La 45 est-elle si difficile à tester?

[Sébastien]

Bonjour Francis, bonjour tout le monde,

Les derniers mois m'ont fait vivre de drôles d'expériences dans mon approvisionnement de tubes 45 pour mon ampli. J'ai eu un vendeur qui refusait de fournir des mesures précises de ses tubes, même s'il les affichait comme testant "bonne". Ce qui pour moi ne veut rien dire. Un autre affichait des mesures et m'a aussi donné plus de détails par courriel, mais il s'est désisté une fois que j'ai acheté les tubes, peut-être parce que je lui ai fait mention que j'allais les tester sur mon lampemètre Pentavac.

Par contre, le cas qui m'intrigue le plus, c'est un vendeur d'expérience avec qui je fais affaire depuis plus de 5 ans. Il vend des tubes depuis près de 30 ans. Il affirme que la 45 est un tube extrêmement difficile à tester et qu'il teste chaque exemplaire sur quatre différents lampemètres calibrés par Paul Hart. Une référence aux États-Unis en calibrage et en restauration de lampemètre, que je ne connaissais pas avant hier.

Lorsque je lui demande plus d'explication sur ces difficultés de test, il évoque vaguement une telle température à obtenir au niveau du chauffage des filaments, ainsi qu'un matériau "dur" de celui-ci, sans vraiment donner plus de détails.

Est-ce que la 45 est vraiment si difficile à tester? J'aimerais bien avoir des avis sur la question.

De mon côté, mon Pentavac est équipé d'une alimentation externe en 2,5 ou 5V pour tester entre autres des 45, des 2A3, des 300B. Ça fait plusieurs 45 que je teste avec et je suis toujours content de son utilisation. J'en ai plusieurs qui ont testé avec des débits entre 95% et 105% du neuf par exemple, mais plusieurs aussi que j'ai dû rejeter. Dans deux cas récents, je les ai carrément retournées au vendeur, car elles ne collaient pas aux mesures NOS annoncées.

En terminant, de récentes expériences m'ont montré une forte intolérance de certains vendeurs qui n'acceptent pas que l'on achète d'eux des tubes si nous les testons ensuite. De facto, ils rejetent la calibration de nos lampemètres et ne veulent rien savoir de commercer avec des clients qui seraient susceptibles de tester leurs tubes par la suite avec leur lampemètre.

Personnellement, dans ce genre de commerce, il me semble que nous devons au mieux avoir une référence commune. Le vendeur doit pouvoir s'assurer de la qualité des tubes qu'il vend et l'acheteur sérieux, de pouvoir vérifier le tout après achat.

Sébastien

[tron_ic]

Bonjour Sébastien,

Est-ce que la 45 est vraiment si difficile à tester? J'aimerais bien avoir des avis sur la question.

je vois pas ce qu'il y aurait de difficile à tester une triode 45.

En pratique on à une très bonne idée de son émission en la mesurant in situ directement sur l'amplificateur.

Salutations. Tony

[paskwalito]

En pratique on à une très bonne idée de son émission en la mesurant in situ directement sur l'amplificateur.  

Oui Tony mais en général les vendeurs n'ont pas notre ampli chez eux pour tester leurs tubes (45 ou autre) avant la vente  

Et les vendeurs (surtout outre atlantique) ont des dizaines de modèles de lampemètres différents (pas tous très fiables d'ailleurs )

Pour les plus serieux ils n'ont aucun mal à tester des petites triodes et acceptent le retour en cas de souci,pour les autres il vaut mieux passer son chemin  

[francis ibre]

Bonsoir Pascal,

pour en avoir discuter avec quelques vendeurs (Greengirl entre autres), il est vrai que certains sont très méfiants, après avoir eu de drôles de surprises :

- un acheteur qui renvoie systématiquement les tubes ! En fait il veut juste les essayer, alors il les achète, s'en sert un ou deux jours, puis demande le retour parce qu'il les a mesurés "pas NOS" !!!
En fait il ne les a même pas mesurés...

- encore pire : l'acheteur demande le remboursement, mais les tubes qu'il renvoie ne sont PAS ceux qu'on lui a vendus !!!
Evidemment, pour une boutique qui vend des centaines de tubes par mois, il est impossible de conserver des photos précises de tous les tubes vendus...

- dans un autre genre : un acheteur qui prétend n'avoir rien reçu, ouvre un litige et se fait rembourser...

Les vendeurs sont donc de plus en plus méfiants, et dès qu'on leur annonce que les tubes seront contrôlés, ils imaginent une arnaque.
Et bien sûr, les vendeurs peu scrupuleux - ceux qui revendent des 5751 usées par exemple - refusent tout de suite la vente : ils ont quelque chose à cacher, ça n'est pas clair !

Pour moi, un vendeur qui a besoin de se justifier avec des mesures sur 4 lampemètres étalonnés par "Mr Machintruc" n'est pas crédible.
S'il était compétent :
- un SEUL lampemètre lui suffirait : le plus fiable des 4...
- et l'étalonnage, il le ferait lui-même...

