Re: Choix condensateur

[Guy2]

Je pense qu’il faudrait faire la part des choses entre les paramètres qui définissent les conditions d’utilisation (la tension de service est ses limitations, par exemple) et les paramètres ayant potentiellement un effet sur le résultat sonore ressenti : construction, matériaux utilisés, diélectrique etc …

Et ne pas oublier que pratiquement tous les condensateurs sont "sur le chemin du signal", qu’ils soient en liaison, en découplage ou en alimentation.

Guy

[PFB]

Je pense qu’il faudrait faire la part des choses entre les paramètres qui définissent les conditions d’utilisation (la tension de service est ses limitations, par exemple) et les paramètres ayant potentiellement un effet sur le résultat sonore ressenti : construction, matériaux utilisés, diélectrique etc …

Vu que les mesures subjectives de condensateurs sont inexistantes, on va se retrouver avec tous les avis de la planète dont nous connaissons parfaitement les critères d'anticipation.

Ou nous pouvons guider le choix du bricoleur avec des aspect objectifs pour permettre la plus belles des associations avec le circuit. Qu'un audiophile acharné s'empressera d'améliorer

Et ne pas oublier que pratiquement tous les condensateurs sont "sur le chemin du signal", qu’ils soient en liaison, en découplage ou en alimentation.

Ah? ou se cache le signal audio dans un filtre secteur, dans une alimentation ou une polarisation?

PFB

[tron_ic]

Bonjour,

..on va se retrouver avec tous les avis de la planète dont nous connaissons parfaitement les critères d'anticipation.

C'est pas faux. Toutefois, et comme dans beaucoup de domaine il y à lieu de considérer qui donne l'avis.

Salutations. Tony

[Guy2]

Et ne pas oublier que pratiquement tous les condensateurs sont "sur le chemin du signal", qu’ils soient en liaison, en découplage ou en alimentation.

Ah ? ou se cache le signal audio dans un filtre secteur, dans une alimentation ou une polarisation?

Qui parle de filtre secteur ?
J'ai mentionné les condos utilisés habituellement dans un ampli : liaisons, découplages, alimentations.
Raisonne en "courant", et tu trouveras peut-être "où se cache le signal audio" dans tous ces circuits.

[PFB]

C'est pas faux. Toutefois, et comme dans beaucoup de domaine il y à lieu de considérer qui donne l'avis.

La personne que dis-je la pointure légitimitée donnant son avis fait partie les critères d'anticipation. Ce n'est qu'une critique dans une situation certainement pas transposable à mes goûts et à mon environnement.

Qui parle de filtre secteur?

Moi.  Pour rappel tout équipement branché sur le "secteur" comporte un filtre secteur.

Raisonne en "courant"

La course ne m'intéresse pas.

PFB

[Guy2]

Raisonne en "courant"

La course ne m'intéresse pas.

Continue de faire l'idiot ça te va si bien ...

Je suppose que c'est du 2nd degré, mais j'ai quand même quelques doutes ...
Donc, au cas où tu n'aurais pas bien compris, le terme "en courant" était à prendre au 1er degré, en Ampères, pas en baskets ... :x

[SKhorn]

Bonjour à tous,

Parmi les caractéristiques des condensateurs, il en est une qui n'est jamais indiquée, puisque dure à quantifier (avec quelle unité d'ailleurs ?): la rigidité mécanique des armatures.

Ce paramètre est au moins aussi important que les autres, sinon plus. Par le passé, j'ai fait des essais de condos au téflon, au polypropylène, avec certes des améliorations sensibles par rapport à ceux d'origine dans divers amplis à lampes.

Tous ont été enterrés par un condo bien français: le HT 72 d'Eurofarad, qui est de type composite (polycarbonate+armature+papier+imprégnation sous vide à la résine epoxy).

Une autre référence, pourtant à base de "vulgaire" polyester, donne également un très bon résultat: le BI 73, de type "bifilm" (papier métallisé+polyester+imprégnation à la cire). Ces deux condos ont donc en commun une imprégnation qui les empêche de vibrer.

Leurs tarifs, que j'avoue ne pas connaître, les ayant obtenus de l'usine en échantillons, n'ont certainement rien à voir avec ceux vendus dans le circuit audiophile.

