi a écrit:Gilles, vous ne savez pas lire...

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J'ai demandé à la modération de me virer ces mensonges, ça concerne pas mal de page de ce sujet complètement ésotérique.

ça fait bien 3 ans que vous nous bassiner avec votre merdier qui n'est pas encore au point !!?? c'est dire votre niveau de compétence et surtout compréhension, à ce niveau, l'acquisition syllabique de la lecture n'est même pas encore acquise..........

Croyez vous que la seule influence de rephase va projeter les valeurs écrites sur le HP ? vous ne vérifiez pas vos réglages par une mesure avec un HP qui coupe à 8 Khz ?

narshorn Sam 4 Mar 2023 - 22:20

Notepi a écrit:Les réglages qui dépendent de la partie mesure, sont effectivement faits une fois pour toute.
Par contre vous ne réglez pas à la mesure une pente "tilt" qui dépend de la réverbération de la pièce et de la directivité du haut-parleur.

Une "pente tilt", censée améliorer les choses du point de vue de la perception subjective de la réponse dans l'axe,
ne peut que dégrader un peu plus le comportement réel hors-axe d'un tel haut-parleur.
L'avez-vous mesuré ?

Hors au PE et surtout dans vos conditions on perçoit un mélange composé de quasiment 100% de réflexions et de très peu de champ direct. Conclusion ?

D'autre part, pour la coupure du passe-bas, les différences sont dans l'épaisseur du trait de la mesure, alors que subjectivement il y a un gain à la clef à aller titiller les pouiemes.

Je dirais plutôt anecdotique, et qui ne règle absolument pas le défaut principal que sont les effets du fractionnement physique de la membrane,
cet énorme pic sur la courbe de réponse accompagné de pics de disto locaux tout aussi rédhibitoires,
pics désagréables que vous entendez encore et depuis des années malgré les couvertures patchwork numériques.

Dans les aigus :
- Il y a un boost qui linéarise jusque 25000 Hz, la coupure naturelle du HP qui se fait vers 8000 Hz.
- Le passe-bas enlève ce qu'il y a en trop dans les aigus, ce trop insupportable à l'écoute.

"ce trop insupportable à l'écoute", c'est tout simplement la conséquence du fractionnement de vos Biflex.
Comme déjà dit et analysé impeccablement par jimbee, mastro et d'autres depuis plusieurs années ...

... Avec vos artifices rePhasiens, vous tournez autour du pot sans jamais pouvoir terminer.

Je vous donne un indice : contactez le pro wakup2 et demandez-lui la recette pour minimiser la disto due au pic de fractionnement
(indice c'est un réseau passif, alors que vos réglages d' equalizer numérique n'y peuvent strictement rien).
Cela améliorera sans doute un peu les choses, contrairement à votre préconçu sur les composants passifs "bouffant des micro-détails"
(et donc de la qualité présupposée); ce sera visible à la mesure mais n'en attendez pas pour autant subjectivement des miracles ...
avec un défaut aussi saillant d'origine.

Comme ont confirmé justement jimbee et mastro :

jimbee a écrit:Mais s'il faut booster de 16 dB un hp qui au départ coupe à 7 kHz pour atteindre les 12 kHz "cible"

le problème de la quantité se double à celui de la qualité.

Les deux multipliés ne peuvent en effet prétendre atteindre un résultat correct. Personne ne vous ment là-dessus ! ...

mastro a écrit:Le Biflex fragmente dans l'aigu et il a un pic en fin de bande a 7khz d'au moins 10 dB que j'ai mesuré en 2007 et que Jimbee a confirmé sur les mesures de Dominique...

Le problème est que Dominique lisse beaucoup trop ses mesures et ne le voit pas...

En bref ,C'est peine perdue pour lui faire admettre la réalité ....

Le lissage employé est signalé depuis des années comme abusif, et surtout non-représentatif de ce que l'oreille perçoit.

Ça fait du bien de le redire calmement et ça profitera à plus d'un je l'espère.

Les personnes désireuses de caractériser correctement leurs HPs du poin de vue subjectif
utilisent un lissage au 12e ou "psychoacoustique" et ce n'est pas pour rien.

