Re: PHILIPS CD380 - Optimisations sous contraintes

[Vintage02]

"De plus une donnée "corrigée" est identique à celle qui ne le serait pas... sinon le système de corrections ne sert à rien."
Affirmation fausse, une correction d'erreur c'est un calcul par hypothèse , on est plus dans le domaine des probabilités que dans le domaine de la réalité.

Et non tu te trompes... les données sont entrelacées et il y a aussi un checksum ... point de calcul de probabilité...

Évite de parler de réalité sans réellement savoir ce que c'est

[lamouette]

ah oui bien sûr un trou dans un CD sera réparé comme par magie , le système se met en communication avec une voyante , tout ça se fait à la vitesse de la lumière

[lamouette]

Bonsoir,

Avant toute chose, un document à lire : Le principe de la lecture d’un disque optique

La longueur d'onde du faisceau laser utilisé dans les lecteurs Cd est de 780nm (IR). La longueur d'onde de la lumière bleue est de 450nm à 495nm.

Le capteur du lecteur est prévu pour réagir à la longueur d'onde du faisceau laser et toute autre longueur d'onde lui est invisible ...

Encore une fois comme avez-vous évaluer le gain avant/après ?... par curiosité avez-vous testé du vert, du jaune, etc ... peut-être que le bleu n'est pas le meilleur choix ?...

Je m'étonne qu'aucun fabricant n'y ai pensé à part peut-être les Chinois qui aiment mettre des leds bleues partout.

Ne pas oublier que dans toute expérimentation, le seul avis subjectif qu'est l'écoute, même s'il semble réel, prendra plus de sens s'il est étayé par quelques mesures.

Autant le faisceau laser à une étendue de spectre serrée que les photodiodes ont des spectres très larges :
photodiode au silicium bpw104 , de 400 à 1100 Nm
photodiode au GaAS de 800 à 1700Nm
pour d'autres c'est 500 à 1000...

Pour une led bleue, certes il y a une dominante à 450Nm mais ça arrose large quand même:

[Vintage02]

ah oui bien sûr un trou dans un CD sera réparé comme par magie , le système se met en communication avec une voyante , tout ça se fait à la vitesse de la lumière

A t on avis à quoi ressemble la surface d'un cd ?...

Si la donnée numérique n'est pas récupéré grâce à la correction d'erreurs il y aura au final un artefact audible...

Encore une fois tu es le seul à parler de magie... en essayant de réinventer les choses à ta façon...

[Vintage02]

Bonsoir,

Avant toute chose, un document à lire : Le principe de la lecture d’un disque optique

La longueur d'onde du faisceau laser utilisé dans les lecteurs Cd est de 780nm (IR). La longueur d'onde de la lumière bleue est de 450nm à 495nm.

Le capteur du lecteur est prévu pour réagir à la longueur d'onde du faisceau laser et toute autre longueur d'onde lui est invisible ...

Encore une fois comme avez-vous évaluer le gain avant/après ?... par curiosité avez-vous testé du vert, du jaune, etc ... peut-être que le bleu n'est pas le meilleur choix ?...

Je m'étonne qu'aucun fabricant n'y ai pensé à part peut-être les Chinois qui aiment mettre des leds bleues partout.

Ne pas oublier que dans toute expérimentation, le seul avis subjectif qu'est l'écoute, même s'il semble réel, prendra plus de sens s'il est étayé par quelques mesures.

Autant le faisceau laser à une étendue de spectre serrée que les photodiodes ont des spectres très larges :
photodiode au silicium bpw104 , de 400 à 1100 Nm
photodiode au GaAS de 800 à 1700Nm
pour d'autres c'est 500 à 1000...

Pour une led bleue, certes il y a une dominante à 450Nm mais ça arrose large quand même:

La calibration ça te dit quelque chose ?...

Tu as le droit de croire que l'ajout de led bleue va transformer la citrouille en carrosse...

[lamouette]

ah oui bien sûr un trou dans un CD sera réparé comme par magie , le système se met en communication avec une voyante , tout ça se fait à la vitesse de la lumière

A t on avis à quoi ressemble la surface d'un cd ?...

Si la donnée numérique n'est pas récupéré grâce à la correction d'erreurs il y aura au final un artefact audible...

Encore une fois tu es le seul à parler de magie... en essayant de réinventer les choses à ta façon...

Et non , pas systématiquement car il y a la correction par interpolation et celà fonctionne plus ou moins bien selon les platines, certaines n'y arrivent pas, d'autres s'en débrouillent mieux.

[lamouette]

Bonsoir,

Avant toute chose, un document à lire : Le principe de la lecture d’un disque optique

La longueur d'onde du faisceau laser utilisé dans les lecteurs Cd est de 780nm (IR). La longueur d'onde de la lumière bleue est de 450nm à 495nm.

Le capteur du lecteur est prévu pour réagir à la longueur d'onde du faisceau laser et toute autre longueur d'onde lui est invisible ...

Encore une fois comme avez-vous évaluer le gain avant/après ?... par curiosité avez-vous testé du vert, du jaune, etc ... peut-être que le bleu n'est pas le meilleur choix ?...

Je m'étonne qu'aucun fabricant n'y ai pensé à part peut-être les Chinois qui aiment mettre des leds bleues partout.

