Ampli à tube FU-25 (1625)

Vintage02 Mer 5 Mai 2021 - 20:01

Bonjour,

Inscris depuis quelques temps sur ce forum (j'y suis aussi sur 2 autres), j'ai d'abord lu pas mal de sujet de ce forum et j'y ai appris pas mal de choses. Cela fait une bonne dizaine d'années que j'ai été contaminé par le matériel vintage et les amplis à tubes. Au départ, n'y connaissant presque rien, j'ai commencé doucement en achetant des appareils fonctionnels, puis en panne pour voir si je pouvais les réparer et dernièrement j'ai décidé d'assembler un ampli à tubes. La prochaine étape sera la réalisation de A à Z ...

Donc pour mon premier post, je vais vous présenter un ampli d'origine Chinoise utilisant un tube redresseur 5Z3P, des 6N8P en préampli et des FU-25 en tubes de puissance. Il est donné pour 2x10W.
Le kit est fourni avec tous les éléments pour le construire (châssis, transfos, tubes, composants,...). J'avais néanmoins prévu de changer le potentiomètre et les condensateurs par des modèles un peu plus qualitatifs. Pour toutes instructions, le vendeur vous fourni le schéma ...

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Concernant le schéma, je n'ai pas encore toutes les compétences pour dire s'il est bien ou pas. J'ai cependant modifié 3 choses:
- j'ai ajouté une résistance (en rouge) pour faire chuter la tension car le transfo d'alimentation fourni un peu plus que prévu (normal car il est prévu pour du 220v et on a du 235V mini en France).
- La tension de chauffage des 6H8C est fournie par un petite alimentation DC 6,3V 4A réglable (non visible sur la photo interne) que j'ai ajouté plutôt qu'utiliser celle du secondaire.
- Pour tester j'ai ajouté un peu "au doigt mouillé" un condensateur sur la cathode de la seconde triode des 6H8C (en vert). J'ai lu qu'une valeur de Rk / 10 en µF était un minimum ... Je n'avais que des 220µF et à l'écoute je trouve que cet ajout donne un grave plus défini.

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Le look est standard par rapport aux productions "entrée de gamme" Chinoises mais personnellement cela me va. Je suis agréablement surpris du rendu globale des écoutes sur du jazz, du classique et de la pop. Les tubes d'origine fournis sont "honnêtes" mais le changement des 6N8P et des FU-25 par des 6H8C et des RCA 1625 a apporté un léger mieux dans le rendu de la scène sonore.

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J'ai encore beaucoup à apprendre mais cette expérience a été très constructive (au sens propre comme au figurée)
Merci de l'avoir vu

Vintage02 Jeu 6 Mai 2021 - 14:45

Bonjour,

Je sais qu'il n'est pas évident d'arriver sur un forum où les habitués sont un peu en famille ... Cependant je remercie tous ceux qui on pris la peine de lire mon post.

Etant en plein apprentissage sur la compréhension et le fonctionnement des tubes et de leurs applications. J'ai lu les articles de Rinaldo Bassi et plein d'autres choses qui m'ont apporté certaines bases.
J'ai vu dans de nombreux post que Mr Francis Ibre répondait et donnait beaucoup de conseils ainsi que des explications très claires et précises, mais bien évidemment je n'oublie pas tous les autres qui participent à ce forum.

Tout ceci pour dire que si certains désire apporter leur conseils ou critiques, ils sont les bienvenus car c'est par l'échange qu'on progresse.

**tron_ic** Jeu 6 Mai 2021 - 15:08

Bonjour Vintage02,

Merci pour cette présentation et bienvenu sur le Forum Bleu...

Vintage02 a écrit: ...j'ai d'abord lu pas mal de sujet de ce forum et j'y ai appris pas mal de choses.

J'avoue sans peine que j'en suis très heureux et comme tu t'en doutes j'espère qu'il en sera de même pour nombres de lecteurs et/ou passionnés.

Vintage02 a écrit:La prochaine étape sera la réalisation de A à Z ...

Ah ok très bien. Tu as peut-être déjà une idée sur le type, les tubes et/ou la configuration de ce nouvel appareil ?

Vintage02 a écrit:Donc pour mon premier post, je vais vous présenter un ampli d'origine Chinoise utilisant un tube redresseur 5Z3P, des 6N8P en préampli et des FU-25 en tubes de puissance. Il est donné pour 2x10W.

Le kit est fourni avec tous les éléments pour le construire (châssis, transfos, tubes, composants,...). J'avais néanmoins prévu de changer le potentiomètre et les condensateurs par des modèles un peu plus qualitatifs. Pour toutes instructions, le vendeur vous fourni le schéma ...

Ta démarche est la bonne elle permets de se familiariser et d'acquérir par la pratique de l'expérience..

Vintage02 a écrit:Concernant le schéma, je n'ai pas encore toutes les compétences pour dire s'il est bien ou pas. J'ai cependant modifié 3 choses:
- j'ai ajouté une résistance (en rouge) pour faire chuter la tension car le transfo d'alimentation fourni un peu plus que prévu (normal car il est prévu pour du 220v et on a du 235V mini en France).

Il y à plusieurs façon de faire chuter un peu cette tension. Ceci étant dit, de ce que je vois sur ton schéma c'est qu'il n'y à visiblement aucun découplage G/D sur cet appareil. Autrement dit ta résistance de drop ( 560R/10W vois passer le courant total des 2 canaux !

Pour mieux faire ou carrément pour bien faire on devrait mettre des Résistance d'anode (2x) en série sur les bornes 4 et 6 de la valve. Ensuite de cela on peux réduire la valeur du condensateurs de lissage passer par exemple de 47uF à 33uF, puis employer 2 selfs à la place d'une seule ce qui conduira à avoir deux condensateurs ballasts (un par voies).

On pourra fiabiliser l'ensemble avec un fusible HT et pourquoi pas une temporisation sur le filament de la valve.

Vintage02 a écrit:- La tension de chauffage des 6H8C est fournie par un petite alimentation DC 6,3V 4A réglable (non visible sur la photo interne) que j'ai ajouté plutôt qu'utiliser celle du secondaire.

Oui on peux et avec les modules d'aujourd'hui c'est très souvent meilleur ! Quel est ton modèle ?