Gommer artificiellement ce défaut saillant du HP sur la courbe mesurée ne change rien à la réalité de ce qu'il diffuse,
encore un gros problème de compréhension ! A moins que ce soit compris et que justement, le but soit de publier des courbes plus belles que nature ...
ou bien de s'en auto-persuader ... voire un mix des deux. Qui sait ?
Honnêtement je n'ai pas la réponse à cette question, mais je pressens le ressortir prochain du vieux mythe des "corrections musicales" et des Q de corrections associés à un floutage tordu.

J'ai un doute sur vos capacité à tous à bien mettre au point vos enceintes.

Bravo l'artiste.
De mon côté, j'ai bien analysé et répertorié toutes les erreurs de compréhension qui font la spécialité de votre "recette",
à commencer par la non-dissociation de la réponse seule du HP sans salle de celle de ce dernier obtenue à différents endroits de la salle,
ce qui rejoint directement la technique du chapitre "mesures" et de comprendre ce qu'elles représentent.

Et oui, je n'ai aucun doute sur la "qualité" du résultat obtenu sur place en utilisant cette "méthode"

Pour les aigus, je commence à booster "large" jusque 25000 Hz, parce que c'est le plus simple à faire.
C'est inécoutable.
Donc j'ajoute un filtre passe-bas que je règle à l'écoute.

Cela ressemble un peu à faire faire une mèche sur un pneu pour le réparer et espérer que ce type de réparation sera fiable sur un long kilométrage. Une rustine technique crasse.

Comme dit précédemment, amplifier/booster + ajouter un filtre passe-bas, et le tout en numérique ne règle aucun des défauts émissifs et physiques de vos HPs. Cela torture juste votre signal avant pré-amplification.

Oui, je refuse catégoriquement de vous montrer mes mesures. (remarquez que certains feraient mieux de s'abstenir de montrer les leurs...)

Chassez le naturel et il revient au galop.

Permettez que je vous retourne simplement votre politesse : dans ma campagne on a un dicton, "ne pas donner de confiture aux gorets".

Je ne doute pas une seconde que vous savez bien refaire ce qui ce faisait depuis des années par d'autres.
Ma spécificité est d'être "sorti du cadre", de faire preuve de créativité.

Et même au triple galop.

Pour être un "inventeur" en audio et faire preuve d'une réelle "créativité",
il faut avoir auparavant couvert avec succès toutes les bases de ce "cadre" et de ce qui y fonctionne déjà admirablement.
On ne peut pas dire que ce soit votre cas vu les lacunes concernant l'essentiel.

Remarquez également qu'aucun de vos interlocuteurs ne prétend, lui, avoir inventé quoi que ce soit de mirobolant,
ce qui fait quand même une nette différence de positionnement.

Mieux vaut faire BIEN quelque chose en suivant des lois logiques de l'acoustique que d'inventer des théories fumeuses MAL mises en pratique et sans aucun fondement sérieux.

L'intérêt de booster "large" est de filtrer ensuite est d'avoir une coupure électrique et non plus acoustique. Ah bon ?
Le boost se fait à phase minimum, le passe-bas à phase linéaire, vous avez une phase juste sans avoir rien corrigé. Juste ? Qu'est ce donc qu'une phase "juste" ?

Aie aie aie, ... Sad

L'ineptie, c'est de dire qu'un LB ça ne marche pas alors que le problème est dans l'incompétence de celui qui essaye de le faire marcher.

Un large-bande c'est par définition fait pour marcher tout seul.
L'ineptie fondamentale, ce serait de dire qu'un LB ne marcherait QUE avec les "corrections" tirées par les cheveux *

Pour conclure je dirai que cela ne sert à rien de donner des conseils à Notepi.
Il n'est pas dans la capacité de les écouter ni même de les accepter.
.