Ne pas oublier que dans toute expérimentation, le seul avis subjectif qu'est l'écoute, même s'il semble réel, prendra plus de sens s'il est étayé par quelques mesures.

Autant le faisceau laser à une étendue de spectre serrée que les photodiodes ont des spectres très larges :
photodiode au silicium bpw104 , de 400 à 1100 Nm
photodiode au GaAS de 800 à 1700Nm
pour d'autres c'est 500 à 1000...

Pour une led bleue, certes il y a une dominante à 450Nm mais ça arrose large quand même:

La calibration ça te dit quelque chose ?...

Tu as le droit de croire que l'ajout de led bleue va transformer la citrouille en carrosse...

là le sujet c'est ton erreur, ce que tu dis est faux , on ne parle pas de carrosse ou de grenouille ni de calibrage qui est un réglage de puissance, pas de spectre lumineux.

[Notepi]

"De plus une donnée "corrigée" est identique à celle qui ne le serait pas... sinon le système de corrections ne sert à rien."
Affirmation fausse, une correction d'erreur c'est un calcul par hypothèse , on est plus dans le domaine des probabilités que dans le domaine de la réalité.

L'algorithme de correction des erreurs est mathématique, il donne un résultat juste.
Quand il y a trop d'erreurs groupées, l'algorithme ne marche pas.
https://pauillac.inria.fr/~maranget/X/IF/PI/sendrier/sujet.html

La question philosophique est de savoir, quand un algorithme ne peut pas donner de résultat, si c'est une erreur ou pas. Vous avez 4 H.

[lamouette]

il y a un tas de corrections croisées , c'est un technique poussée. Mais oui comme tu dis si il y a trop d'erreurs croisées il y aura soit des erreurs soit une interprétation qui masque les erreurs comme des bits à zéro qui ne s'entendent pas forcément.

[blaxtor35]

Je constate que j'ai réussi à démarrer vos chamaillerie sur le rayon bleu... à la vitesse de la lumière par contre pour ce qui concernait l'alimentation du rayon rouge, les braises sont vite retombées, pourtant quelque part nous étions dans un sujet très proche!? En tout cas je n'ai pas réussi à susciter des disputes d'alchimistes, sur la transmutation probable du plomb en oreilles d'or

[lamouette]

tu as raison de nous chambrer , c'est la honte

[blaxtor35]

Vous me permettrez d'essayer de continuer de raconter mon histoire de transmutation de citrouille en Butternut !

Je vous propose qu'on sorte de la CDM4 pour se rapprocher des TDA8808 et TDA8809, qui corrigent tout même un peu aussi les erreurs de part leurs fonction d'asservissement de focus et tracking du moteur radial. Pour que le processus se passe bien, à considérer qu'on puisse penser à minima que ces composants ne sont pas si obscures que ça et qu'ils puissent faire correctement le travail pour lequel ils ont été conçu, on est en droit d'attendre un minimum de découplage pas trop loin des composants. Surprise et joies de l'industrie, Lorsque l'on consulte le service manual du CD380 on trouve bien une capacité 2505 de 33µf découplant le +5v du TDA8808. Le problème c'est que cette capacité est en fait cablée sur le -5V! Qu'est ce qui découple le +5v alors ? ben on sait pas, sur la partie Physique du PCB on voit bien des pastilles sur le chemin du +5v mais aucune matérialisation d'une quelconque capacité, il faut se ballader sur le service manual du CD480, très proche pour trouver une capacité à l'endroit des pastilles, là où on suspectait la présence fantôme de capacité pour trouver un 2502, qui de toute façon est absente de sa nomenclature Quoi qu'il en soit sur la carte de la platine CD380 il n'y a ni 2502, ni 2505, pourtant les puces traitent des signaux sensibles avec lignes d'alimentations qui sont loin d'être alimentées par le sale, plutôt avec le sale, un joli PWM se balladant pas très loin .. malgré la présence de résistances de filtrage et de petites capacités céramique. Je ne suis pas l'industriel Philips avec un stock de 33µf à écoulé à toutes les sauces, je vais y mettre des petites 100µf KW Nichicon de mon stock

Fichiers joints

2502_2.png Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(501 Ko) Téléchargé 8 fois

2502_1.png Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(670 Ko) Téléchargé 6 fois

2502_3.png Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(377 Ko) Téléchargé 5 fois

[lamouette]

Ceux qui découplent bien, surtout pour le numérique sont les Nichicon polymère FP et ça grimpe plus haut en fréquence , il y en a d'autres mais de préférence en polymère.
https://www.nichicon.co.jp/english/series_items/catalog_pdf/e-rnu.pdf
J'imagine le bazar si ce 5V n'est pas découplé et que comme souvent le même 5V est utilisé sur le dac coté analogique!

[blaxtor35]

Ceux qui découplent bien, surtout pour le numérique sont les Nichicon polymère FP et ça grimpe plus haut en fréquence , il y en a d'autres mais de préférence en polymère.
https://www.nichicon.co.jp/english/series_items/catalog_pdf/e-rnu.pdf
J'imagine le bazar si ce 5V n'est pas découplé et que comme souvent le même 5V est utilisé sur le dac coté analogique!