Vintage02 a écrit:- Pour tester j'ai ajouté un peu "au doigt mouillé" un condensateur sur la cathode de la seconde triode des 6H8C (en vert). J'ai lu qu'une valeur de Rk / 10 en µF était un minimum ... Je n'avais que des 220µF et à l'écoute je trouve que cet ajout donne un grave plus défini.

En faisant ça tu as supprimé la cr locale et augmenté le gain du 2ème étage. Dès lors, le rendu est différent notamment parce qu'à position de volume égal le niveau est un peu plus fort.

Pour faire une comparaison correcte il faudrait faire deux repère sur ton bouton de volume pour qu'à l'écoute on compare avec ou sans le condo.

Je fais noter au passage que les points de polarisations peuvent être notablement optimisés. On pourra y revenir.

Vintage02 a écrit:...Je suis agréablement surpris du rendu globale des écoutes sur du jazz, du classique et de la pop.

Très honnêtement cela ne m'étonne pas plus que cela et c'est tant mieux car tu prends doublement du plaisir. En premier lieu parce que tu l'as construit et en second liue parce que tu l'écoute ! Wink

Vintage02 a écrit:Je sais qu'il n'est pas évident d'arriver sur un forum où les habitués sont un peu en famille ...

Oublie cela, tu es maintenant membre et sens libre comme chez toi

A tout bientôt. Salutations. Tony

Selkie_boy Jeu 6 Mai 2021 - 15:25

Bonjour Vintage02 et bienvenue,

Belle réalisation, tu devrait mettre un lien vers le fournisseur de ce Kit très intéressant.

Au niveau des suggestions:

Tu pourrais essayer d'utiliser des 6SN7 NOS Américaines en remplacement des 6n8p.

Au niveau du schema tu pourrais essayer en supprimant le 1er étage (mais en gardant le potentiometre si tu en as besoin) car l'ampli devrait avoir suffisamment de gain, surtout avec le condensateur de cathode que tu as rajouté. Comme tu aura un Tube non utilisé, tu pourrais modifier le 2e étage en mettant les deux moitiés d'une 6n8p en parallèle. Il faudra diviser par 2 les résistances de cathode et d'anode (mettre 2 fois 18k en parallèle et 2 fois 1,5k en parallèle).

Tu peux aussi reduire la valeur du potentiometre d'entrée à 50k ou 20k si ton préampli ou ta source le permet.

Jean-Noël

Jesse Jeu 6 Mai 2021 - 15:33

Bonjour.

Excellent petit ampli et très musical Cool

Avant toutes chose et pour reprendre les dires de Tony, je commencerais avant tout d'équiper l'ampli avec une temporisation sur la HT Twisted Evil

Tu trouveras quelques petites explications [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Wink

Cordialement.

Jesse jocolor

Jesse Jeu 6 Mai 2021 - 15:50

Bonjour Selkie_boy.

Concernant ton post: pourrais-tu apporter quelques explications quand aux modifications du schéma que tu proposes concernant son ou ses avantages (et pourquoi) vis a vis du montage existant s'il te plait Question

Cela devrait sans aucun doute intéresser nos lecteurs Wink

Quand aux tubes 6N8P, les remplacer par des 6SN7 serait un grand bon en avant: j'ai pour mémoire effectué ce changement sur l'un de mes amplis avec des 6SN7GT RAYTHEON (ou mieux des 6SN7WGT) et le changement avait été spectaculaire Twisted Evil

Pour les autres tubes: Francis devrait pouvoir t'indiquer les meilleurs conseils afin d'obtenir le meilleur pour ton amplificateur Cool

Une fois ses changements effectués: tu pourras passer a la phase "mesures" et demander des conseils d'optimisation aux meilleurs des membres du forum (je pense, entre autre, a "jaja75" et a "trappeur" qui avaient fait des miracles avec mes amplis Exclamation

).

Musicalement.

Jesse jocolor

Vintage02 Jeu 6 Mai 2021 - 17:50

Merci à tous pour vos réponses, c'est super encourageant.

J'ai tout bien lu mais des réponses amènent immanquablement d'autres questions :

Il y à plusieurs façon de faire chuter un peu cette tension. Ceci étant dit, de ce que je vois sur ton schéma c'est qu'il n'y à visiblement aucun découplage G/D sur cet appareil. Autrement dit ta résistance de drop ( 560R/10W vois passer le courant total des 2 canaux !
Pour mieux faire ou carrément pour bien faire on devrait mettre des Résistance d'anode (2x) en série sur les bornes 4 et 6 de la valve. Ensuite de cela on peux réduire la valeur du condensateurs de lissage passer par exemple de 47uF à 33uF, puis employer 2 selfs à la place d'une seule ce qui conduira à avoir deux condensateurs ballasts (un par voies).
On pourra fiabiliser l'ensemble avec un fusible HT et pourquoi pas une temporisation sur le filament de la valve.

Effectivement il n'y a qu'un circuit d'alimentation pour le 2 voies. Je comprends le concept de dédoubler après le condensateur réservoir de 47µF.

Son passage à un de 33µF semble plus conforme à ce qu'on voit sur d'autres schémas. D'après mes calculs le circuit consommerait environs 110mA (passage de 384V à 322V grâce à la 560R/10W d'où I = (384-322) / 560 = 0,110).

Donc on pourrait mettre 2 résistances mais là où je bloque un peu, c'est sur la valeur de ces résistances ...

Il faudrait également doubler les autres résistances et condensateurs pour les tensions des 6N8P ?...

Pour le fusible, idem, quelle valeur mettre ? j'imagine qu'il en faut un sur chaque 320V ?... Quel est l'intérêt d'une tempo sur le filament (on parle bien du chauffage 5V) ?...

Oui on peux et avec les modules d'aujourd'hui c'est très souvent meilleur ! Quel est ton modèle ?

C'est un modèle que j'ai eu sur Aliexpress, un 6V DC 4A réglable pour avoir 6,3V précisement. ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

En faisant ça tu as supprimé la cr locale et augmenté le gain du 2ème étage. Dès lors, le rendu est différent notamment parce qu'à position de volume égal le niveau est un peu plus fort.