Ha-Re Sam 4 Mar 2023 - 22:34

J'imagine Dominique tu corriges les fragmentations en sweep champ proche, fenêtré si besoin, en atténuant au mieux l'allure, sans trop forcer ni trop dans le détail

Juste pour indication il y a peu de 2 voies qui ne chutent pas dés 15 kHz (voire 12k), la phase au-dessus de 10 kHz dans de nombreux cas n'a pas d'incidence, je ne vois pas trop l'intérêt de la travailler

Je te conseille de bien travailler la zone 5k à 8k (essentiel dans ton cas), arranger moyennement la zone 8k à 13k et laisser faire le comportement au-dessus
à cette étape tu devrais déjà avoir l'essentiel et ensuite un peu tilter pour adapter à ton confort d'écoute (si manque d'aigu tu peux faire un 2éme tilt plus haut mais sûrement pas besoin)

J'ai souvent cherché à améliorer ou augmenter l'aigu sans résultat probant, sauf quand c'est fait de façon très légère ou petite correction ciblée entre 10k à 15k plutôt, souvent avec un retour en arrière pour alléger encore la correction pour du mieux
J'espère que ce point de vue te sera utile (je ne parle que de la réponse hp)

œdicnème Sam 4 Mar 2023 - 23:24

Notepi a écrit:Oui je me permet de ne pas suivre vos conseils, qui ne sont pas aussi bons que ça.

Pas aussi bons que quoi ?

Oui, je refuse catégoriquement de vous montrer mes mesures.
(remarquez que certains feraient mieux de s'abstenir de montrer les leurs...)

Les "certains" qui montrent leurs mesures en attendent des commentaires instructifs. On comprend que vous redoutiez de montrer les vôtres, vous craignez trop, non sans raison, ce qu'il va s'en dire.

Ma spécificité est d'être "sorti du cadre", de faire preuve de créativité.

Créativité n'est pas synonyme de qualité.

Gilles Dim 5 Mar 2023 - 0:47

Ha-Re a écrit:J'imagine Dominique tu corriges les fragmentations en sweep champ proche, fenêtré si besoin, en atténuant au mieux l'allure, sans trop forcer ni trop dans le détail

Juste pour indication il y a peu de 2 voies qui ne chutent pas dés 15 kHz (voire 12k), la phase au-dessus de 10 kHz dans de nombreux cas n'a pas d'incidence, je ne vois pas trop l'intérêt de la travailler

Je te conseille de bien travailler la zone 5k à 8k (essentiel dans ton cas), arranger moyennement la zone 8k à 13k et laisser faire le comportement au-dessus
à cette étape tu devrais déjà avoir l'essentiel et ensuite un peu tilter pour adapter à ton confort d'écoute (si manque d'aigu tu peux faire un 2éme tilt plus haut mais sûrement pas besoin)

J'ai souvent cherché à améliorer ou augmenter l'aigu sans résultat probant, sauf quand c'est fait de façon très légère ou petite correction ciblée entre 10k à 15k plutôt, souvent avec un retour en arrière pour alléger encore la correction pour du mieux
J'espère que ce point de vue te sera utile (je ne parle que de la réponse hp)

Greg, STP, ne cautionnes pas ses salades, déjà, il ignore complètement le fractionnement de son HP comme feu ses Davis, il n'est pas cohérent, il n'affiche aucune mesure, rien du tout, que du vent, il est en plein délire de déni de réalité, ça ne sert à rien.
Il faut juste arrêter de répondre à ce délire de sujet,

Et j'aimerais bien que Tony supprime complètement ce sujet qui n'a ni queue ni tête et qui est dans une fausseté indescriptible, son HP fonctionne jusqu'à 8 Khz et mon Fane jusqu'à 10 Khz point final, le fractionnement plus ou moins contrôlé est la base de fonctionnement de ce type de HP, la physique est comme ça et puis c'est tout.

l'infraflex fractionne, c'est son fonctionnement de base, là où il est le meilleur, c'est de 30 Hz à 60 Hz pourtant il monte à 5 Khz !! avec une convo 10 Khz !! je ne vais pas t'expliquer le résultat, tu auras très bien comprit, c'est exactement la même chose avec un 38..........

Tu prends un 2123H, je te le fait marcher à 15 Khz , des constructeurs sérieux le coupe à 1200 Hz, ce n'est pas un hasard Wink

Cdt.