Je ne doute pas qu'il puisse y avoir mieux, en tout cas c'est ce que j'avais et ça fait le job.. et non je ne chambre pas , c'est pour détendre l'ambiance

[Vintage02]

Bonjour,

Juste un petit truc qui permettrai une lecture plus commode. Plutôt que de mettre les images en pièces jointes, il existe un bouton pour les insérer directement.

[Vintage02]

Vous me permettrez d'essayer de continuer de raconter mon histoire de transmutation de citrouille en Butternut !

Je vous propose qu'on sorte de la CDM4 pour se rapprocher des TDA8808 et TDA8809, qui corrigent tout même un peu aussi les erreurs de part leurs fonction d'asservissement de focus et tracking du moteur radial. Pour que le processus se passe bien, à considérer qu'on puisse penser à minima que ces composants ne sont pas si obscures que ça et qu'ils puissent faire correctement le travail pour lequel ils ont été conçu, on est en droit d'attendre un minimum de découplage pas trop loin des composants. Surprise et joies de l'industrie, Lorsque l'on consulte le service manual du CD380 on trouve bien une capacité 2505 de 33µf découplant le +5v du TDA8808. Le problème c'est que cette capacité est en fait cablée sur le -5V! Qu'est ce qui découple le +5v alors ? ben on sait pas, sur la partie Physique du PCB on voit bien des pastilles sur le chemin du +5v mais aucune matérialisation d'une quelconque capacité, il faut se ballader sur le service manual du CD480, très proche pour trouver une capacité à l'endroit des pastilles, là où on suspectait la présence fantôme de capacité pour trouver un 2502, qui de toute façon est absente de sa nomenclature Quoi qu'il en soit sur la carte de la platine CD380 il n'y a ni 2502, ni 2505, pourtant les puces traitent des signaux sensibles avec lignes d'alimentations qui sont loin d'être alimentées par le sale, plutôt avec le sale, un joli PWM se balladant pas très loin .. malgré la présence de résistances de filtrage et de petites capacités céramique. Je ne suis pas l'industriel Philips avec un stock de 33µf à écoulé à toutes les sauces, je vais y mettre des petites 100µf KW Nichicon de mon stock

J'ai téléchargé le manuel de service : https://elektrotanya.com/philips_cd380.pdf/download.html#dl




Il semblerait qu'il puisse y avoir une coquille dans le SM, ce qui ne serait pas la première fois !!..

Il faut regarder les capacités 2502 et 2503 pour le +5V

[blaxtor35]

Juste un petit truc qui permettrai une lecture plus commode. Plutôt que de mettre les images en pièces jointes, il existe un bouton pour les insérer directement.

Ahh merci, en effet je n'avais pas vu cette fonctionnalité sur le forum, je vais essayer de corriger pour rendre la lecture plus commode

[blaxtor35]

Ceux qui découplent bien, surtout pour le numérique sont les Nichicon polymère FP et ça grimpe plus haut en fréquence , il y en a d'autres mais de préférence en polymère.
https://www.nichicon.co.jp/english/series_items/catalog_pdf/e-rnu.pdf
J'imagine le bazar si ce 5V n'est pas découplé et que comme souvent le même 5V est utilisé sur le dac coté analogique!

ça va au delà de la problèmatique du bruit numérique dans les mégahertzs qui peuvent provenir du démodulateur SAA7210, du filtre numérique SAA7220 et dans ce cas de figure concernant le DAC du TDA1543. On est sur une branche secondaire du 5V au départ du régulateur, on va dire en étoile pour simplifier qui s'en va vers la partie mécanique.

Comme je le disais on a un beau PWM qui part du SAA7210 et qui va se développer autour de l'AOP NJM4560, qui transforme le 88Khz et son rapport cyclique variable en une tension continue variable pour alimenter le moteur disque.

Pour être plus clair on a une belle petite alimentation à découpage sur la carte à 80Khz !! Quand on cherche bien, il n'y a guère de découplage dans cette zone sur le 5V et le 10V.
Je mets ça en relation avec le 10V du transistor mon en émeteur  suiveur, avant le 47µf d'alimentation du laser ..par exemple

Je reviendrai plus tard dans ce coin là

[blaxtor35]

Revenons sur le TDA8809, le radial error processor. Le microcontrôleur génère les déplacement grossiers au démarrage et pendant la lecture. Il envoie des bits de commande au TDA8809, qui les converti via un dac interne en niveaux de courant fixant des déplacement par sauts successifs, pause, etc..... ces niveaux de courants sont convertis en tensions de commande par le TCA0372 monté en convertisseur courant tension I/V.  Le TDA8809 intégre un oscillateur local de 650Hz, qui génère un signal d'oscillation de même fréquence, lequel signal va s’additionner au signal de controle fin du bras galvanométrique, dans la boucle d'amplificateur d'erreur ( en mauve). Dans cette boucle externe, on trouve un AOP NJM4560, cette boucle prenant parfois la dénomination d'anti skating dans certains services manuals ( marantz cd50 ), alors que l'AOP a disparu, c'est le microcontroleur qui se charge de cette fonction en s'intégrant dans la boucle avec le TDA8809. J'ai pu lire dans un forum chinois ( avec un traducteur ) qu'il était considéré qu'il s'agissait d'une version plus aboutie du microcontrôleur permettant de s’affranchir de l'AOP. On peut s’interroger,  c'est aussi un coût en moins pour l'industriel de supprimer un AOP. Le 650Hz a pour but de faire bouger le bras sur son pivot en continu pour éviter les phénomènes de striction mécanique pouvant limiter les déplacement particulièrement fins. Le mouvement qui en résulte autour de la piste oscille de +/- 0.05µm !! Le signal de suivi fin, intégrant la correction d'erreur est sous forme d'une tension, celle si est convertie en courant, lequel courant vient s’additionner au courant "grossier" du DAC pour étre également converti en tension de commande de bras par le TCA0372.



