Re: Reconstruire mon ampli Ongaku

tboll Lun 4 Mai - 22:30

Bonsoir Yann, bonsoir à tous,

Je suis de l'avis de Big-net, c'est la méthode la plus sûre.

Si tu as plusieurs voltmètres, tu les installes sur tes différents points de mesure, résistance cathode, tension plaque, etc.
Tu les mets en route et tu les règles sur le type de mesure que tu veux faire, basse ou haute tension, etc.
Tu mets en route le secteur, tu gardes un doigt sur l'interrupteur secteur en cas de soucis pour éteindre au plus vite.
Si rien ne crame, relève tes tensions et éteints.

Si tu as besoin de mesurer la haute tension de tes 211, j'espère que tes cordons de mesure du voltmètre sont faits pour supporter tes 1000 V DC ou plus.
Attention aux doigts et fais gaffe que tes cordons ne touchent pas le châssis.

Big-net. J'ai vu sur le forum Vert que l'on était presque voisin. Si le dé-confinement se précise, la semaine prochaine, je vais vers chez toi pour acheter quelques composants "vintage", notamment des supports Johnson pour des 845.

Demain, si j'ai le temps, je teste l'étage de sortie de mon 845 et donc aussi la haute tension.

Bonne soirée.

Thierry

M.Big-net Mar 5 Mai - 8:22

Bonjour à tous,

Yann, pas de soucis pour un passage à la maison, ce sera avec plaisir.
Pour la mesure HT si l'on doit mettre "les mains" cela se doit être fait avec ces E.P.I. (équipement de protection individuel). Comme ceux-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
En veillant bien sûr au niveau d'isolation comme ici à 1000V.
De mon côté, je préfère la solution comme le dit Yann de raccorder les différents multimètres aux endroits stratégiques (avec un capot de protection indispensable )et une mise en route éloignée de la personne, avec l'inter secteur en main prêt à couper !

juju35135 Mar 5 Mai - 12:14

Bonjour à tous,
C est vital de se protéger surtout qu'on flirte avec le kilovolt...
J'approuve totalement les recommandations de Thierry et M.Big-net.
De plus se sentir en sécurité évite de faire des bêtises dûes à la peur.

NB, je chipote, mais pour les amoureux de la langue de Molière EPI c'est Équipement de protection individuelle Wink

Bon courage pour tes mesures

francis ibre Mar 5 Mai - 13:16

Bonjour à tous,

la mesure de tensions sur ce genre d'ampli demande en effet quelques précautions :

- ne pas toucher l'appareil, ni le voltmètre, ni les cordons pendant la mesure
- garder une main dans le dos (profitez-en pour vous gratter...) si vous devez manipuler l'interrupteur

A part ça, concernant la langue et les EPI, si on veut vraiment parler français :

- si l'équipement en question fait partie du poste de travail, mais n'est pas "porté" par l'individu, alors c'est bien la protection qui est individuelle
Exemple : le masque de soudeur, qu'on laisse sur le poste si on s'éloigne.

- si l'équipement en question fait partie de l'individu, qui le porte sur lui, comme par exemple le casque, les lunettes, les gants : alors c'est l'équipement qui est individuel

Alors, c'est qui qui pinaille ??? Laughing

Francis

juju35135 Mar 5 Mai - 13:25

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Bien joué Francis Wink

M.Big-net Mar 5 Mai - 13:27

Je m'excuse de ces deux erreurs de français, la correction a été apportée.
Mais devant le danger, l'urgence était de prévenir au plus vite ! (je n'ai pas pris le temps de me relire)

Bien cordialement,

Luckram Mar 5 Mai - 13:37

Bonjour,

M.Big-net a écrit:Je m'excuse de ces deux erreurs de français, la correction a été apportée.
Mais devant le danger, l'urgence était de prévenir au plus vite ! (je n'ai pas pris le temps de me relire)

Tu es tout excusé d'avance, quand on voit ce qui peux s'écrire par ailleurs de bien plus facheux... Shocked

Je ne montrerai personne du doigt, car je ne suis pas infaillible non plus de ce coté là ! Laughing

Bon courage, et prudence effectivement à Yann pour la suite.