Francis

[Sébastien]

Ainsi, si je vous comprends bien et jusqu'à preuve du contraire, les 45 ne présentent pas plus de difficulté que d'autres tubes à tester.

À ce titre, et encore une fois sans donner davantage de détails, ce vendeur disait que les petites double-triodes par exemple étaient beaucoup plus faciles à tester...

Sébastien

[Selkie_boy]

En pratique on à une très bonne idée de son émission en la mesurant in situ directement sur l'amplificateur.  

Salutations. Tony

Oui, mais pour vraiment connaître la qualité d’un tube il faut pouvoir mesurer la transconductance et le vide (souvent le point faible sur les 45). Pour ça il faut pouvoir varier la polarisation et pouvoir intercaler une résistance élevée sur la grille. C’est possible de bricoler ça sur un ampli mais pas vraiment pratique. Il est aussi utile de vérifier le débit a différentes valeurs de HT/polarisation en conformité avec la datasheet ainsi que la régularité du “cut-off” pour différentes valeurs de polarisation et ça seul un lampemetre peut le faire.

@Sebastien
La production des tubes 45 anciens a été arrêtée il y a près de 90 ans. En plus du marché d’entretien, les audiophiles Japonais s’y sont intéressés depuis la nuit des temps (Asano a construit des amplis 45 dans sa jeunesse), les Européens depuis les années 90 et les américains depuis les années 2000. Donc une forte demande. Il n’existe plus aucun stock depuis 25 ans et trouver de nos jours 2 exemplaires NOS identiques qui n’ont pas été rejetés dans le passé pour un problème ou un autre est aussi rare que de trouver un filon d’or en creusant dans son jardin.
La plupart des tubes vendus sur eBay ou meme chez les vendeurs proviennent de démontage radio ou sont des tubes rejetés dans le passé.
La seule façon de trouver des vrais bons NOS est par l’intermédiaire de passionnés ou de collectionneurs qui se sont approvisionnés dans les années 80/90. Ou alors au Japon.

Jean-Noel

[paskwalito]

Francis on est bien d'accord qu'il y'a aussi des acheteurs malhonnétes
mais des vendeurs comme GreenGirl ou Nova.76 (BULLzTUBEz), pour ne citer qu'eux, qui refusent les retours mais sont serieux et testent réellement leurs tubes (sur des vrais lampemétres ) ne sont pas légion sur Ebay....
et même chez les revendeurs pro classiques (Langrex,BTB,TAD,etc...) il peut arriver des problèmes avec les mesures et la possibilité de pouvoir renvoyer les tubes est la seule garantie pour nous "petits acheteurs".
pour des tubes courants pas tres onéreux je peux comprendre que certains refusent le retour mais pour des tubes rares et/ou anciens donc chers ça devrait être le minimum.
Comme disait Lenine à Trotski: la confiance n'exclut pas le contrôle

[francis ibre]

Bonjour Pascal,

nous sommes bien d'accord...

Ceci étant, si un tube s'avère difficile à tester (sur certains lampemètres) c'est qu'il présente un courant de grille, je ne vois pas autre chose qui pourrait perturber la mesure !
Et du courant de grille, c'est soit un tube gazeux, soit un tube dont les électrodes (grille surtout) sont polluées...

Un tube gazeux est soit :
- tube très âgé, jamais utilisé mais ayant "fui" donc inutilisable...

- tube ayant servi très longtemps, les éléments internes ayant dégazés petit à petit : c'est fréquent pour les tubes produit avant 1940, le dégazage des métaux a beaucoup progressé entre 40 et 50... Les matériaux des tubes des années 30 n'étaient pas parfaitement dégazés.

Un tube aux électrodes polluées est soit :
- un tube trop "cuit" à la production : deux secondes de trop sur la cuisson de cathode, et voilà une partie du revêtement qui s'évapore et se condense sur les électrodes les plus proches, donc la grille... grille devenue émissive, donc courant de grille qui perturbe la polarisation, et mesures erratiques...

- un tube ayant longuement servi, et ce d'autant plus que la tension de chauffage a été dépassée : évaporation du baryum de la cathode, etc... même problème...

Bilan : mesures difficiles signifient que soit le tube était mauvais dès sa sortie d'usine, et qu'il a été "mis de côté " jusqu'à maintenant (dixit Jean-Noël), soit qu'il a été utilisé de longues heures, son pouvoir émissif étant encore correct mais pas le reste des caractéristiques...

Ne pas acheter ce genre de tubes.
Francis

[paskwalito]

Merci Francis pour ces explications

[Sébastien]

Bonjour Francis,

Très intéressantes que ces explications. Je ne sais pas ce que le vendeur trouverait à redire là-dessus. D'autant plus qu'initialement, son argumentaire est peu développé.

À+

Sébastien

[Sébastien]

@Sebastien
La production des tubes 45 anciens a été arrêtée il y a près de 90 ans. (...)