Depuis de longues années, je n'utilise rien d'autre que les HT 72.Je ne me prends plus la tête avec cette question.
Je crois d'ailleurs me souvenir que, dans un tableau comparatif des diélectriques des condos, Ch. H. Delaleu plaçait ces condos avant tous les autres dans un vieux n° de l'Audiophile.

Une autre solution, si j'ai bien compris (ce dont je ne suis pas tout à fait sûr), pourrait consister à polariser les armatures des condos comme le fait JBL dans les filtres de certaines enceintes HDG.

Il "suffirait" (je préfère utiliser le conditionnel et ajouter des guillemets) de disposer en série deux condos, chacun de la valeur double de celle recherchée bien entendu, et de relier leur jonction à la masse avec une pile de 9V par ex. Cela ferait un peu "usine à gaz" en remplacement d'un condos de liaison dans un ampli.

Des membres compétents ont-ils essayé ? La capacité mise en oeuvre serait 4 fois plus importante, mais avec des condos bien moins chers. Why not ?

SKhorn

[PFB]

Parmi les caractéristiques des condensateurs, il en est une qui n'est jamais indiquée, puisque dure à quantifier (avec quelle unité d'ailleurs ?): la rigidité mécanique des armatures.
Ce paramètre est au moins aussi important que les autres, sinon plus.

Si si c'est toujours indiqué, sauf erreur de ma part, tu parles du phénomène d'induction électrostique dont l'unité est le C/m2 chaque fabriquant sérieux fait ce test, produit des essais mais ne communique pas forcément.

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Cela signifie que selon la construction, le condensateur chante, c'est rigolo mais sans aucune incidence sur la performance de l'équipement. J'utilisais un stéthoscope pour amplifier le son d'un condensateur, ce qui me servait à faire découvrir le phénomène aux objectivistes incrédules.

Au pire faut soigner le montage mécanique pour éviter d'amplifier l'effet.



PFB

[Musicplus]

Bonjour à tous,

Si le sujet est encore d'actualité et si ça peut aider, j'utilise en polypropylène :

En liaison, ou autre, en dessous de 1uf :
Miflex KPCU, je trouve qu'ils ont un très bon rapport qualité/prix.
Sinon, les Audyn true Copper.

A partir de 1uf jusqu'à 10uf :
Jantzen Superior Z-CAP

A partir de 10uf :
Jantzen Cross-Cap ou Audyn Q4/Q6, car ont un bon rapport capacité/qualité/encombrement.

Bon après-midi,

David-Olivier

[trappeur]

Continue de faire * ça te va si bien

Tranquille , sans forcer ....ça doit être naturel !!

Bon c'est compliqué les condos hein ???

Et ça vous donne pas envie de les enlever tout çà ???

Mais n'oublier jamais que la Cdiff change la donne dans ce cas là aussi !!!

A+

[Guy2]

Salut Trappeur,

D’accord avec toi pour la Cdiff.  

Mais tu auras beau supprimer toutes les capas de liaison, il restera les capas des alims, qui fournissent les courants audio modulés.
Idem pour les capas de découplage qui sont « traversées » par ces mêmes courants modulés...

A+
Guy

[trappeur]

Salut Guy ,
On peut "assez" facilement supprimer les liaisons et les découplages de cathode (avec des schémas qui n'en  ont pas besoin) , pour les alims c'est plus compliqué
Mais les capas de filtrage et les capas réservoirs ne font qu'assurer le "re bouclage" des courants de signal , et ce dans pratiquement tous les circuits de sortie de tous les étages amplis de tension
(Sauf dans le SRPP en liaison directe car il n'y a pas de courant de signal   )
Il faut surtout éviter d'avoir le même cas dans les circuits d'entrée , là où c'est le plus sensible , et c'est souvent le cas en présence d'alim négative sur les grilles ....


A+

[Guy2]

les capas de filtrage et les capas réservoirs ne font qu'assurer le "re bouclage" des courants de signal …

J’aime bien le « ne font que » …  
Les courants dans ces « rebouclages » seraient-ils différents et de moindre importance et de moindre qualité que les « courants signal » ?