Notepi Dim 5 Mar 2023 - 10:25

Je linéarise la réponse dans rePhase, aussi bien dans le grave jusque 5 ou 10 Hz avec la transformée de Linkwitz, que dans les aigus jusque 25000 Hz.
Je fais ces corrections à phase minimum.
La conséquence est que la phase minimum, qui est calculée à partir de la courbe de réponse, est très plate, aussi bien dans le grave que dans les aigus.

Puis j'ajoute des filtres passe-haut, passe-bas et courbe cible tilt à phase linéaire, des filtres qui ne touchent pas la la phase.
Je conserve le gain sur la phase minimum.
A l'écoute, c'est ce qui marche le mieux.

Je ne vois pas ou est l'ineptie dans ce que je fais, j'irai plus loin, pourquoi ne le faites vous pas ?

Un haut-parleur, tel que l'ALTEC 420-8B a des qualités et des défauts.
Je suis pragmatique je fais avec, et j'essaye d'en tirer le maximum à l'écoute.
Je ne vois pas ce qu'il y a de critiquable dans cette approche.
Vous savez, en alpinisme, il vaut mieux viser un sommet à 7000 m et l'atteindre, que de viser l'Everest et de s'arrêter à 6500 m.
Combien d'entre vous on visé l'Everest et ce sont arrêté à 6500 m ?

narshorn Dim 5 Mar 2023 - 10:38

Il faut arrêter avec les images d’Épinal à gros pixels et avec cette obsession pour l'alpinisme de hauts sommets, qui n'a absolument rien à voir avec le domaine audio dont nous parlons.

Pour être "pragmatique" comme vous le revendiquez si souvent, l'approche la plus simple et naturelle avec votre matériel est d'adjoindre un tweeter au LB, et de couper ce dernier avant la manifestation acoustique de son gros pic de fractionnement. *

banzai Dim 5 Mar 2023 - 10:40

Bonjour,

le résultat de ton "trucage" est que les gens qui viennent écouter ton install disent que c'est * avec trop d'aigu... bref Rolling Eyes

Notepi Dim 5 Mar 2023 - 11:22

Je ne "truc rien".

Il y a quelques mois j'ai fait évoluer la correction de la phase, j'aurai du retoucher la réponse en même temps, je ne l'ai pas fait. L'auditeur à simplement dit que c'était à faire, et n'a jamais employé le terme "pourri".

Maintenant dans vos propos, sur le niveau d'aigu, il y a à redire. Il y a quelques mois, ça devait manquer d'aigu, et vous me critiquiez pour cela. Aujourd'hui vous me critiquez pour un excès d'aigus.

Il faudrait savoir, il y en a trop ou pas assez ? A votre place je ne répondrai pas sans avoir écouté, vous ne pouvez pas savoir...

Non, je ne rajouterai pas un HP de plus. Merci de ne pas remettre ce sujet sur le tapis tout les 4 matins. C'est mon droit le plus grand de faire ainsi, et d'en assumer les conséquences.

Ha-Re Dim 5 Mar 2023 - 11:57

Bonjour Dominique,

je te propose simplement une autre approche générale, vu que tu es en numérique, c'est facile de faire un autre preset, à toi de voir si tu veux essayer, je n'ai pas grand-chose de plus à te préciser, tu sais faire toutes ces modifications avec les outils. Si tu veux des précisions sur l'approche, n'hésites pas.

Tu as compris que dans cette façon de faire, je considère premièrement l'élément avec ses contraintes et limites que j'équilibre au mieux, pour en constater ses qualités.

Ensuite dans ce cas, il faut essayer par des ruses, des manipulations, des essais de le pousser un peu au-delà de ses limites, voir ce qu'il est possible d'améliorer/d'obtenir sans en vouloir trop non plus, sans perdre des qualités et trouver un bon équilibre d'écoute raisonnable avec ce petit plus.

Quand on est au-delà des limites propres du hp, qu'on étend un peu la bande, il faut chercher un petit gain seulement pour la perception, sans chercher à trop corriger, mais plutôt moyenner cette extension. L'essentiel est de toute façon dans la bande 300- 3000 Hz.