Le TDA8809 intégre également une référence de tension interne Vref, appliquée en interne, notamment dans la boucle de correction d'erreur et suivi fin. Ce Vref est également appliqué en externe sur des composants passifs, ainsi que sur les entrées du NJM4560. Ce Vref est découplé en local par la même capacité utilisée en masse , une 33µf. Il s'agit de la capacité 2532.




Je l'ai remplacé par une 330µf low esr.  Évidement, on pourrai faire mieux en compliquant, en ajoutant une référence supplémentaire de précision, mais ce n'est l'objectif.  



En l'état je n'ai pas d'assurance quant à ce qui a pu en résulter comme effet, mais je me pose des questions, sur les éléments faibles potentiels, les AOP, particulièrement le TCA0372. J'y reviendrai.

Pour finir, on remarquera que sur les 2 images d'illustration, la capacité 2540 entrant dans la boucle de rétroaction du TCA 0372, faisant partie de ce qui semble être un filtre de compensation du facteur inductif du moteur radial, change de valeur ( 680nf puis 1µ5 ) c'est la fameuse capacité chimique de 0.68µf que l'on peut remplacer par un condensateur film de 1µf.

[blaxtor35]

Petite digression avant de quitter les TDA8808 et 8809 et de rejoindre le démodulateur SAA7210, car quelque chose de moins trivial à réaliser sur la carte, mais une piste à explorer. En sortie de TDA8808 sur la Pin 3 on trouve la sortie du signal HF, 2,4 V typique et 60ohms d'impédance. On trouve sur le chemin de la piste, la résistance 3506 de 100ohms qui me semble être la résistance d'adaptation de la ligne, A la louche ça semble cohérent:



Cette ligne HF chemine sur une longueur déjà conséquente, une quinzaine de centimètres, peut être un peu plus. Elle voyage avec d'autres lignes avec des risques de diaphonie, de perturbation mutuelles. De plus il y a un pontet sur le parcours avec un fente dans le plan de masse, variation d'impédance et perturbation de plan du retour du signal HF, naissance d'une boucle, réflexion, ondes stationnaires...

Il peut être intéressant de faire transiter ce signal dans un câble coaxial  adapté en impédance et piqué avant ou après R 3506, plaquer le coax sur le plan de masse jusqu'à l'extrémité.

[woodix]

Poursuivons, restons focalisez sur l'aspect optique. Comme j'aime expérimenté, j'ai fabriqué une petite carte d'expérimentation pour illuminer franchement par le dessous la surface du disque. Cette petite plaquette a la forme du bras galvanométrique, 2 leds bleue à haute luminosité éclairent sous la mécanique. Lorsque le bras se déplace, il y a toujours une zone d'éclairable possible. l'émission est en continu lorsque le lecteur est allumé. Un régulateur 3.3v et quelques capacités complètent le tout.

L'effet est nettement audible, dans le sens positif. Je ne vais pas rentrer dans des superlatifs divers et variés, disons que je suis un amateur de musique baroque, de piano, de musique classique et j'aime aller régulièrement au concert. Je suis sensible aux timbres, aux ambiances, au toucher, à l’acoustique, au remplissage des silences..le piano est quelque chose de difficile à reproduire, ça ferraille vite. J'écoute bien d'autres type de musique encore, mais je dirais que je dois être aussi exigeant que vous  

L'objectif de toute façon n'ambitionne que de donner des pistes. Comment expliquer que l'illumination du disque par cette lumière puisse avoir une incidence sur les performances de lecture du sillon? La réflexion du faisceau lumineux n'est pas en tout ou rien, plutôt de l'ordre d'un passage de 90% à 65% environ, cette lumière peut subir des réflexions complexes secondaires avec les bosses des sillons adjacents, une distorsion inter symbole, des interférences dans une certaine mesure, modulées par l"évolution des bosses sur le disque. On peut imaginer que l'ajout de cette longueur d'onde supplémentaire a un effet d’absorption de ces réflexions secondaire , d'amélioration des diffusions par augmentation du contraste, augmentation de la résolution spatiale du faisceau laser, peut être aussi des effets sur les propriétés de biréfringence du polycarbonate, autre forme de distorsion lumineuse possible.. le débat est ouvert

De 2 choses l'une soit l'apport des 2 leds bleues est mesurable soit il ne l'est pas.
Le reste est de la rhétorique sans intérêt.

[lamouette]

c'est surtout ce genre d'intervention qui est sans intérêt

[blaxtor35]

Le Démodulateur SAA7210 est affecté par un certain Jitter, de par son fonctionnement propre lié à la topologie de sa puce, de part le jitter lié à l'horloge du système, mais aussi de part le comportement de sa PLL d'entrée. Cette PLL outre l'aspect sur puce, comporte des éléments externes passifs et actifs. On retrouve une constitution classique de PLL, avec un détecteur de phase, une pompe de charge, un filtre de boucle et un VCO et un rebouclage.