Pierrick Mar 5 Mai - 14:40

Bonjour Yann,

Luckram a écrit:
M.Big-net a écrit:Je m'excuse de ces deux erreurs de français, la correction a été apportée.
Mais devant le danger, l'urgence était de prévenir au plus vite ! (je n'ai pas pris le temps de me relire)

Tu es tout excusé d'avance, quand on voit ce qui peux s'écrire par ailleurs de bien plus facheux...

Je ne montrerai personne du doigt, car je ne suis pas infaillible non plus de ce coté là !

Bon courage, et prudence effectivement à Yann pour la suite.

N'oublies pas aussi, après les mesures la décharges des condensateurs.
Pierrick

tboll Mar 5 Mai - 15:00

Bonjour à tous,

Si Yann laisse le voltmètre en marche, il devrait voir la tension descendre quand il coupera le secteur.
A priori, il doit avoir des résistances bleeder.

Thierry

Pierrick Mar 5 Mai - 17:09

Bonjour Thierry,

tboll a écrit:Si Yann laisse le voltmètre en marche, il devrait voir la tension descendre quand il coupera le secteur.
A priori, il doit avoir des résistances bleeder.

J'ai la même démarche, je coupe le secteur et je laisse les voltmètres en place et j'attends. Sinon toujours un peu de stress lorsqu'il faut mettre les mains dans les "entrailles" du 845.

Pierrick

yann35 Mar 5 Mai - 18:51

Bonjour à tous,

Merci pour vos réponses et votre compréhension par rapport à mes appréhensions à mesurer les tensions de cet ampli flasheur . Pour l'instant je suis retourné au boulot et je n ai pas eu le temps de vérifier tout ça . J ai quand même commandé quelques condos et 2 tubes 6072 JJ pas trop chers, mais qui ont le mérite d’être neufs pour essayer mon ampli . Je devrais recevoir tout ce bazar très bientôt car commandé hier et posté aujourd'hui . J ai fait la commande chez Banzaï , car ils sont les seuls à proposer des condos JJ isolés à 560 V . Je pense effectivement remplacer également 2 condos de l'alim 400 V qui alimente la première partie de la 5687 . Je les avais gardés de la première mouture du pré ampli, alors que j'avais changé tout les autres . Comme je me suis aperçu en le démontant que l ampli devait avoir passé un moment dans un endroit un peu humide, ça vaut le coup de repartir sur du neuf partout au niveau de ces composants . Du coup, pour les autres condos, dont ceux qui remplaceront les 100 uF 160 V, j ai également pris des JJ, mais ils sont isolés à 500 V . Il n y aura donc pas , je pense, de soucis de sur tension à ce niveau , du moins je l'espère...
Voilà pour les nouvelles... Ah oui! J oubliais... Je vais essayer de remettre le schéma parfaitement à jour pour qu'il soit vraiment fiable .
A+
Yann

Jef Jeu 7 Mai - 10:06

Bonjour à tous

Je refais mention de ton lien de départ sur cet appareil.
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Il y est évoqué pas mal de pistes dont on ne sait pas si elles ont débouché.... donc une remise à jour du schéma s'impose selon moi Very Happy

La consultation du schéma de Diafan à propos de son 211 assez semblable au tien peut t'aider à y voir plus clair Blog de Diafan

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Jef

yann35 Jeu 7 Mai - 10:11

Oui, le schéma de Patrice est depuis longtemps dans mes tablettes, et je lui dois d ailleurs l alimentation filament des 211 . De plus, j ai la chance d habiter dans la même ville, et il me dépanne régulièrement... sauf en ce moment bien sûr, car confinement oblige...

yann35 Jeu 7 Mai - 19:03

Bonjour,

J'ai essayé de refaire le schéma tel que l'ampli est actuellement . J'espère que c'est bien lisible...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

**Shucondo** Jeu 7 Mai - 19:25

Bonjour,

en résumé, ça flash ou ? Sur le support 211 ? Comme expliqué déjà ça peux venir du tube driver, pas du 6072...