Jean-Noel

Bonjour Jean-Noël,

J'ai fait un peu de recherche hier pour trouver la date exacte de fin de production des 45, mais je n'ai pas trouvé grand chose de concluant. Dans divers articles, on parle seulement de son début de production.

Ceci dit, Tube World Express annonce une 45 RCA fabriquée en 1952:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Sébastien

[Sébastien]

Afin d'avoir le pouls du côté anglophone, j'ai initié la même discussion sur le forum de DIYaudio. Les deux premiers intervenants reviennent aussi sur le test in situ, dans l'amplificateur. Jean-Noël a expliqué ses limites plus haut.

Un intervenant mentionne aussi que les tubes neufs ont des écarts de 20% au niveau de leurs mesures. Je n'ai pas beaucoup d'expérience en tubes neufs récemment, mais cela me paraît beaucoup. Il dit aussi avoir essayé des tubes qui testent à 40% et 80% sur son lampemètre (Hickock) et qu'une fois leurs polarisations ajustées, leurs débits est leurs puissances de sortie sans distorsion sont les mêmes.

Je dois manquer de compréhension au sujet du vieillissement des tubes...

Sébastien

[francis ibre]

Bonsoir Sébastien,

Je dois manquer de compréhension au sujet du vieillissement des tubes...

Non, non, c'est lui - cet intervenant - qui manque de compréhension sur... tant de choses !

Il dit aussi avoir essayé des tubes qui testent à 40% et 80% sur son lampemètre (Hickock) et qu'une fois leurs polarisations ajustées, leurs débits est leurs puissances de sortie sans distorsion sont les mêmes.

Cela ne prouve qu'une seule chose : l'ampli dans lequel il a fait ses tests présente une contre-réaction de taux très élevé...
Si les tubes ont une pente proche du nominal, alors le gain en boucle ouverte est élevé - par exemple 50 dB - et dans ce cas, le gain final en boucle fermée de (par exemple) 32 dB, est obtenu avec une CR de 18 dB...

Avec des tubes à la pente plus faible, on obtiendra le même gain et la même puissance, mais alors le gain en boucle ouverte ne sera plus que de 40 dB par exemple, et le taux de CR sera tombé à 8 dB seulement...

Résultats :

- la bande passante sera sérieusement réduite, surtout dans le bas de la bande si le transfo est "économique"
- l'impédance de sortie sera nettement augmentée, l'amortissement des HP va en souffrir, surtout dans le grave... mais comme le grave est atténué à cause du point précédent... Au final, grave mou et sans profondeur...
- la distorsion à 1 kHz n'aura pas changé, c'est vrai... mais en bas et en haut, pardon !

Au lieu de mesurer ses amplis à tubes, il ferait bien mieux de les ECOUTER...
Les différences entre tubes conformes et tubes usés sautent aux oreilles !

Francis

[Selkie_boy]

Bonjour,
En lisant le développement de la conversation sur DIYAudio, je souhaiterai rajouter un commentaire.
Il y a plusieurs façons de vérifier un tube sur un lampemetre et il y’a de nombreux types de lampemètres.

Si on se contente de mesurer en 1 seul point, celui trouvé dans la notice du lampemetre ou si on utilise un lampemetre qui se contente de donner un pourcentage pour une combinaison, ça permet seulement d’ éliminer les tubes vraiment mauvais et ça n’est pas idéal.

Si par contre on a un lampemètre qui donne des résultats en mA et permet de varier HT et polarisation et si en plus il permet de vérifier le vide (gaz), alors on peut vraiment connaître très rapidement l’état d’un tube.

Jean-Noel

[tron_ic]

Bonjour à tous,

Si par contre on a un lampemètre qui donne des résultats en mA et permet de varier HT et polarisation et si en plus il permet de vérifier le vide (gaz), alors on peut vraiment connaître très rapidement l’état d’un tube.
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Comme d'autres il m'arrive d'avoir des idées qui trottent dans ma tête et il y à un moement déjà que j'ai celle de réaliser un Tube Tester.

J'avais cogité et réalisé un dossier pour qu'ensuite je puisse m'y pencher et en concevoir un ou assembler, intégrer, optimiser certaine cartes qu'on trouve en circulation. Je pense par exemple à Radio Elec : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme on s'en doute cette filière ravive cette idée de Tube Tester et plus particulièrement pour le test des DHT, tel que 45, 2a3, 300B et/ou ecc81, 83, 83 voir plus.

C'est encore qu'une idée et j'y réfléchirais plus sérieusement dès que j'aurais terminé les projets en cours de mon pipeline.

Salutations. Tony

[paskwalito]

si on utilise un lampemetre qui se contente de donner un pourcentage pour une combinaison, ça permet seulement d’ éliminer les tubes vraiment mauvais et ça n’est pas idéal.

C'est bien à ça que je faisais allusion dans ma première réponse Jean-Noel

beaucoup de vendeurs (surtout aux US) utilisent des testeurs avec des resultats Good /Bad ...

ou comme sur le tres utilisé TV7/U une valeur mini correspondant à 60 ou 65% du nominal....

vraiment pas idéal comme tu dis