A+

[exode06]

Bonsoir à tous,

nouveaux sur le forum et novice en électronique et en hi-fi, je voudrais comprendre le rodage des condensateurs et surtout comprendre
pourquoi on utilise des condensateurs(à quoi servent ils ?)

D'après ce que j'ai pu lire il y a plusieurs qualités de condensateur, merci de bien vouloir éclairer ma lanterne.

[Guy2]

Un peu de lecture

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[Musicplus]

Bonsoir,

Exode06, pour compléter voici d'autres liens intéressants avec en plus des caractéristiques, des exemples d'applications pour chaque famille de condensateur :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonne lecture,

David-Olivier

[PFB]

nouveaux sur le forum et novice en électronique et en hi-fi, je voudrais comprendre le rodage des condensateurs

Tu commences fort. Le sujet du rodage des condensateurs suscite généralement des accrochages entre les soi-disant subjectivistes, qui jurent que les condensateurs sonnent mieux lorsqu'ils sont rodés, et les soi-disant objectivistes qui prétendent que les subjectivistes n'ont aucune preuve.

Pour ma part, il faut toujours garder un oeil sur ce qu'affirment les subjectivistes surtout ceux qui utilisent principalement la perception comme sens et non l'anticipation et surtout essayer comprendre. Du côté "fabricant" je n'ai rien trouvé sur le rodage, par contre des dizaines de pages évoquent le vieillissement.

Mais l'exercice est tout simple j'achète 20 condensateurs neufs, j'applique des codes qui me permettent de les reconnaitre. J'en rode 10 j'envoie le tout et le destinataire ne dit quels condensateurs sont rodés.

pourquoi on utilise des condensateurs(à quoi servent ils ?)

Il sert à accumuler de l'énergie potentielle électrique d'ou mon analogie avec un élastique, cependant il accumule une quantité ridicule d'EPE. Le condensateur a comme analogie mécanique le ressort.

D'après ce que j'ai pu lire il y a plusieurs qualités de condensateur, merci de bien vouloir éclairer ma lanterne.

Oui il existe des adaptations techniques du condensateur en fonction de l'application c'est un sujet très vaste.

PFB

[PFB]

Un peu de lecture . [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Rien que la première phrase est à hurler de rire. Le condensateur est un composant électronique élémentaire, constitué de deux armatures conductrices. Même pas, wikipedia donne la définition du condensateur bi-armature. Le condensateur en a qu'une seule...

Que l'usage pour décérébrés ne fasse plus la différence je veux bien mais de la à en faire une définition. Non.

Ce qui nous amène à une bien grosse pour le week-end, un conducteur électrique est un condensateur.....souvenez-vous Les condensateurs stockent une charge de la même manière que les résistances stockent une charge ou que les inductances stockent une charge.

PFB

[Shucondo]

On en revient à mon constat, un condo colore le son entre autres raisons parce qu'il vibre, plus la charge est forte plus il vibre. Si il est gros, bien construit relié en liaison à une haute impédance et bin vibre peu, colore peu. C'est pour ça que j'aime bien mon ampli avec son directe drive, pas de coloration perceptible.

[PFB]

On en revient à mon constat, un condo colore  le son entre autres raisons parce qu'il vibre, plus la charge est forte plus il vibre. Si il est  gros, bien construit relié en liaison à une haute impédance et bin  vibre peu, colore peu. C'est pour ça que j'aime bien mon ampli avec son directe drive, pas de coloration perceptible.

L'application qui colore le son point zéro du raisonnement audiophile concernant la coloration du son par les condensateurs et celle du couplage de la cellule capacitive d'un microphone à condensateur. L'impédance est de l'ordre du Giga ohm. Dans ce cas la mesure subjective concorde avec la mesure objective et la psychoacoustique.

PFB

[maxitonus]

@Francis et @ tous:

Voici ce que j'écrivais en 2016 sur la thèse de Manceau concernant l'étude de l'effet mémoire des diélectriques: Câbles : choix des isolants

Il semble que l'effet mémoire pour des diélectriques habituels soit un phénomène d'une extrême marginalité, il reste a le confirmer par un examen plus approfondi, basé sur des cas réels, et non extrêmes comme l'a fait Manceau car il visait les capas des circuits intégrés, des épaisseurs de diélectriques microscopiques,  et une bande de fréquences bien plus large que "la notre"..