Dans les ruses de la deuxième étape, la pièce joue aussi son rôle.

J'espère que tu essaieras cette approche qui se veut d'être plus économe en correction en ciblant par étape les améliorations possibles tout en mettant principalement l'élément comme point de départ et la perception/rendu comme point d'arrivée.

Pour ce qui est de la correction, comme chez beaucoup de personnes qui corrigent avec les outils numériques, la perfection fabriquée entre les 2 points précédents est peu utile, un égarement souvent et même un peu illusoire, tu es loin d'être seul à beaucoup manipuler, je te partage à cette occasion mon sentiment sur ce point Wink

alberto Dim 5 Mar 2023 - 12:19

bonjour et bon dimanche a tous

banzai a écrit:le résultat de ton "trucage" est que les gens qui viennent écouter ton install disent que c'est * avec trop d'aigu... bref

eh oui ecouter dans le champ reverbéré n'arrange pas du tout les choses 9 pages pour une methode qui n'est pas encore au point, on va peut etre attendre la saint mathurin( mais comme ils l'ont retiré du calendrier............)

tout ça pour peut etre le seul biflex420 en France!

ça va rendre service a qui???

jimbee Dim 5 Mar 2023 - 13:03

Notepi a écrit:
à partir de la mesure MMM au point d'écoute...
Il y a quelques mois j'ai fait évoluer la correction de la phase....

La mesure en MMM ne permet pas d'obtenir des informations de phase valides,
si cependant Arta affiche une phase minimum dans ces conditions, c'est un pur calcul de ce que donnerait le hp idéal
ayant la même réponse en amplitude, mais avec 80% de champ réverbéré au pe,
c'est pas plus qu'une vue de l'esprit, un mirage, non une réalité.
Heureusement, il n'y a aucune raison de se préoccuper de la phase avec votre Altec. Youpi!

Ha-Re Dim 5 Mar 2023 - 13:18

Je dis cela subrepticement pour ne pas être trop déphasé, mais il y a 2 membranes dans un biflex Wink

banzai Dim 5 Mar 2023 - 13:24

Marrant en tout cas de voir que depuis 2019 cette affaire de 420 8b tourne en rond dans les mains de tonipe... je crois que je l'avais déjà dis je sais plus, mais de mémoire ce "truc" là à déjà fait 35 page sur mélaudia à l'époque... Bref en conclura qui voudra en conclure Rolling Eyes

4 ans et toujours dans l'impasse voilà ce qu'il y a à en dire...

Chef, je peux avoir ma deuxième étoile * ?

Heu... juste pour dire l'étoile rouge c'est moi qui l'ai mis hein ! Laughing

Notepi Dim 5 Mar 2023 - 13:51

Je ne tourne pas en rond, je progresse petit à petit.
La méthode peut intéresser d'autres utilisateurs de large bande, même si ce ne sont pas des 420-8B.
Je ne mesure plus la phase, je faisais remarquer que les corrections de 5 Hz à 25000 Hz rendaient la phase minimum plate sur une large bande de fréquence, et que cette phase n'était pas modifiée par les filtres passe-haut, passe-bas et courbe cible tilt puisqu'ils sont à phase linéaire.

Et puisque l'on parle des filtres, je me rappelle qu'il y a quelques mois je disais que je faisais le filtre passe-haut Butterworth du 5eme ordre avec une cascade de 3 filtres, 2 du 2eme ordre et 1 du 1ere.
Jimbee a fait remarquer que le Butterworth du 5eme ordre existait directement dans les filtres à phase minimum.
Aujourd'hui je suis revenu aux 3 filtres en cascade, à phase linéaire.
Le conseil de Jimbee était-il un bon conseil ?
Vous noterez que je suis gentil dans ma remarque, il y aurait moyen d'être beaucoup plus vache.