Sur la Pin23 du SAA7210, l'entrée de référence de courant de la pompe de charge, en Pin22 l'entrée du filtre de boucle. La qualité du courant fourni à la pompe de charge va avoir un impact sur le fonctionnement de celle ci, tout comme la performance du filtre de boucle va avoir un incidence sur le jitter final de la PLL. Le résultat à l'écoute de la présence de ce jitter ne sera pas seulement lié à la valeur en ps,ns de celui ci, mais également à sa répartition spectrale sur un bande plus ou moins large et qui peut commencer très bas en fréquence. On comprends donc que la qualité des éléments connectés vont avoir une incidence sur le comportement du lecteur CD.

Je le confirme, c'est parfaitement audible !!! de la même façon que ça peut l'être lorsque l'on intervient sur l'horloge du système.

Petite anecdote industrielle, pour la CD380 le filtre est constitué d'un condensateur de 6.8µf en série avec une résistance de 39ohms. Sur un lecteur j'ai trouvé un 6.8µf mesuré à 7,4µf et sur un autre un 2.2µf mesuré à 4µf. Les deux fonctionnaient. Le temps a certainement un impact sur les mesures, mais qu'en est il de ce mélange? une erreur humaine anecdotique, l'utilisation d'une autre valeur que l'on rencontre sur d'autres lecteur pour palier à un cardex vide à cause d'une supply chaine défaillante?




Comme je le disais ça fonctionne, mais comment musicalement parlant?

Dans un premier temps, je suis intervenu sur C 2604 et 2609 ( c'est un emplacement vide en sortie de Pin 22 qui peut recevoir un composant cms 1206 ), pour C 2604 j'ai utilisé ce que j'avais en film plastique, un 3.9µF MKT 100V et j'ai rajouté un filrage de premier ordre avec une 220nf en 2609.





L'intervention sur la pompe de charge est un plus, mais celle sur le filtre de boucle s'impose parce qu'elle a une incidence importante

a expérimenter

[banzai]

c'est surtout ce genre d'intervention qui est sans intérêt

ce genre d'intervention est vraiment sans intérêt: quel autre but que de la provocation ?

[woodix]

c'est surtout ce genre d'intervention qui est sans intérêt

Si les fameuses leds bleues apportaient quelque chose, tous les constructeurs de lecteurs les auraient claquées dans leurs appareils.
Comme ils sont trop cons, ils ne le font pas.
Etant plus malin que nous tous réunis, je ne doute pas de ta prochaine démonstration.

[blaxtor35]

un complément de photo pour le filtre de boucle



on peut voir une capa de 1500µf remplaçant C 2606 , ça filtre bien plus bas et en low esr, vue la constante de temps ça monte doucement à l'allumage mais rien qui soit dangereux.

[blaxtor35]

une vue de la carte pour situer un peu mieux

[blaxtor35]

c'est surtout ce genre d'intervention qui est sans intérêt

J'aime bien les résistances MELF aussi , en passant

[Vintage02]

Bonsoir,

À vous lire, l'étude du fonctionnement de certaines puces a été faite ainsi que le décortiquage du manuel de service. Les idées avancées pourraient paraître intéressantes.  Une chose m'étonne dans tout cela, l'absence de vérification des éventuelles bénéfices par des mesures avant/après.

Même si in fine, vous prenez votre ressenti comme point de référence, l'ensemble des démarches faites sans autres vérifications me semblent incohérent avec le reste de la démarche.

Personnellement j'en aurai fait ne serait-ce que par attrait intellectuel.

Je vais vous donner un exemple. Grâce à la mesure j'ai pu m'apercevoir qu'un lecteur CD équipé d'un résonnateur céramique ne "jouait" pas juste... j'ai réglé cela en changeant le résonnateur par un quartz. Si je ne m'étais fié qu'à l'écoute, jamais je n'aurai décelé le soucis et personne ne l'aurait pu.
Idem pour le décalage entre les voies droite et gauche des lecteurs CD utilisant un PCM56, ça se voit très bien à la mesure mais ça ne l'est pas à l'écoute.

Même si vous ne cherchez à convaincre personne, un peu quandmême, je reste dans le doute que tout ceci soit au final bien utile.

[blaxtor35]

Bonsoir,

À vous lire, l'étude du fonctionnement de certaines puces a été faite ainsi que le décortiquage du manuel de service. Les idées avancées pourraient paraître intéressantes.  Une chose m'étonne dans tout cela, l'absence de vérification des éventuelles bénéfices par des mesures avant/après.

Même si in fine, vous prenez votre ressenti comme point de référence, l'ensemble des démarches faites sans autres vérifications me semblent incohérent avec le reste de la démarche.

Personnellement j'en aurai fait ne serait-ce que par attrait intellectuel.

Je vais vous donner un exemple. Grâce à la mesure j'ai pu m'apercevoir qu'un lecteur CD équipé d'un résonnateur céramique ne "jouait" pas juste... j'ai réglé cela en changeant le résonnateur par un quartz. Si je ne m'étais fié qu'à l'écoute, jamais je n'aurai décelé le soucis et personne ne l'aurait pu.
Idem pour le décalage entre les voies droite et gauche des lecteurs CD utilisant un PCM56, ça se voit très bien à la mesure mais ça ne l'est pas à l'écoute.