VIBRATION DES ARMATURES
Ce phénomène est -semble t il-, réel; Je me suis toujours demandé pourquoi, pour les filtres passifs de mes enceintes Duntech CrownPrince, DUNLAVY avait pris un soin particulier pour bloquer les armatures des gros condos avec du feutre et un systême de serrage du feutre contre les armatures..

Caractérisation de la qualité des condos
La vraie problématique, quasi unique, pour nous, n'est pas d'élucubrer sur les facteurs d'influence possibles, car cette élucubration ne conduit presque à rien en pratique,en tout cas elle ne permet pas de savoir si nous devons acheter un condo MUNDORF a pas de prix (pour un filtre passif, il en faut PLUSIEURS!), ou bien si des condos presque à "troissous espagnols", font aussi bien. J'ai déjà dit quelque part que je fus extrêmement surpris de constater qu'actuellement, DUNTECH Australie montre sur ses meilleures enceintes (dont la Duntech Sovereign), des condos SCR MKP (cocorico!!).
Il est bien possible qu'après examen, ceux ci donnent un résultat équivalent à 10 ou 50 fois plus cher par unité.

Somme toute, on se fiche à peu près des causes,: on voudrait APPRENDRE a mesurer pour comparer les condos, et choisir le meilleur rapport qualité/prix.

Celà permettrait d'errêter à nous faire prendre pour des imbéciles en essayant de nous faire avaler que la technique c'est en réalité de la gastronomie mystérieuse.

Je cherche avec vous (et pour tous), quelle méthode de mesure relativement simple, permettrait de comparer les condos du commerce de capacité identique pour la même application (filtrage, liaison, découplage liaison, filtres passifs d'enceintes).

Et ainsi éviter de nous faire prendre pour "des anglais " (aucune allusion à Jean Noel )

J'ai écrit à SCR pour leur poser la question. Si vous le pouvez, écrivez de votre coté à d'autres spécialistes, il me parait que l'approfondissement raisonnable du sujet nous permettrait d'économiser des sommes importantes et de ne plus nous faire prendre pour des imbéciles... JC

[GG14]

C'est pour ça que j'aime bien mon ampli avec son directe drive, pas de coloration perceptible.

Et c'est aussi pour çà que mes clones Kaneda fonctionnent bien. Aucun condo sur le chemin du signal. Le transistor est quand même plus facile que le tube pour y procéder.

avait pris un soin particulier pour bloquer les armatures des gros condos

Certains fabricants de condos dont Obbligato serrent fortement leurs enroulements qui sont ensuite glissés dans un tube de métal.

[tron_ic]

Bonjour jean-Claude, bonjour à tous

on voudrait APPRENDRE a mesurer pour comparer les condos, et choisir le meilleur rapport qualité/prix.

A l'échelle du DIY et dans une moindre mesure dans l'industrie mesurer des condensateurs ne pose pas de problème c'est même très facile est chacun peut le faire plus ou moins précisément avec un capacimètre

Cela permettrait d’arrêter à nous faire prendre pour des imbéciles en essayant de nous faire avaler que la technique c'est en réalité de la gastronomie mystérieuse.

C'est pas si simple, parce qu'il faut considérer d'une part le circuit dans lequel il sera inséré, sa fonction et d'autre part bien sûr sa technologie et sa précision.

Exemple : dans un schéma à semi conducteur où il y des contre réaction locale et globale très importante l'effet d'un seul condo est très minime pour ne pas dire inexistant soniquement parlant.  

Dans un SE de triode sans CR par contre, le condensateur de liaison impactera le rendu de l'amplificateur. De là, a ce que des petits jeunes et/ou audiophiles DIYers curieux se mettent à expérimenter sur ce point il n'y à qu'un pas et très sincèrement c'est très bien.

Je cherche avec vous (et pour tous), quelle méthode de mesure relativement simple, permettrait de comparer les condos du commerce de capacité identique pour la même application (filtrage, liaison, découplage liaison, filtres passifs d'enceintes).

Quels serait l'objectif final de cette démarche et pour qui ?

A mon avis dans ton propos, tu oublies de prendre en compte certains éléments et considérations essentielles. Comme par exemple, pour qui, pourquoi et comment.