Il y a une 6N8P par canal où la première triode récupère la CR donc je me suis dit que sans condensateur de découplage sur la seconde triode, on avait encore une CR, ce qui était peut-être redondant et donc j'ai choisi d'en mettre un. J'ai trouvé des articles sur les condensateurs de découplages et après différents calculs, j'ai changé la valeur par un 47µF.

Très honnêtement cela ne m'étonne pas plus que cela et c'est tant mieux car tu prends doublement du plaisir. En premier lieu parce que tu l'as construit et ensuite parce que tu l'écoutes !

Le FU-25 est une tétrode (je les ai remplacé par des 1625 RCA) qui ce comporte bien en audio même si ce n'est pas son utilisation première.

Belle réalisation, tu devrait mettre un lien vers le fournisseur de ce Kit très intéressant.

Je l'ai eu là (il faut ajouter 33€ de frais de douanes) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Au niveau du schéma tu pourrais essayer en supprimant le 1er étage (mais en gardant le potentiometre si tu en as besoin) car l'ampli devrait avoir suffisamment de gain, surtout avec le condensateur de cathode que tu as rajouté. Comme tu aura un Tube non utilisé, tu pourrais modifier le 2e étage en mettant les deux moitiés d'une 6n8p en parallèle. Il faudra diviser par 2 les résistances de cathode et d'anode (mettre 2 fois 18k en parallèle et 2 fois 1,5k en parallèle).

C'est une idée à explorer, mais cela va changer l'impédance vue par la grille des FU-25, ne faudra-t-il pas changer d'autres valeurs de résistances ?...

Excellent petit ampli et très musical. Avant toutes chose et pour reprendre les dires de Tony, je commencerais avant tout d'équiper l'ampli avec une temporisation sur la HT Twisted Evil
Tu trouveras quelques petites explications ici

Oui j'ai lu les post concernant la temporisation sur la HT mais j'ai lu aussi que sur une 5Z3P cela n'avait pas de sens et qu'avec un redressement à tube la montée de la HT était progressive et donc les tubes de puissances étaient moins martyrisés !!..

Quand aux tubes 6N8P, les remplacer par des 6SN7 serait un grand bon en avant: j'ai pour mémoire effectué ce changement sur l'un de mes amplis avec des 6SN7GT RAYTHEON (ou mieux des 6SN7WGT) et le changement avait été spectaculaire

J'attends une paire de 6SN7WGTA Sylvania NOS ...

banzai Jeu 6 Mai 2021 - 20:04

Vintage02 a écrit:Le FU-25 est une tétrode (je les ai remplacé par des 1625 RCA) qui ce comporte bien en audio même si ce n'est pas son utilisation première.

Oui la FU 25 est pratiquement identique à la 807 avec de petites différences, qui elle même est pratiquement identique à la 350B à la différence de la sortie anode... ce sont des tubes qui donnent des résultats remarquables en audio.

Vintage02 Ven 7 Mai 2021 - 8:52

Bonjour à tous,

Je continue mes tests et apprentissages ... Finalement j'ai retiré le condensateur de 220µF et j'ai testé avec un 47µF ... Après écoute, je trouve qu'il y a comme une saturation (ça devient brouillon) lorsqu'on monte le son.

Une autre chose que j'ai remarqué, j'ai plusieurs tubes 6H8C Russes NOS qui sur un autre ampli (un SE EL34) fonctionnent correctement (pas de hum dans les HP) mais qui montés sur cet ampli bourdonnent généreusement ...

En regardant les 2 schémas, sur le SE EL34, les 2 triodes des 6H8C sont en parallèle et pas en série comme ici ... je me dis qu'il doit y avoir de ce fait un facteur d'amplification différent et d'autres caractéristiques (impédance, capacitance,...) différentes également.

J'ai trouvé aussi des articles sur le Cathode Follower et j'ai fait ce branchement :

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Je vais testé pour voir ce que cela donne à l'écoute mais je pense déjà que j'aurai moins de gain au niveau du préampli.

g2fl Ven 7 Mai 2021 - 9:12

Dans un cathode follower, il n'y a de charge que dans la cathode. Et elle de valeur moyenne, par exemple les 18kohms qui sont dans la plaque. Comme la tension sur la cathode est alors nettement positive, il faut polariser la grille presque aussi positivement. La solution est alors la liaison directe à la plaque de l'étage précédent. En retirant le condensateur de liaison et la résistance de 270 ohms.

**tron_ic** Ven 7 Mai 2021 - 9:56

Bonjour Vintage02,

Vintage02 a écrit:...j'ai retiré le condensateur de 220µF et j'ai testé avec un 47µF ... Après écoute, je trouve qu'il y a comme une saturation (ça devient brouillon) lorsqu'on monte le son.

Sans condo le gain de l'étage diminue et si on considère les points de polarisations il est fort probable qu'en augmentant de trop le signal entrant tu distordes fortement. Ici, dans l'immédiat tu peux et devrait laisser le 220uF voir même essayer un 470uF !

Vintage02 a écrit:Une autre chose que j'ai remarqué, j'ai plusieurs tubes 6H8C Russes NOS qui sur un autre ampli (un SE EL34) fonctionnent correctement (pas de hum dans les HP) mais qui montés sur cet ampli bourdonnent généreusement ...

Comme tu t'en doutes l'un ou l'autre de tes appareils ont une configuration et des conditions de fonctionnement différentes. Dès lors, il n'est pas étonnant qu'il y aie parfois ce genre de disfonctionnement. Pour connaître et trouver le pourquoi du comment de cette problématique il faudrait s'y pencher sérieusement.

Vintage02 a écrit:En regardant les 2 schémas, sur le SE EL34, les 2 triodes des 6H8C sont en parallèle et pas en série comme ici ...

Pour info, et afin d'éviter toutes incompréhensions les triodes de ton schéma ici ne sont pas en série mais en cascade ! Autrement dit, le premier tube amplifie le signal entrant et le second amplifie le signal de la première triode. A contrario un SRPP par exemple et un circuit série.

Vintage02 a écrit:je me dis qu'il doit y avoir de ce fait un facteur d'amplification différent et d'autres caractéristiques (impédance, capacitance,...) différentes également.