Jef Jeu 7 Mai - 19:38

Bonsoir Yann

Bien de remettre le schéma au propre Very Happy

Je me permet juste une première remarque sur une chose signalée sur ce forum concernant le circuit autour du potentiomètre.
Il avait été souligné le côté perfectible de la version originale par la mise en place d'une résistance de fuite de grille sur le tube suivant

En cas de problème sur le potard, cela évite une contagion derrière Very Happy

Bien à toi
Jef

Pierrick Jeu 7 Mai - 20:05

Bonsoir Yann,

yann35 a écrit:J'ai essayé de refaire le schéma tel que l'ampli est actuellement . J'espère que c'est bien lisible...

Pourrais tu indiquer l'emplacement de tes milliampèremètre sur le schéma ?

Pierrick

yann35 Jeu 7 Mai - 20:09

Oui, mais l état du tube 6072 influence le 5687 et peut déclencher le flash... c est ce que m a expliqué Francis. C est un des aléas de la liaison directe
Pour l emplacement dès milliampèremètres , je ne vois pas trop ce que tu veux dire... sur le schéma ils sont bien entre la résistance de 10 ohms et la masse.
Jeff peux tu me préciser cette histoire de fusible et de potentiomètre ? Je ne visualise pas bien où le placer

tboll Jeu 7 Mai - 20:53

Bonsoir Yann, bonsoir à tous,

Je n'arrive pas à lire la valeur de la haute tension, je suppose que c'est 960 V DC.

Les résistances d'équilibrage en parallèle sur tes condensateurs de filtrage de la haute tension, est-ce qu'elles sont prévues pour supporter presque 1000 V DC.
Vu que tu n'en as que deux en parallèle sur les condensateurs, il faudrait que chacune supporte une tension de 500 V DC. Je crois que peu de résistances supportent une telle tension. Ce n'est peut être pas la cause de ton claquage mais c'est peut être un point à vérifier.

Une autre information, je suis en train de tester les alimentations de mon 845, j'ai comme toi un pont de 4 valves. J'en ai monté 4 prises au hasard dans mon stock. Il y en avait une qui chauffait presque pas. J'ai vérifié la résistance des filaments des 4 valves, celle qui ne chauffait pas bien était hors norme. Résultat, ça devait "tirer" sur le transformateur car il vibrait un peu.
J'ai "appairé" 4 valves à 1,2 ohms de résistance filament, plus de vibration du transformateur. Possible qu'il te faudra vérifier plus tard ce point. J'avais testé vite fait cette valve fautive sur mon 300B, elle marchait mais sur le pont, ça posait problème.

Pour finir, voilà comment je teste mes tensions (1 100 VDC en sortie de pont) quand j'enclenche le secteur sans risque.

Thierry ton image à bougé d'adresse elle n'est donc plus visible.

Bonne soirée,

Thierry

**Shucondo** Jeu 7 Mai - 21:09

Yann,

y a pas de liaison directe entre les premiers étages et le driver, tu vois bien le condo de liaison entre, si il s'agit d'un décalage du point de fonctionnement, donc statique qui bouge, le pbm vient forcémment du driver ou à la limite du 211; un simple essai, intervertir les tubes et tu saura

Tu as des milli ! je savais pas; alors ils restent stables, le courant ? et juste avant que ça flash, ça bouge pas?

yann35 Jeu 7 Mai - 21:29

Si la 6072 et la première partie de la 5687 sont en liaison directe

**Shucondo** Jeu 7 Mai - 21:50

oui mais le driver est uniquement la deuxième triode 5687 , cet élément de triode est le driver le seul en liaison directe, ce qui est avant, les trois triodes sont séparés par un condo de liaison, d'ailleurs ce condo pourrait aussi etre responsable de ton pbm

juju35135 Jeu 7 Mai - 21:54

Bonjour à tous,

Les résistances d'équilibrage en parallèle sur tes condensateurs de filtrage de la haute tension, est-ce qu'elles sont prévues pour supporter presque 1000 V DC.
Vu que tu n'en as que deux en parallèle sur les condensateurs, il faudrait que chacune supporte une tension de 500 V DC.