On pourra s'interroger du comment un artisan et ou un DIYers comparerai t'il les condensateurs qu'il emploie ?  

Comme j'aime à dire il faudrait prendre les souliers de celui qui fait pour vraiment comprendre ou alors faire comme beaucoup d'entre nous ici et ailleurs qui font, réalisent et expérimentent..

Salutations. Tony

[François HD]

Bonjour à tous,

Où est le siège de la tension dans un condensateur??? Dans les plaques ou dans l'isolant???

ce que l'on appelle "tension" est la Différence De Potentiel entre deux points d'un circuit électrique dont l'un est généralement la masse prise pour référence de potentiel. Une tension n'est donc pas en un point, mais entre deux points d'un circuit. Dans un condensateur, s'il y a une DDP ("tension", mesurée en volts) entre les deux armatures, c'est bien parce qu'elles sont séparées par un isolant (le diélectrique)!

Cordialement,
François

[jimbee]

Les articles de Cyril Bateman parus dans Electronics World sur des mesures de capas
sont consultables ici ou là, c'est assez pointu: Capacitor-Sound ?

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[Guy2]

Un peu de lecture .  https://fr.wikipedia.org/wiki/Condensateur

Rien que la première phrase est à hurler de rire. Le condensateur est un composant électronique élémentaire, constitué de deux armatures conductrices  (appelées « électrodes »). Même pas, wikipedia donne la définition du condensateur bi-armature. Le condensateur en a qu'une seule...

Et toi, t’en n’as qu’une seule aussi … ?  

Ne pas confondre une technique de fabrication et la définition du condensateur, qui a bien, à l’évidence, 2 électrodes.

Tu le branches comment ton condensateur à une seule électrode ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Effectivement c’est à hurler de rire …

[jimbee]

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L'un d'eux ne passe effectivement plus aucun courant. Lequel?

[Shucondo]

Interessant ce PFB  condensator  à breveter !

[Guy2]

Bonjour GG,

Aucun condo sur le chemin du signal.

Et qui fournit le courant permettant à ce signal de s’exprimer dans les HP ?

[SKhorn]

Bonjour GG,

Aucun condo sur le chemin du signal.

Et qui fournit le courant permettant à ce signal de s’exprimer dans les HP ?

GG fait sans doute allusion au condo de liaison, dont la qualité influence le son.
Il va de soi que ceux de l'alimentation ont autant d'importance.

Content que l'influence des vibrations soit enfin évoquée....

Si ,comme l'indique le nouveau "Suave" du forum bleu, les condos n'avaient qu'une armature, elle aurait une ddp positive d'un côté et négative de l'autre en liaison dans un montage à tubes.
Il y aurait alors lieu de faire de sérieuses recherches sur le comportement des ch'tis nélectrons.

[PFB]

Effectivement c’est à hurler de rire …

Pour cela il faut peut-être un peu de curiosité.

Un peu de lecture .  https://fr.wikipedia.org/wiki/Condensateur

Rien que la première phrase est à hurler de rire. Le condensateur est un composant électronique élémentaire, constitué de deux armatures conductrices  (appelées « électrodes »). Même pas, wikipedia donne la définition du condensateur bi-armature. Le condensateur en a qu'une seule...

Et toi, t’en n’as qu’une seule aussi … ?  

Ne pas confondre une technique de fabrication et la définition du condensateur, qui a bien, à l’évidence, 2 électrodes.

Et non bien un condensateur à une plaque et un condensateur peut en avoir plusieurs. Le plus commun est le condensateur à bi-plaque. Pour ton information la formule décrivant la capacitance est C=Q/V et malheureusement le nombre d'électrode n'est pas mentionné. J'irai même jusqu'à dire qu'un condensateur peut exister sans même un conducteur mais c'est n'est pas l'usage surtout chez les pointures de ce forum.

Tu le branches comment ton condensateur à une seule électrode ?

Même pas besoin de connections pour accumuler des charges, je sais l'électricité c'est pas facile.

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[GG14]

GG fait sans doute allusion au condo de liaison, dont la qualité influence le son.

Exactement

Il va de soi que ceux de l'alimentation ont autant d'importance

Oui, mais une alimentation par batterie est possible. Et la demande en puissance des 2 pouces est lilliputienne.