Même si vous ne cherchez à convaincre personne, un peu quandmême, je reste dans le doute que tout ceci soit au final bien utile.

Bonjour, intéressant qu'est ce qui n'était pas juste dans le jeux de ce lecteur cd, lié à ce résonnateur céramique? il s'agit d'une justesse qui ne s'entend pas à l'écoute dites vous?

[lamouette]

À vous lire, l'étude du fonctionnement de certaines puces a été faite ainsi que le décortiquage du manuel de service. Les idées avancées pourraient paraître intéressantes.  Une chose m'étonne dans tout cela, l'absence de vérification des éventuelles bénéfices par des mesures avant/après.

Même si in fine, vous prenez votre ressenti comme point de référence, l'ensemble des démarches faites sans autres vérifications me semblent incohérent avec le reste de la démarche.

Personnellement j'en aurai fait ne serait-ce que par attrait intellectuel.

Je vais vous donner un exemple. Grâce à la mesure j'ai pu m'apercevoir qu'un lecteur CD équipé d'un résonnateur céramique ne "jouait" pas juste... j'ai réglé cela en changeant le résonnateur par un quartz. Si je ne m'étais fié qu'à l'écoute, jamais je n'aurai décelé le soucis et personne ne l'aurait pu.
Idem pour le décalage entre les voies droite et gauche des lecteurs CD utilisant un PCM56, ça se voit très bien à la mesure mais ça ne l'est pas à l'écoute.

Même si vous ne cherchez à convaincre personne, un peu quandmême, je reste dans le doute que tout ceci soit au final bien utile.

Alors soit cohérent avec tes propres discours.
Tu as entendu que le lecteur ne jouait pas juste , c'est donc que ça s'entend et que tu te fies à ton écoute. Il y a un décalage qui ne s'entend pas soit disant, donc tu te fies encore à l'écoute.
Tu es comme tout le monde , tu fonctionnes à l'écoute. Les mesures que tu fais ne donnent rien de concluant et tu veux les imposer à tout le monde .
Ton raisonnement n'est pas du tout rationnel.
"À vous lire, l'étude du fonctionnement de certaines puces a été faite ainsi que le décortiquage du manuel de service." Justement c'est pour ça qu'il faut les appliquer comme par exemple découpler les puces au plus près, c'est le B à Ba.
Nous avons tous compris que tu n'aimes pas ce que fait Blaxtor, alors laisses le peinard

[Vintage02]

Bonjour, intéressant qu'est ce qui n'était pas juste dans le jeux de ce lecteur cd, lié à ce résonnateur céramique? il s'agit d'une justesse qui ne s'entend pas à l'écoute dites vous?

J'ai lu un morceau d'un CD avec un lecteur lui-même connecté à une carte son afin d'enregistrer ce morceau. la durée de ce morceau est de 5:49 min. J'avais au préalable ripper ce morceau et en comparant les 2 enregistrements, celui issu du lecteur était plus court de plusieurs secondes bien qu'à l'afficheur du lecteur j'avais bien 5:49 min.

Ce lecteur me servait régulièrement et jamais il ne m'avait semblé de les morceaux étaient joués trop vite.

J'ai utilisé un CD de test associé au logiciel REW et sa fonction FFT. La lecture d'un sinus à 1kHz à 0dbFS était mesuré à 1007 Hz. A d'autres fréquences le décalage était également visible.

En regardant le SM, j'ai vu qu'il y avait un résonateur céramique qui ont la réputation d'être moins fiable dans le temps. Le plus drôle était que sur le PCB du lecteur, le fabriquant avait prévu l'emplacement pour un quartz et 2 petits condensateurs. J'ai donc changé le résonateur par un quartz et refait les mêmes mesures. La lecture du sinus à 1kHz était mesurée à 1kHz et l'enregistrement du même morceau durait bien 5:49 min.

Evidement il ne faudrait pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Les mesures sont des outils et c'est justement leurs associations avec les écoutes qui permet de confirmer ou infirmer le bienfondé des modifications choisies.

J'ai d'autres exemples si l'on veut concernant les mesures de changement d'AOP et de passage en NOS, où les mesures montrent très bien les différences mais pour les AOP, il ne m'a pas été possible d'entendre une quelconque différence et tous ceux à qui j'ai demandé n'ont pas pu en faire non plus.

Tout cela pour dire qu'il est enrichissant de vouloir "améliorer", "comprendre" les choses mais sans éléments factuels, le ressenti seul ne me semble pas suffisant. Lorsqu'on veut connaitre une tension, on utilise un voltmètre et cela semble tout à fait naturel. Pourtant lorsqu'on parle de modifications censées améliorer l'écoute il faudrait se priver d'appareils de mesures ??...

Certains diront que seul le ressenti compte au final, ça peut paraitre suffisant mais si on est un peu rigoureux, on s'aperçoit rapidement que cela n'est pas totalement suffisant car un "mieux" à l'écoute peut être un "pire" à la mesure.

Ne prenez pas mes remarques comme des critiques bien aux contraires.