Si tu as tout en ARMG ça passe pile poil,
500 V DC max datasheet

Amicalement, Julien

tboll Jeu 7 Mai - 22:15

Bonsoir Julien, bonsoir à tous,

Je n'avais jamais regardé les data de ces résistances. Les "ArmG 2" tiennent effectivement 500 volts mais 40 volts de marge, ça me paraît un peu juste. Un coup de surtension plus le vieillissement des résistances et ça peut devenir limite.

Thierry

yann35 Jeu 7 Mai - 23:45

Non, ce sont des PRO 3. Qui comme leurs noms l indique tiennent 3 watts

tboll Jeu 7 Mai - 23:55

Yann,

Les watts, c'est un paramètre important mais quelle tension, elle peuvent supporter en fonctionnement ? Il faut que chacune puisse supporter 500 V DC. Il faut le datasheet pour trouver la valeur.

Thierry

**Shucondo** Ven 8 Mai - 0:42

Bonjour

j'ai relu tout le sujet Shocked

le plus probable pour ta panne : le condo de liaison qui se met en cours jus, celui que tu as entouré sur ton schéma page 6
Un tube , j'y crois pas, en cas de dilatation de défaut de fabrication qui peut faire augmenter le courant ça se produit au cours des premières mn de chauffe, pas au bout de 2 h...
Tu devrais trouver la trace du flash
les milli chinois, y a les bons et les mauvais, il faut en acheter 4 pour etre presque sur d'en avoir 2 qui marchent

Jef Ven 8 Mai - 8:03

Bonjour à tous

yann35 a écrit:Oui, mais l état du tube 6072 influence le 5687 et peut déclencher le flash... c est ce que m a expliqué Francis. C est un des aléas de la liaison directe
Pour l emplacement dès milliampèremètres , je ne vois pas trop ce que tu veux dire... sur le schéma ils sont bien entre la résistance de 10 ohms et la masse.
Jeff peux tu me préciser cette histoire de fusible et de potentiomètre ? Je ne visualise pas bien où le placer

Yann, je vois que tu as une avalanche de diagnostics !!!
Pas sûr que ta réflexion en devienne plus facile Very Happy

Pour répondre à ta question, (je parle pas de fusible !) l'absence de résistance de fuite de grille (Rg) a été mentionné plusieurs fois et sur plusieurs forums.
C'est une résistance qui se retrouve en // avec le potard et évite tous les soucis de "grille en l'air" lorsqu'on se retrouve avec un défaut de potard.
Cette mise en place n'est pas en lien avec tes flashs mais c'est la disposition conforme du circuit "côté grille" et comme tu as déjà eu un problème de potard défectueux :bom:

PS sur le schéma de Patrice, j'ai mis une étoile à côté de la Rg

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Bien à toi
Jef

OYDES2 Ven 8 Mai - 8:11

yann35 a écrit:Non, ce sont des PRO 3. Qui comme leurs noms l indique tiennent 3 watts

Les PRO3 tiennent 500v max.
Sinon les mettre en série pour obtenir la marge de sécurité nécessaire.
Ou trouver des résistances de 3Kv, ce que j'avais monté dans mon SE de 211.
Philippe

yann35 Ven 8 Mai - 9:52

Oui j ai mis la résistance de fuite de grille. J ai juste oublié de la remettre sur le schéma

dsagnes Ven 8 Mai - 9:59

Bonjour,

Les PRO3 tiennent 750v, je les utilise en bleeder sur mon 211 sans problème (2 en série pour 1100 v)….