J'aime bien la photo du chat. Il représente 1/2 condensateur :oops: :oops: :oops: :oops:

[PFB]

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L'un d'eux ne passe effectivement plus aucun courant. Lequel?

Presque!

le condensateur à une électrode
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Qui n'est rien d'autre qu'un générateur de Van de Graff


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je sais l'électricité c'est pas si simple.

PFB

[PFB]

Interessant ce PFB  condensator  à breveter !

Je ne peux pas le breveter, il existe déjà.... bon vu que ce n'est pas l'usage, c'est à réserver aux curieux.

PFB

[tron_ic]

Bonjour à tous,

Comme vous le savez tous les digressions sont inévitable et parfois même bénéfique.

Cependant et dans le but d'éviter d'aller trop loin et de se perdre j'appelle à recentrer sur le sujet du fil.

En effet, les lecteurs et/ou acteurs qui en savent plus sur les condensateurs dans les applications audio pourraient nous expliquer comment ils les choisissent ou les sélectionnent dans leurs réalisations, bricolages et/ou recherches en audio.

Perso, J'ai donné par mon propos [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] une piste pour faire ce que je considère comme la finalité d'un travail dans cette " pseudo " quête !    

En fait, c'est très simple, je préconise de réaliser le montage, puis de l'optimiser, puis pour ceux qui le souhaitent de choisir et/ou sélectionnent différents types de condensateurs, technologies, de les monter voir à l'aide de différents prototype d'écouter et comparer les résultats.

Ce cheminement fait on arrive forcement à un choix qui peut être discutable mais c'est un choix.

Salutations. Tony

[SKhorn]

Comme vous le savez tous les digressions sont inévitable et parfois même bénéfique.

Cependant et dans le but d'éviter d'aller trop loin et de se perdre j'appelle à recentrer sur le sujet du fil.

En effet, les lecteurs et/ou acteurs qui pensent en savoir plus sur les condensateurs dans les applications audio pourraient nous dire comment ils les choisissent ou les sélectionnent dans leurs réalisations, bricolages et/ou recherches.

Perso, J'ai donné par mon propos [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] une piste pour faire ce que je considère comme la finalité d'un travail dans cette " pseudo " quête !    

Tu as parfaitement raison, ce fil devient du grand n'importe quoi.
Pour nous détendre un peu, partons tous danser à Teur. (c'était la petite dernière, "pour la route", qui doit dater de mon école primaire. Je n'ai pas pu résister, désolé.....)

[Guy2]

Heureusement qu'il y a quelques mecs sérieux en audio.

Vu le nombre de conneries que tu racontes sur le sujet, pas sûr que tu en fasses partie, même en "affichant" des équipements hors de propos ici, (et sans doute hors de prix).
Ta pédanterie, ton complexe de supériorité, et le mépris avec lequel tu considères la plupart des membres de ce forum est insupportable.

[jimbee]

Pour ton information la formule décrivant la capacitance est C=Q/V et malheureusement le nombre d'électrode n'est pas mentionné.

Mais V de la formule C=Q/V , c'est une tension= différence de potentiel, et qui dit différence implique ...

[exode06]

Bonjour

très intéressant, je ne pensais pas que ce composant pouvait être aussi complexe, par contre je n'ai pas compris comment le rodage s'effectue ;
le faites vous traverser par une tension pendant un certain temps, avez vous un appareil prévu à cet effet ? je ne comprends pas la notion de rodage.

[Guy2]

la formule décrivant la capacitance est C=Q/V et malheureusement le nombre d'électrode n'est pas mentionné.

Oui, c’est une formule générale, qui ne présume pas de l’application qui en est faite.
Le sujet concerne les condensateurs, et particulièrement leur application en audio, pas la « capacitance » en général. Ces condensateurs ont tous 2 électrodes.

Alors arrête de dériver hors sujet, en en profitant pour étaler ta culture (comme de la confiture …) pour essayer de rattraper les conneries que tu as pu écrire.

Et à part ça, ton chat, à part "Miaou", il fait quoi comme musique dans l’état où tu l’as mis ?
(pas sûr qu’il  ait apprécié d’ailleurs !)