Ha-Re Dim 5 Mar 2023 - 13:52

@Banzai

beaucoup d'autres feront des convolutions au trait toute leur vie avec des ECM 8000 et des gamelles peu recommandables en pensant que cela fait de la musique et que c'est parfait, et en cherchant peu, chacun son truc Laughing

on peut aussi mettre un nombre d'étoile ou de flo*con pour le cynisme sinistre Wink

jimbee Dim 5 Mar 2023 - 13:55

Ha-Re a écrit:Je dis cela subrepticement pour ne pas être trop déphasé, mais il y a 2 membranes dans un biflex

Oui, mais ce raccord ne génère pas d'excess phase ( contrairement à un bicône 21 Supravox )
juste un problème de trou à 900 Hz.

Notepi a écrit: fais évoluer la correction de la phase… (puis.. ) Je ne mesure plus la phase...

Voui voui, très cohérent tout ça..
d'autre part je n'ai jamais conseillé un passe haut d'ordre 5,
qu'il soit à phase tictoc ou tictac, ça reste une amputation.

**tron_ic** Dim 5 Mar 2023 - 13:57

Bonjour à tous,

A ce stade il serais utile je pense de rappeler le titre de cette filière qui est : ALTEC 420-8B avec corrections par convolution

Si chacun de ceux qui souhaitent s'exprimer sur ce sujet prennent le soin de recentrer on évitera j'en suis sûr nombre de hors sujets et de digressions. Ceci dit en passant peut importe que notepi soit le seul en France voir au monde à faire ce qu'il fait avec cette référence vintage, car ce qui compte in fine c'est qu'il l'à réellement fait et que visiblement il en est satisfait.

Certaines critiques ont été faites et répétées comme par exemple sur l'absence de traitement et/ou le positionnement des transducteurs. De ce que j'en sais il s'est exprimé à plusieurs reprise sur ce point et il faut me semble t'il l'entendre.

La critiques constructive est me semble t'il toujours constructives si tenté qu'elle soit faite dans un contexte cordial et respectueux. Restons attentif à ce point et évitons de tomber dans des pièges comme celui de vouloir à tout prix de convaincre ou de tout expliquer.

Salutations. Tony

Ha-Re Dim 5 Mar 2023 - 14:02

@ Jimbee
Merci pour la précision, je me doutais bien que 2 systèmes dont l'un est mû par le premier par l'intermédiaire d'une simple suspension devait avoir quelques "cassures" de linéarité, mais pas si peu

banzai Dim 5 Mar 2023 - 14:06

tron_ic a écrit: peut importe que notepi soit le seul en France voir au monde à faire ce qu'il fait avec cette référence vintage, car ce qui compte in fine c'est qu'il l'à réellement fait et que visiblement il en est satisfait.

Soit... qu'il en soit ainsi, pétoin est satisfait; toutefois on ne peux recommander les actions qu'il mène, actions qui ne pourrons amener de satisfaction à un lecteur lambda qui se lancerait à la lecture de ses réalisations.

mastro Dim 5 Mar 2023 - 14:20

banzai a écrit:
tron_ic a écrit: peut importe que notepi soit le seul en France voir au monde à faire ce qu'il fait avec cette référence vintage, car ce qui compte in fine c'est qu'il l'à réellement fait et que visiblement il en est satisfait.

Soit... qu'il en soit ainsi, pétoin est satisfait; toutefois on ne peux recommander les actions qu'il mène, actions qui ne pourrons amener de satisfaction à un lecteur lambda qui se lancerait à la lecture de ses réalisations.

Oui c'est sur que l'on va pas contester qu'il soit très satisfait de son système, ce qui est contestable c'est toutes les optimisations qu'il propose aux autres qui sont complètement irréalisables car elles dépassent très largement les limitations de son Lb Altec 420B , la preuve est qu'il est totalement incapable de prouver qu'elles fonctionnent correctement avec des vrais mesures valides...

ses propos purement irréalistes manque de transparence et d'objectivité...

Les critiques répétées sont salutaires pour éviter d'induire en erreur ceux qui seraient tentés de le croire uniquement sur parole, alors que ses simulations
Ne sont que des simulations irréalistes issues de mesures qui sont beaucoup trop trafiquées...

narshorn Dim 5 Mar 2023 - 14:26

Re,

Dans le cadre de l'installation et de la méthode de correction qu'utilise Dominique,

je me permets de rappeler le savoir commun à tous qu'aucune correction numérique (reposant donc sur la pré-accentuation signal)
avec rePhase ou autre logiciel ne permet de corriger le défaut physique de fractionnement d'un HP
dû au matériau et à la membrane trop grande par rapport à la longueur d'onde du signal à reproduire ...
Ni de ses conséquences et des dégradations sonores afférentes constatées au subjectif ...