Oui bien évidemment, mais pour le moment occupons nous de ce FU-25...

Vintage02 a écrit:J'ai trouvé aussi des articles sur le Cathode Follower et j'ai fait ce branchement :

Cela ne fonctionnera pas et dans tout les cas pas correctement. Tout simplement parce que ton schéma n'est pas prévu pour ce fonctionnement. Ton raccordement ici ne sert pas à grand et n'est donc pas exploitable. Il vas distordre très fortement. Oublie donc cette manipulation.

Si tu souhaites optimiser cet appareil il te faut partir de l'alimentation et des points évoqué précédemment. Il faut commencer par découpler l'alimentation et enlever cette 560R sur le B+. Par la suite on pourra revoir les points de polarisations du préampli et du pilote.

Alors voici ce que je te suggères de faire : commander 2 x selfs Hammond 157M (8H/100mA) ou 157L (14H/429R/75mA) ou plus petit avec la 156L (5H/75R/75mA)elles serviront à filtrer et découpler l'alimentation HT.

A ce stade il te faudrait trouver un deuxième 330uF/450Vdc. L'alternative serais de partir soit sur deux autres condensateurs de 220 à 330uF soit d'employer des condensateur double type 2 x 100uF ou plus pour aboutir à cette structure...

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Salutations. Tony

Selkie_boy Ven 7 Mai 2021 - 10:35

Bonjour Vintage,

Non, rien a changer d'autre, sauf à supprimer ou réduire la contre réaction.

Dans un premier temps, tu peux faire quelques modif réversibles pour voir:
-raccorder la sortie du potentiomètre de volume sur la résistance de grille du 2e tube (en bipassant le premier Tube) et supprimer la résistance de contre réaction (39kohms)
-l'inconnue est de savoir si le transfo est de qualité (on ne sait jamais avec les amplis chinois mais sur les photos ils sont suspicieusement petits!) et peut se passer de contre réaction et aussi si tes enceintes ont une impedance suffisamment régulière pour être drivées par un ampli sans contre réaction.
-ensuite si nécessaire tu peux expérimenter avec le niveau de contre réaction en branchant un potentiomètre (10k mais valeur non critique) isolé de la masse et du châssis au lieu de la résistance de 39k, en rajoutant une résistance de 100 ou 150 ohms entre le point de masse et le bas de la résistance de 1,5k (et du condensateur de 220uf car cette nouvelle résistance ne doit pas être découplée). Raccorder le potentiomètre de contre réaction en ce point commun et écouter avec différentes positions du potentiomètre. Une fois choisi la meilleur attenuation, tu mesures la valeur de résistance du potentiomètre de contre réaction et tu le remplaces par une résistance fixe de même valeur.

Si tu es content des modifs, tu peux passer à l'étape suivante de mise en parallèle des deux demi triodes du Tube d'entrée.
Sinon, tu rebranches comme avant.

Pour Jesse,
-supprimer un étage apporté en général plus de transparence et un ampli à seulement deux étages n' inverse pas la phase.
-reduire la valeur du potentiomètre est un sujet qui à été abordé Jaja sur le sujet de ton projet d' ampli à lampes.

Jean-Noël

Vintage02 Ven 7 Mai 2021 - 12:39

g2fl a écrit:Dans un cathode follower, il n'y a de charge que dans la cathode. Et elle de valeur moyenne, par exemple les 18kohms qui sont dans la plaque. Comme la tension sur la cathode est alors nettement positive, il faut polariser la grille presque aussi positivement. La solution est alors la liaison directe à la plaque de l'étage précédent. En retirant le condensateur de liaison et la résistance de 270 ohms.

Je m'en suis rendu compte et j'ai supprimé ces condensateurs et ces résistances. J'ai aussi supprimé la contre réaction et ajouté un condensateur de découplage sur la résistance de cathode de la première triode du 6H9C.
Actuellement je teste ceci et à l'écoute, il y a un gain plus faible (il faut tourner plus le potentiomètre pour avoir un niveau comparable) mais il n'y a plus cet effet "brouillon"

tron_ic a écrit:Ici, dans l'immédiat tu peux et devrait laisser le 220uF voir même essayer un 470uF !

Je vais tester cela ...

tron_ic a écrit:Pour info, et afin d'éviter toutes incompréhensions les triodes de ton schéma ici ne sont pas en série mais en cascade

Désolé, je n'ai pas encore tous les bons termes pour expliquer les choses !!... mais grâce à vous j'apprends !!...

tron_ic a écrit:Cela ne fonctionnera pas et dans tout les cas pas correctement. Tout simplement parce que ton schéma n'est pas prévu pour ce fonctionnement. Ton raccordement ici ne sert pas à grand et n'est donc pas exploitable. Il vas distordre très fortement. Oublie donc cette manipulation.

Comment voit-on un schéma prévu pour le "cathode follower" ?... N'est-il pas possible de modifier ce schéma, car j'ai lu des choses intéressantes sur ce montage comme la quasi absence de l'effet Miller ?...

tron_ic a écrit:Si tu souhaites optimiser cet appareil il te faut partir de l'alimentation et des points évoqué précédemment. Il faut commencer par découpler l'alimentation et enlever cette 560R sur le B+. Par la suite on pourra revoir les points de polarisations du préampli et du pilote.
Alors voici ce que je te suggères de faire : commander 2 x selfs Hammond 157M (8H/100mA) ou 157L (14H/429R) elles serviront à filtrer et découpler l'alimentation HT.
A ce stade il te faudrait trouver un deuxième 330uF/450Vdc. L'alternative serais de partir soit sur deux autres condensateurs de 220 à 330uF soit d'employer des condensateur double type 2 x 100uF ou plus pour aboutir à cette structure...

Je vais regarder pour commander tout ça et voir comment je vais pouvoir intégrer cela dans le boitier ...