[Vintage02]

Alors soit cohérent avec tes propres discours.
Tu as entendu que le lecteur ne jouait pas juste , c'est donc que ça s'entend et que tu te fies à ton écoute. Il y a un décalage qui ne s'entend pas soit disant, donc tu te fies encore à l'écoute.
Tu es comme tout le monde , tu fonctionnes à l'écoute. Les mesures que tu fais ne donnent rien de concluant et tu veux les imposer à tout le monde .
Ton raisonnement n'est pas du tout rationnel.
"À vous lire, l'étude du fonctionnement de certaines puces a été faite ainsi que le décortiquage du manuel de service." Justement c'est pour ça qu'il faut les appliquer comme par exemple découpler les puces au plus près, c'est le B à Ba.
Nous avons tous compris que tu n'aimes pas ce que fait Blaxtor , alors laisses le peinard, ne fais pas ton Banzai

Tu ne sais pas lire ... c'est la comparaison de l'enregistrement par rapport au RIP du même morceau qui m'a mis la puce à l'oreille car non à l'écoute, je n'avais rien décelé et j'aurais pu laisser ainsi. J'ai juste voulu savoir si je pouvais changer cela et j'ai effectivement trouvé une solution vérifiable et reproductible.

Concernant le travail de Blaxtor, encore une fois tu te trompes et essaye d'instiller le conflit et c'est malheureusement à peu près tout ce que tu fais sur ce forum. Tu remarqueras qu'avec Blaxtor, on discute paisiblement.

Tu as ta façon de fonctionner, Blaxtor à la sienne, j'ai la mienne ...

[blaxtor35]

Bonjour, intéressant qu'est ce qui n'était pas juste dans le jeux de ce lecteur cd, lié à ce résonnateur céramique? il s'agit d'une justesse qui ne s'entend pas à l'écoute dites vous?

J'ai lu un morceau d'un CD avec un lecteur lui-même connecté à une carte son afin d'enregistrer ce morceau. la durée de ce morceau est de 5:49 min. J'avais au préalable ripper ce morceau et en comparant les 2 enregistrements, celui issu du lecteur était plus court de plusieurs secondes bien qu'à l'afficheur du lecteur j'avais bien 5:49 min.

Ce lecteur me servait régulièrement et jamais il ne m'avait semblé de les morceaux étaient joués trop vite.

J'ai utilisé un CD de test associé au logiciel REW et sa fonction FFT. La lecture d'un sinus à 1kHz à 0dbFS était mesuré à 1007 Hz. A d'autres fréquences le décalage était également visible.

En regardant le SM, j'ai vu qu'il y avait un résonateur céramique qui ont la réputation d'être moins fiable dans le temps. Le plus drôle était que sur le PCB du lecteur, le fabriquant avait prévu l'emplacement pour un quartz et 2 petits condensateurs. J'ai donc changé le résonateur par un quartz et refait les mêmes mesures. La lecture du sinus à 1kHz était mesurée à 1kHz et l'enregistrement du même morceau durait bien 5:49 min.

Je comprends mieux de quoi il s'agit. Permettez moi de faire allusion à un vieux Monsieur que j'aime bien, en la personne d'Herbert Rutgers, il est hollandais, vraisemblablement
un ex ingénieur de chez Philips, il a beaucoup travaillé sur les oscillateurs entre autre chose. vous trouverez pas mal d'articles sur son site où il raconte ce qu'il a fait à ceux qui comme moi ont bien voulu le lire et je l'en remercie pour cette démarche de partage. Voici son site: https://www.by-rutgers.nl/

Dans un de ses articles sur les horloges "reproductible low noise oscillator", il fait allusion au lien entre la perception humaine et la dérive en ppm d'un quartz. Je site en traduisant:  

" Dans les oscillateurs d'horloge la fréquence exacte n'est guère intéressante (>300 ppm) donc la dérive dans le temps. (Remarquez que
l'être humain est incapable de faire la différence entre 1000 et 1001 Hz, qui est
1000 ppm!) "

Une dérive plus importante n'est peut être pas audible comme vous le suggérez, mais en ce cas cela ressemble plus à un réglage de pitch de lecteur du monde professionnel.
Quoi qu'il en soit, la fréquence inexacte n'augure pas d'un jitter quelconque pour autant, ce qui aurai plus de conséquences audibles.

Personnellement, connaissant les performances en ppm des piezzos, je n'aurai pas cherché à mesuré,  je l'aurai mis de coté à minima directement.

Mr Rutgers fait beaucoup de simulations, quelques mesures aussi mais il passe aussi du temps à enregistrer de la musique vivante, ce qui me semble être
un atout important à mes yeux.

[Grand_Floyd]

Petite anecdote industrielle, pour la CD380 le filtre est constitué d'un condensateur de 6.8µf en série avec une résistance de 39ohms. Sur un lecteur j'ai trouvé un 6.8µf mesuré à 7,4µf et sur un autre un 2.2µf mesuré à 4µf. Les deux fonctionnaient. Le temps a certainement un impact sur les mesures, mais qu'en est il de ce mélange? une erreur humaine anecdotique, l'utilisation d'une autre valeur que l'on rencontre sur d'autres lecteur pour palier à un cardex vide à cause d'une supply chaine défaillante?