Personne ne pouvant gravir l'Everest et en accéder au sommet en véhicule blindé de plusieurs tonnes ... Shocked

Si on veut s'attaquer réellement au problème, on utilise un HP au fractionnement plus étalé et peu perceptible,
ou bien rejeté hors bande utile (technique commune à toutes les bonnes multivoies) ...
Ou bien encore on intervient physiquement sur la construction de ce haut-parleur pour en atténuer les défauts ...

Même s'il est satisfait de ses "réglages" chez lui et suivant les "méthodes" personnelles et inventées qu'il affectionne, il convient de rappeler que cette mise en œuvre n'a rien d'universel et qu'elle est bourrée d'erreurs techniques et acoustiques qui amha ne permettent pas d'accéder à une fidélité de restitution satisfaisante, même si lui pense que ça l'est ...

Dominique ne pouvant être juge et partie là-dessus, personne ne pouvant témoigner de la justesse de ce qu'il avance, aucune écoute sur place d'internautes connus, à l'opposé d'autres membres de ce forum ici qui se font des visites mutuelles, communiquent régulièrement sur les mesures techniques, leur vrai ressenti subjectif et font la part des choses, ...
.

jimbee Dim 5 Mar 2023 - 14:31

Ha-Re a écrit:@ Jimbee
Merci pour la précision, je me doutais bien que 2 systèmes dont l'un est mû par le premier par l'intermédiaire d'une simple suspension devait avoir quelques "cassures" de linéarité, mais pas si peu

Le trou fait quand même 10 dB. heu, 12 dB après vérif..

Notepi Lun 6 Mar 2023 - 12:17

Vous avez inventé un trou vers 900 Hz qui n'existe pas à la mesure, bravo !!!
Je vous tire même mon chapeau pour votre inventivité, associé à un zéro pointé pour la rigueur des arguments.
Prouvez le.

Je ne suis pas "incapable" de prouver à la mesure que mon système marche.
Je "refuse" de le faire pour quelques internautes de ce forum, et quelques autres sur d'autres forums.
Je m'en suis déjà expliqué, n'y revenons pas.

Devant votre incapacité à écrire la procédure de réglage "optimale", et ce n'est pas faute d'avoir demandé, j'ai fini par en trouver une qui marche bien.
Elle n'est pas inventé, je ne suis pas le seul à mesurer en MMM.
Elle ne touche pas la phase, en première approche, c'est l'un de vos trop rare conseil.
Les passe-haut, passe-bas et courbe cible tilt à phase linéaire ont été validé à l'écoute.
Je ne revendique que les boosts en fin de bande, associé aux filtres passe-haut et passe bas, mais c'est une fonction qui existe en standard dans rePhase pour faire la transformée de Linkwitz.
Ce que je fais en plus, c'est de glisser la réponse mesurée, oui c'est mon invention, j'en suis fier, et vous êtes passablement bouchés de ne pas l'avoir compris.

Une solution qui apporte un gain à l'écoute n'est pas une erreur, je le redis une fois de plus parce que le message ne passe pas auprès de certains.
Dans le pire des cas, ce n'est pas optimal, ce qui reste à prouver.
Ecrivez la procédure !!! (Je me ferai un immense plaisir de venir la critiquer).

A l'époque du 20DE8, j'avais rassemblé un certains nombre d'avis à l'écoute, que vous n'avez jamais voulu croire.
A quoi bon faire pareil pour le 420-8B, je sais parfaitement à qui j'ai affaire.

Prenez un 20DE8, montez le dans une enceinte close de 50 à 100 L, vous pouvez appliquer 100% de ma méthode de réglage.
La seule difficulté est de le vouloir.