Selkie_boy a écrit:Dans un premier temps, tu peux faire quelques modif réversibles pour voir:
-raccorder la sortie du potentiomètre de volume sur la résistance de grille du 2e tube (en bipassant le premier Tube) et supprimer la résistance de contre réaction (39kohms)
-l'inconnue est de savoir si le transfo est de qualité (on ne sait jamais avec les amplis chinois mais sur les photos ils sont suspicieusement petits!) et peut se passer de contre réaction et aussi si tes enceintes ont une impedance suffisamment régulière pour être drivées par un ampli sans contre réaction.
-ensuite si nécessaire tu peux expérimenter avec le niveau de contre réaction en branchant un potentiomètre (10k mais valeur non critique) isolé de la masse et du châssis au lieu de la résistance de 39k, en rajoutant une résistance de 100 ou 150 ohms entre le point de masse et le bas de la résistance de 1,5k (et du condensateur de 220uf car cette nouvelle résistance ne doit pas être découplée). Raccorder le potentiomètre de contre réaction en ce point commun et écouter avec différentes positions du potentiomètre. Une fois choisi la meilleur attenuation, tu mesures la valeur de résistance du potentiomètre de contre réaction et tu le remplaces par une résistance fixe de même valeur.

Il faudra aussi que je teste cela ... Là il n'y a plus de CR et il est branché sur des Sansui SP-2500 avec un rendu qui ne semble pas avoir de distorsion audible ...

g2fl Ven 7 Mai 2021 - 13:00

Bonjour,

En complément à ma première réponse, instinctive, sur le passage au cathode follower du second étage à 6N8P. Si cette option devait être retenue, il faut en examiner toutes les facettes, certaines ayant déjà été évoquées.

Le second étage passe ainsi d’un gain de 20 dB environ à 0 dB, ce qui réduit le gain général et le taux de contre-réaction.

Or l’étage de puissance à tétrode unique a un grand besoin d’être appuyé par une contre-réaction. Le risque est double : une sensibilité en entrée trop modeste et un changement de la couleur du son par une remontée de la distorsion.

Le second étage n’est plus inverseur, ce qui impose de rétablir la bonne condition de phase et la façon la plus simple est de permuter les connexions au primaire du transformateur de sortie.

La cathode du second étage est portée vers 95 V, ce qui peut mettre en difficulté l’isolation entre filament et cathode de 6N8P. Il est donc prudent de polariser le chauffage 6V3 en continu quelque part vers 40 – 50 V.

Pour ce qui est de la ronflette, peu probable qu’elle vienne du chauffage des étages à 6N8P car ils sont chauffés en continu.

Et peu probable qu’elle vienne de la tétrode de puissance car le signal en entrée est déjà fort. L’étage de puissance à tube unique est très sensible à la résiduelle de filtrage de la haute tension qui lui arrive par le transformateur de sortie.

Le filtrage après redressement est pourtant sérieux avec la self de 5 H suivie d’un condensateur de 330 µF. On peut effectivement chercher à le renforcer mais une alternative est de mieux découpler la grille écran.

Parfaitement découplée, elle rend la tétrode quasi insensible à la tension résiduelle de la haute tension.

Pour cela, je verrais bien une séparation des fonctions de filtrage par la séquence de modifications suivantes : une résistance de 15 kΩ vers les deux étages à 6N8P, et uniquement eux, découplée par la 47 µF existante (atténuation de la ronflette de près de 650 fois) + une résistance nouvelle spécifique à la grille-écran à ajuster pour obtenir la tension convenable, commencer par 18 kΩ, elle aussi découplée par 47 µF.

En plus du découplage, la cellule {18 kΩ - 47 µF} dans l'écran fait monter progressivement la tension sur l’écran, ce qui protège le tube de puissance d’une surintensité à la mise sous tension.

Cordialement.

Selkie_boy Ven 7 Mai 2021 - 13:09

Bonjour Vintage,

Si tu découples les cathodes des 2 étages triodes en cascade et que tu supprime la contre réaction, c'est normal que tu ais cet effet brouillon.

Ton ampli sature car le gain des deux étages doit être de l'ordre de 100 à 150 fois (à la louche) alors que le signal nécessaire pour piloter le tube de puissance n'est que de 15v crête (alors que ta source doit déjà fournir 3v crête ou plus si tu as un préampli).

Et dans ce cas tu doit sûrement être en tout début de course du potentiomètre de volume.

En passant le 2e étage en cathode follower, tu rends son gain légèrement inférieur à un et il ne reste plus que le gain de l'étage d'entrée (10 à 15 fois à la louche).

Supprimer un étage reviendrait au même.

Jean-Noel

Vintage02 Sam 8 Mai 2021 - 9:03

J'ai relu plusieurs fois toutes vos recommandations et conseils ... Pour certains, il faut que je commande des composants (selfs, condensateurs,...) donc je ne peux pas tester cela immédiatement.

L'étage d'entrée proposé pas le vendeur Chinois doit avoir un soucis (trop de gain ??...) car cela provoque avec certains tubes un fort bourdonnement qui est seulement lié aux tubes d'entrées ... L'idée du Cathode follower était séduisante mais j'ai finalement changé par une connexion en "parallèle" des 2 triodes de chaque 6H8C (broches 2&5, 1&4, 3&6 connectées 2 à 2 ensembles) ainsi que l'ajout d'une résistance de 100 ohms en série avec la Rk qui est elle, découplée par un condensateur de 220µF.

J'ai aussi fait quelques changements comme l'alimentation de la grille écran via une résistance de 30K qui permet d'avoir 230V et découplée par un condensateur 47µF (avec une résistance de 18K j'avais 270V ce qui me semblait beaucoup malgré une Vmax de 300V)

La tension d'anode des 6H8C s'établie à 160V et celle de la cathode à 7V.

Aujourd'hui je vais tester différentes valeurs de CR ...

Je sais que cela n'est pas trop scientifique mais avec une appli (Spectroid sur Android que j'avais testé en envoyant différents signaux 100Hz, 1kHz, ... et qui avait toujours bien détecté le pic de fréquence ...) me donne micro collé au boomer, un pic à 100Hz à -60dB. Ce que je trouve acceptable au regard de la qualité de mon montage et des divers éléments constituant ce kit (transfos, résistances,...)

Donc grâce à vous je progresse et réussi à résoudre certains soucis ... merci ... mais ce n'est pas encore fini ...

g2fl Sam 8 Mai 2021 - 10:22

Bonjour,

Choisir le montage en parallèle des deux triodes au détriment d'un étage simple en liaison directe au cathode follower c'est choisir la mauvaise idée au détriment de la bonne.