Ces condensateurs ont probablement un courant de fuite élevé faussant la mesure. Ce  qui donne une valeur de capacité plus élevée que la normale. L'erreur provient de la méthode de mesure généralement utilsée qui consiste à mesurer le temps de charge du condensateur pour atteindre une certaine tension. Si le courant de fuite est élevé, le condensateur met plus de temps à se charger et l'appareil de mesure en déduit une capacité plus élevée que la réalité. De toute façon les condensateurs sont bons à changer.

[blaxtor35]

Petite anecdote industrielle, pour la CD380 le filtre est constitué d'un condensateur de 6.8µf en série avec une résistance de 39ohms. Sur un lecteur j'ai trouvé un 6.8µf mesuré à 7,4µf et sur un autre un 2.2µf mesuré à 4µf. Les deux fonctionnaient. Le temps a certainement un impact sur les mesures, mais qu'en est il de ce mélange? une erreur humaine anecdotique, l'utilisation d'une autre valeur que l'on rencontre sur d'autres lecteur pour palier à un cardex vide à cause d'une supply chaine défaillante?

Ces condensateurs ont probablement un courant de fuite élevé faussant la mesure. Ce  qui donne une valeur de capacité plus élevée que la normale. L'erreur provient de la méthode de mesure généralement utilsée qui consiste à mesurer le temps de charge du condensateur pour atteindre une certaine tension. Si le courant de fuite est élevé, le condensateur met plus de temps à se charger et l'appareil de mesure en déduit une capacité plus élevée que la réalité. De toute façon les condensateurs sont bons à changer.

Cela me semble être une explication toute pertinente, sur les dérives dans le temps et les mesures erronées lièes au courant de fuite élevé ! dac
Vous sitez également la suite:  une erreur humaine anecdotique, l'utilisation d'une autre valeur que l'on rencontre sur d'autres lecteur pour palier à un cardex vide à cause d'une supply chaine défaillante? on ne saura peut être jamais, c'est toujours intéressant de rencontrer ceux qui sont ou étaient dans la camboui au plus prêt....

[lamouette]

il faut quand même une sacrée fuite pour en arriver à une telle erreur

[Vintage02]

" Dans les oscillateurs d'horloge la fréquence exacte n'est guère intéressante (>300 ppm) donc la dérive dans le temps. (Remarquez que
l'être humain est incapable de faire la différence entre 1000 et 1001 Hz, qui est
1000 ppm!) "

C'est exactement ce que j'ai dit en expliquant que sans une mesure j'aurai bien été incapable de le dire. Ce lecteur devait me servir pour des tests et j'ai voulu qu'il soit au plus proche des caractéristiques techniques "idéales".

Une dérive plus importante n'est peut être pas audible comme vous le suggérez, mais en ce cas cela ressemble plus à un réglage de pitch de lecteur du monde professionnel.
Quoi qu'il en soit, la fréquence inexacte n'augure pas d'un jitter quelconque pour autant, ce qui aurai plus de conséquences audibles.

Je n'ai jamais parlé d'une augmentation du Jitter à cause de cela. Concernant ce dernier, il a déjà fait coulé beaucoup d'encre depuis l'invention du télégraphe.

Personnellement, connaissant les performances en ppm des piezzos, je n'aurai pas cherché à mesuré,  je l'aurai mis de coté à minima directement.

Mr Rutgers fait beaucoup de simulations, quelques mesures aussi mais il passe aussi du temps à enregistrer de la musique vivante, ce qui me semble être
un atout important à mes yeux.

La connaissance se transmet ou s'acquière par expérimentation personnelle ... Aujourd'hui les résonnateurs céramiques sont remplacés

Mr Rutgers ou quiconque qui désire faire des enregistrements de musique vivante passe immanquablement par des mesures !!... Ne serait-ce que pour vérifier que tout fonctionne correctement.

Comme je l'ai déjà écrit maintes fois, c'est l'association des mesures et des écoutes qui amènent aux bonnes décisions ... Le seul ressenti ne satisfera que celui qui aura bricolé.

[Jef]

Bonsoir

Je comprends mieux de quoi il s'agit. Permettez moi de faire allusion à un vieux Monsieur que j'aime bien, en la personne d'Herbert Rutgers, il est hollandais, vraisemblablement
un ex ingénieur de chez Philips, il a beaucoup travaillé sur les oscillateurs entre autre chose. vous trouverez pas mal d'articles sur son site où il raconte ce qu'il a fait à ceux qui comme moi ont bien voulu le lire et je l'en remercie pour cette démarche de partage.

Beaucoup de lectures instructives sur le lien.
A lire tranquillou....

[blaxtor35]

Bonsoir

Je comprends mieux de quoi il s'agit. Permettez moi de faire allusion à un vieux Monsieur que j'aime bien, en la personne d'Herbert Rutgers, il est hollandais, vraisemblablement
un ex ingénieur de chez Philips, il a beaucoup travaillé sur les oscillateurs entre autre chose. vous trouverez pas mal d'articles sur son site où il raconte ce qu'il a fait à ceux qui comme moi ont bien voulu le lire et je l'en remercie pour cette démarche de partage.

Beaucoup de lectures instructives sur le lien.
A lire tranquillou....

Bonnes lectures Jef, je ne doutais pas que cela vous intéresserai