Je redis, certains ferai bien de s'abstenir de montrer leur mesure.

narshorn Lun 6 Mar 2023 - 13:16

Vous avez inventé un trou vers 900 Hz qui n'existe pas à la mesure, bravo !!!
Je vous tire même mon chapeau pour votre inventivité, associé à un zéro pointé pour la rigueur des arguments.

Ce sont vos propres mesures, non maquillées, qui le disent

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Plus court qu'un long discours

Je redis, certains ferai bien de s'abstenir de montrer leur mesure.

Allez, exceptionnellement, puisque c'est vous;

Non-fenêtrée, 85cm, quasi entre-axe V, lissage psy, même résolution verticale et horizontale de graphe que la mesure des Biflex

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour ce que ça vaut...

.

jimbee Lun 6 Mar 2023 - 13:45

Notepi a écrit:
Ce que je fais en plus, c'est de glisser la réponse mesurée, oui c'est mon invention, j'en suis fier

Super Dominique, quelle invention!

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GG14 Lun 6 Mar 2023 - 14:09

Prenez un 20DE8, montez le dans une enceinte close de 50 à 100 L, vous pouvez appliquer 100% de ma méthode de réglage.
La seule difficulté est de le vouloir.

Non, non. La difficulté c'est le résultat.

mastro Lun 6 Mar 2023 - 14:15

narshorn a écrit:
Vous avez inventé un trou vers 900 Hz qui n'existe pas à la mesure, bravo !!!
Je vous tire même mon chapeau pour votre inventivité, associé à un zéro pointé pour la rigueur des arguments.

Ce sont vos propres mesures, non maquillées, qui le disent

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Plus court qu'un long discours

Je redis, certains ferai bien de s'abstenir de montrer leur mesure.

Allez, exceptionnellement, puisque c'est vous;

Non-fenêtrée, 85cm, quasi entre-axe V, lissage psy, même résolution verticale et horizontale de graphe que la mesure des Biflex

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Pour ce que ça vaut...

.

Notepi a écrit:
je redis, certains ferai bien de s'abstenir de montrer leur mesure.

.

les reponses de Dominique ne sont pas à mon avis suffisament convaincantes ,

le partage des mesures est justement un garde fou contre les tres mauvaises simulations basées sur des mesures trafiquées ou tout simplement des propos objectifs erronés ...

mes mesures datant de 2007 , de deux Altec Biflex 420 , confirment par exemple les argumentations tres objectives de Jimbee et de Narshorn , c'est vraiment incontestable !!!

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Ragnarsson Lun 6 Mar 2023 - 14:23

mastro a écrit:
narshorn a écrit:
Vous avez inventé un trou vers 900 Hz qui n'existe pas à la mesure, bravo !!!
Je vous tire même mon chapeau pour votre inventivité, associé à un zéro pointé pour la rigueur des arguments.

Ce sont vos propres mesures, non maquillées, qui le disent

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Plus court qu'un long discours

Je redis, certains ferai bien de s'abstenir de montrer leur mesure.

.

Notepi a écrit:
je redis, certains ferai bien de s'abstenir de montrer leur mesure.

.

les reponses de Dominique ne sont pas à mon avis suffisament convaincantes ,

le partage des mesures est justement un garde fou contre les tres mauvaises simulations basées sur des mesures trafiquées ou tout simplement des propos objectifs erronés ...

mes mesures datant de 2007 , de deux Altec Biflex 420 , confirment par exemple les argumentations tres objectives de Jimbee et de Narshorn , c'est vraiment incontestable !!!

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Je vois là un haut parleur à utiliser jusque 3kHz au maximum et encore en ayant mis une grosse EQ sur le fractionnement. Donc à raccorder avec un tweeter entre 1,5kHz et 3kHz, et étant donné l'espacement grave tweeter le plus bas sera le mieux.

Notepi Lun 6 Mar 2023 - 14:29

Les mesures MMM au point d'écoute ne montre pas d'accident à 900 Hz, j'ai vérifié.
Vous utilisez des mesures qui ne sont plus utilisées depuis longtemps, je l'ai déjà signalé, vous n'en tenez pas compte.

Ragnarson : Quel ALTEC 420 ?