La modification de la polarisation des écrans avec un découplage renforcé doit résoudre le problème de ronflette.

Pour en être sûr, la bonne expérience est d'enlever la contre-réaction et écouter si le bourdonnement subsiste. Si oui, alors il reste un souci de ronflette, si non, c'est un souci de contre-réaction.

Deux triodes en parallèle modifient la phase générale. En conséquence, l'inversion des connexions au primaire du transformateur de sortie reste obligatoire.

Cordialement.

René Sam 8 Mai 2021 - 16:43

Masses audio d'une côté, masse électriques de l'autre. Ton truc c'est de la ronflette garantie.

Regarde ici.. même si tout n'est pas parfait!

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Vintage02 Sam 8 Mai 2021 - 18:10

Merci pour toutes ces informations et conseils...

Avant j'avais quelques certitudes et là j'ai beaucoup d'interrogations. Je lis les articles sur la théorie, regarde des vidéos explicatives, je dirai que sur les exemples donnés, j'ai l'impression de comprendre mais dans la pratique, c'est beaucoup plus compliqué...

Concernant les 6H8C, les mettre en cascade comme sur le schéma fourni, en cathode follower, en parallèle ... il semblerait qu'en parallèle ne soit pas idéal pourtant il y a beaucoupdeschémautilisantce typedemontage, en cathode follower correspondrait presque à n'utiliser qu'une triode par tube (même si ça doit être plus compliqué que cela).

Il y a aussi l'histoire de la contre réaction, j'ai essayé avec une résistance de 10K ... ça par en résonance... avec une 47K on reste dans ce qu'on obtient avec la 39K ...

Pour les masses, j'ai tout ramené au même point entre masse électrique et audio.

Après quelque soit la façon dont est câblé le 6H8C, certains tube ronflent et pas d'autres. Ceux qui ronflent, restent silencieux sur un autre ampli... certainement lié aux points de fonctionnement...

La prochaine étape sera le traitement de l'alimentation...

g2fl Dim 9 Mai 2021 - 8:44

Bonjour,
J'ai foncé tête baissée dans cette suggestion de cathode follower sans regarder l'ensemble du schéma. Lequel porte une lourde erreur : la résistance de 560 Ω en série avec la haute tension n'est pas découplée. Elle constitue une charge commune vue par les trois étages d'amplification en cascade, une source sûre d'accrochage, aux basses fréquences cette fois. En synthétisant tout ce qui s'est échangé sur la haute tension, je suggère les modifications suivantes sans rien modifier d'autre, en particulier, sans passage au cathode follower.
1 : installer une résistance de 100 Ω / 6 Watts en série avec chacune des plaques de la redresseuse 5Z3. La résistance équivalente avec le redressement sera d'un peu plus de 200 Ω communs aux deux voies. 400 Ω des 560 sont ainsi consommés.
2 : pour compléter, une 150 Ω / 10 watts au moins est à installer en série avec la self de 5 H, entre la sortie de la self et le condensateur de 330 µF. Cette fois, les résistances communes installées dans la ligne haute tension sont parfaitement découplées.
3 : De la tête du condensateur de 330 µF partent alors 4 connexions, 2 par voie d'amplification. Pour chaque voie, une résistance de 15 kΩ / 6 watts vers l'écran de la FU25 et une autre de 15 kΩ / 2 watts commune aux deux triodes pré amplificatrices, les deux soigneusement découplées.
Ca devrait commencer à filtrer sérieusement. Les 2 voies d'amplification consomment un peu plus de 200 mA, soit une résistance de charge équivalente de 1,5 kohms. Le facteur RCω du lissage par le 47 µF dans la cathode de la 5Z3 est alors proche de 23. Un peu juste mais on ne peut pas faire mieux avec une double diode à vide même si elle est désormais bien protégée par les résistances de 100 . La résiduelle laissée par ce lissage est estimée à 8,5 V efficaces, 22 V crête à crête. En aval de la cellule (5H + 330 µF), il n'en restera que 650 fois moins, soit 13 mV efficaces, 34 mV crête à crête. Ce qui n'est plus beaucoup. Avec le filtrage sévère de l'écran de la FU25, l'étage de puissance ne devrait pas ramener de ronflette.
Avec 15 kΩ et 22 µF pour les étages de tension, il ne leur en sera appliqué que 200 fois moins, soit 60 µV efficaces pour un signal utile de 2 V au moins en sortie de la première triode, soit une réjection de près de 90 dB. On ne devrait rien entendre.
Voilà ce qu'on pouvait dire de la haute tension. Tous nombres arrondis et raisonnablement estimés. Et qui méritent sans doute vérification.
Cordialement.

René Dim 9 Mai 2021 - 9:18

Vintage02 a écrit:Merci pour toutes ces informations et conseils...

Pour les masses, j'ai tout ramené au même point entre masse électrique et audio.

C'est précisément ce qu'il ne faut JAMAIS faire.

Vintage02 Dim 9 Mai 2021 - 9:59

Bonjour René,

J'avoue être un peu dubitatif

, tu me dis "masse audio d'un côté et masse électrique de l'autre = ronflette assurée" puis si je mets tout au même endroit "à ne pas faire" ... j'ai regardé ton lien mais je dois être complètement con car je n'arrive pas à comprendre comment faire... pourrais-tu être plus précis (avec un dessin car ça sera peut-être plus clair pour moi)

René Dim 9 Mai 2021 - 11:51

La masse de la tension audio vient sur l'entrée du tube d'entrée. Le moins du transfo de sortie va venir au même endroit. Ce qui met les tensions audio sur la même masse. Elle sera éloignée de la masse de l'alimentation qui doit aussi être éloignée du transfo d'alim. C'est en cela que ton schéma est mauvais et conduit à l'erreur.

Tension de signal et tension d'alim sont toujours éloignées les unes des autres. Je n'ai JAMAIS de bruit sur mes amplis en utilisant cette méthode.

René

g2fl Dim 9 Mai 2021 - 11:52

Bonjour,

Revenons à la cascade des étages amplificateurs.

La tétrode de puissance est polarisée sous 15 V, ce qui ne doit faire guère plus à pleine puissance du fait du fonctionnement en classe A. Disons 17 V qui est la tension crête qui peut être appliquée à la grille : 12 V efficaces donc.

A partir de la fiche technique de la 6N8P dont les figures sont légendées en caractères latins, il vient, pour la première, une charge de plaque de 34 kΩ (39 k en parallèle de 270 k) pour une résistance interne évaluée à 15 kΩ +[(1,5 kΩ de cathode et non découplée) × (18 +1) (coefficient d’amplification + 1)] = 43,5 kΩ.

Le gain est alors de (18 × 34) /[34 + 43,5] = 7,9. Pour le second étage, la charge de plaque est de 16,6 kΩ (18k en parallèle de 220k) pour une résistance interne de [15 k + (1,5 k × 20)] = 45 kΩ ; le gain est de (20 × 16,6) / (16,6 + 45) = 5,4.

Le gain de la cascade est alors de 42,6 fois qui ne laisse guère de marge pour muter un étage en cathode follower. La sensibilité en entrée en boucle ouverte (sans contre-réaction) du schéma original se situe à 12 V/42,6 = 280 mV.

La sensibilité repoussée à 1,4 V (arbitraire) sous-entendrait une contre-réaction au taux de 14 dB. Une contre-réaction très fortement recommandée pour un étage de puissance à pentode.

Le découplage de la 1,5 k dans la cathode du second étage passe le gain global des étages de tension à 83 fois pour une marge plus large pour la contre-réaction, ce que l’étage à pentode ne pourrait qu’apprécier.

Cordialement.

g2fl Dim 9 Mai 2021 - 12:27

Encore un complément.

L’amplificateur est donné pour 10 W, ce qui fait 9 V efficaces sur 8 Ω.

La résistance équivalente vue dans la cathode du premier étage est de 1,5 kΩ en parallèle de 3,2 kΩ qui est la résistance que la triode montre sur sa cathode, soit 1 kΩ au global.

L’atténuation du réseau de contre-réaction est alors de 40 qui fait que la tension ramenée du secondaire à pleine puissance est de 9V/40 = 225 mV. La sensibilité en entrée passe de 280 mV calculé dans un message précédent à (280 + 225) mV = 505 mV, soit 5 dB de taux de contre-réaction.

Avec un taux aussi faible, le risque d’accrochage est faible. Il faut donc se concentrer sur la ronflette : schéma de l’alimentation et câblage des masses.
Pour l’alimentation, même si le secteur est proche de 240 V au lieu de 220 V, ça ne fait passer la haute tension qu’à 308 × (240/220) = 336 V.

Loin des 384 V portés qui ont déclenché l’insertion de cette résistance de 560 Ω en aval du condensateur de 330 µF.

**tron_ic** Dim 9 Mai 2021 - 12:54

Bonjour Gérard,

g2fl a écrit:Revenons à la cascade des étages amplificateurs. ...

Un grand Merci pour ton analyse et tes appréciations. Nul doute que ça intéressera notre ami et nombre de lecteurs.

Salutations. Tony

g2fl Dim 9 Mai 2021 - 13:03

Ce fut un plaisir de réviser ses classiques.

Vintage02 Dim 9 Mai 2021 - 13:58

Bonjour à tous,

Un grand merci à tous et plus particulièrement à g2fl pour toutes ces explications et précisions ... Je commence à comprendre le pourquoi et le comment du schéma. Dans la théorie tout ce qui est noté sur le schéma original devrait être ce que je mesure sur le circuit (avec l'élévation lié à la tension secteur supérieure) mais ce n'est pas le cas. Je soupçonne que le transformateur d'alimentation ne soit pas trop précis dans les tensions au secondaire !!.. ainsi que le 330µF soit très qualitatif (j'en ai commandé des nouveaux).

J'avais ajouté la 560R pour avoir les mêmes valeurs de tensions mesurées que celles sur le schéma. Niveau masse, je pensais qu'il fallait qu'elles soient en 1 seul point mais ça semble plus complexe !!... Néanmoins l'histoire de la ronflette (un résidu 100Hz) semble liée à l'alimentation (on verra avec un nouveau 330µF).

Ensuite il y a la façon dont réagit l'ampli lorsque je change les tubes d'entrées. J'ai testé avec plusieurs tubes de plusieurs marques. Avec des 6N8P Chinois, 6SN7GT Chinois, 6SN7WGTA Sylvania, je n'ai qu'une très légère ronflette oreille proche du HP de grave. Avec des 6H8C Russes, certains sont silencieux et d'autres ronflent énormément (un gros bourdonnement) mais ces derniers sont silencieux sur un autre ampli dont le préampli est un montage en parallèle des triodes des 6H8C. J'ai donc testé un montage en parallèle sur cet ampli et j'ai toujours certains tubes ronflant et pas d'autres ...

Une dernière question : la topologie du schéma original est-elle un choix satisfaisant pour un SE 1625 ? (au delà de tout ce qu'on peut améliorer)

g2fl Dim 9 Mai 2021 - 14:12

De rien.
Donner priorité à la redistribution des résistances telle que je l'ai proposée.

Commencer par les 100 ohms en série ds chacune des deux plaques. En enlevant la 560 ohms, relever la haute tension aux bornes du 330 microfibre. Ajuster ensuite la 150 ohms citée comme en série avec la self pour atteindre la valeur souhaitée.

Attention, j'ai considéré une alimentation commune aux deux voies comme la photo le laisse supposer.
Les 2 résistances de 100 ohms protègent bien la 5Z3.

Vintage02 Dim 9 Mai 2021 - 15:40

g2fl a écrit:Bonjour,
J'ai foncé tête baissée dans cette suggestion de cathode follower sans regarder l'ensemble du schéma. Lequel porte une lourde erreur : la résistance de 560 Ω en série avec la haute tension n'est pas découplée. Elle constitue une charge commune vue par les trois étages d'amplification en cascade, une source sûre d'accrochage, aux basses fréquences cette fois. En synthétisant tout ce qui s'est échangé sur la haute tension, je suggère les modifications suivantes sans rien modifier d'autre, en particulier, sans passage au cathode follower.
1 : installer une résistance de 100 Ω / 6 Watts en série avec chacune des plaques de la redresseuse 5Z3. La résistance équivalente avec le redressement sera d'un peu plus de 200 Ω communs aux deux voies. 400 Ω des 560 sont ainsi consommés.
2 : pour compléter, une 150 Ω / 10 watts au moins est à installer en série avec la self de 5 H, entre la sortie de la self et le condensateur de 330 µF. Cette fois, les résistances communes installées dans la ligne haute tension sont parfaitement découplées.
3 : De la tête du condensateur de 330 µF partent alors 4 connexions, 2 par voie d'amplification. Pour chaque voie, une résistance de 15 kΩ / 6 watts vers l'écran de la FU25 et une autre de 15 kΩ / 2 watts commune aux deux triodes pré amplificatrices, les deux soigneusement découplées.
Ca devrait commencer à filtrer sérieusement. Les 2 voies d'amplification consomment un peu plus de 200 mA, soit une résistance de charge équivalente de 1,5 kohms. Le facteur RCω du lissage par le 47 µF dans la cathode de la 5Z3 est alors proche de 23. Un peu juste mais on ne peut pas faire mieux avec une double diode à vide même si elle est désormais bien protégée par les résistances de 100 . La résiduelle laissée par ce lissage est estimée à 8,5 V efficaces, 22 V crête à crête. En aval de la cellule (5H + 330 µF), il n'en restera que 650 fois moins, soit 13 mV efficaces, 34 mV crête à crête. Ce qui n'est plus beaucoup. Avec le filtrage sévère de l'écran de la FU25, l'étage de puissance ne devrait pas ramener de ronflette.
Avec 15 kΩ et 22 µF pour les étages de tension, il ne leur en sera appliqué que 200 fois moins, soit 60 µV efficaces pour un signal utile de 2 V au moins en sortie de la première triode, soit une réjection de près de 90 dB. On ne devrait rien entendre.
Voilà ce qu'on pouvait dire de la haute tension. Tous nombres arrondis et raisonnablement estimés. Et qui méritent sans doute vérification.
Cordialement.

J'ai essayé de traduire ça sur le schéma :

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J'ai bon ??!!...

g2fl Dim 9 Mai 2021 - 16:01

Quasiment. Sur le schéma, vous connectez la 39 k du premier étage directement sur le découplage qui devient commun aux 2 étages à triode. La 10 k du schéma originel a été enlevée. Pas nécessairement maladroit mais en laissant la 10k sans la découpler. Juste un peu plus de gain.
La 150 ohms en série avec la self aura peut-être besoin d'être ajustée sur l'amplificateur lui-même.
Cordialement.

g2fl Dim 9 Mai 2021 - 16:10

Ajustement aussi de la 15 k qui file vers l'écran. Difficulté à prévoir car ces ajustements s'influencent mutuellement. Petitement mais réellement.
Courage et patience.

Vintage02 Dim 9 Mai 2021 - 16:12

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Comme cela ce serait mieux ??!!..

g2fl Dim 9 Mai 2021 - 16:15

Parfait.

Vintage02 Dim 9 Mai 2021 - 16:36

Bon comme je n'avais pas tout en stock, je viens de passer une petite commande ... va falloir attendre un peu ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

g2fl Dim 9 Mai 2021 - 16:57

La 560 ohms était-elle commune aux deux voies ou y en avait t-il une par voie?

Vintage02 Dim 9 Mai 2021 - 16:58

Euh, j'avais fait "basique", une 560R pour les 2 voies ...

g2fl Dim 9 Mai 2021 - 17:06

Je préfère sinon mes calculs étaient faux. Alors, sans attendre, ladite 560 peut être installée en série avec la self, entre la self et le condensateur de 330 microfarads. Une fois cela fait, repasser à l'écoute et guetter cette maudite ronflette.

g2fl Lun 10 Mai 2021 - 9:20

Bonjour,
La mise en évidence que la résistance de 560 Ω est commune aux deux voies m'a fait me rendre compte que j'avais fait une erreur dans les calculs de l'alimentation. Rien de grave mais quand même. La consommation des deux voies peut se calculer par (384 - 322)V aux bornes de la 560 Ω qui font 62 V/560 Ω ≈ 111 mA pour les deux voies. Et non 200 mA comme je l'avais extrapolé un peu trop vite. La résistance de charge équivalente aux bornes du condensateur de lissage 47 µF est de 398 V / 111 mA =3595 Ω. Le facteur RCω, déterminant dans la conversion de la tension alternative au secondaire du transformateur en une tension continue, est alors égal à 3595 Ω × 47×10-6 F × 2π×50= 53 (bien plus favorable que 23 précédemment calculé). La résiduelle laissée par ce lissage est estimée à 5 V efficaces (au lieu de 8,5), 16 V crête à crête (au lieu de 22). Les tensions en aval sont réduites à proportion : en aval de la cellule (5H + 330 µF), il n'en restera que 650 fois moins, soit 7,7 mV efficaces (au lieu de 13), 34 mV crête à crête (au lieu de 34).
Le résultat final est plus favorable, tant mieux. La ronflette directement véhiculée par la ligne haute tension reste hors de cause. La clé de répartition de la 560 Ω reste inchangée.
Voilà pour la rigueur scientifique. Les calculs méritaient donc bien une vérification.
Cordialement.

Vintage02 Lun 10 Mai 2021 - 10:19

Bonjour g2fl,

Pour simplifier la conversation, moi c'est Guillaume ...

Hier après-midi j'ai remis l'ampli dans sa configuration d'origine en plaçant la 560R comme proposé en attendant d'avoir les composants pour faire les autres modifications. J'avais testé un montage des triodes en parallèle et en les remettant en cascade, le gain de l'étage préampli est plus important, j'ai donc retrouvé une ronflette plus importante !!... Cependant voulant comprendre j'ai fait des tests avec divers tubes, j'ai échangé les tubes d'entrées, les tubes de puissances et la redresseuse ... et après avoir changé cette dernière (une 5Z3P par un 5U4G) la ronflette a grandement diminué !!... Donc le tube d'origine ne doit pas être terrible !!...

Voici le schéma actuel avec les mesures de tensions :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'attends des 330µF 450V pour changer celui fourni qui ne me semble pas terrible ...