@+
Daniel

yann35 Ven 8 Mai - 11:56

Bonjour,

Schéma modifié avec la résistance de fuite de grille et les tensions que j ai réécrites en rouge pour qu'elles soient bien visibles. Attention!!! Ce ne sont pas celles que j ai relevées sur mon ampli , mais celles d'origine du schéma.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]n

yann35 Ven 8 Mai - 11:58

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et le schéma d'origine AudioNote pour bien visualiser les différences... Du coup, cela m'a permis de voir une erreur entre le schéma AudioNote et le schéma de mon ampli . Sur la ligne d'alimentation Haute Tension là où sur le schéma il y a marqué 460 volts, sur le schéma d'origine, il n y a qu'un seul condo de 100+100 uF dont chaque partie dessert un canal , soit un condo pour les 2 canaux . Dans le schéma que j ai suivi, à la base il y avait 2 condos de 100+100uF , soit, 1 par canal, c'est pourquoi je les ai remplacé par des 200uF560v ... Pour rappel, AudioNote utilisant des condos BlackGate, les seuls existant dans ces valeurs étaient des 100+100uF500v, ce qui explique pourquoi je leur ai substitué des 200uF560v. Pour cette partie du schéma au niveau du 460v, je me dis que je devrai peut être revenir à la valeur indiquée, soit 100uF par canal...Qu'en pensez vous?

yann35 Ven 8 Mai - 12:13

Shucondo a écrit:j'ai relu tout le sujet

le plus probable pour ta panne : le condo de liaison qui se met en cours jus, celui que tu as entouré sur ton schéma page 6
Un tube , j'y crois pas, en cas de dilatation de défaut de fabrication qui peut faire augmenter le courant ça se produit au cours des premières mn de chauffe, pas au bout de 2 h...
Tu devrais trouver la trace du flash
les milli chinois, y a les bons et les mauvais, il faut en acheter 4 pour etre presque sur d'en avoir 2 qui marchent

Le truc, c'est que je ne vois pas trop de trace du flash...Tu imagines bien que cela m arrangerais bien de le voir :oops: ... Pour les condos de liaison j y avais pensé . J'ai commandé une paire d'Auricap 0.1uF400v pour les remplacer . Je devrais recevoir ça prochainement ...

dsotm1 Ven 8 Mai - 16:08

Une idée, faire fonctionner l'ampli retourné et filmer avec un trépied, ça permettra de voir d'où vient ce flash.

yann35 Ven 8 Mai - 17:32

Dernière mouture du schéma avec les valeurs exactes des condensateurs de filtrage telles que je vais les mettre dans mon ampli . Je crois qu'il vaut mieux conserver le filtrage d'origine avec 100uF à la place de 200 sur le 430 volts (et non 460 comme indiqué dans un post précédent ...) . Je crois que je ne ferai plus d'autres modifs...j espère :oops: Laughing

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Jef Sam 9 Mai - 8:20

Bonjour à tous

Une chose signalée par Francis au sujet des condensateurs de filtrage.
Il était signalé que tes valeurs de filtrage dans l'alimentation étaient identiques de chaque côté de ta self et qu'il pouvait en résulter des phénomènes d'oscillations néfastes.

Une remarque : la réponse de l'alimentation HT n'est pas "apériodique", parce que les condos de part et d'autre de la self on pratiquement les mêmes valeurs.

Le circuit CLC ainsi formé présente une résonance, qui produit une oscillation sur la tension aux bornes du dernier condo, ceci chaque fois qu'on excite le circuit résonant.

Sur un appel de courant par exemple...
Si on ajoute à cela la self primaire du transfo de sortie, on a tout ce qu'il faut pour que des surtensions transitoires apparaissent, justement aux bornes du primaire !

Alors il suffit que le transfo sur un canal ait un poil plus d'inductance primaire, ou que ses bornes soient à peine un peu plus proches du châssis... et qu'il fasse à peine plus humide...

ce n'est qu'une piste...

Jef

yann35 Sam 9 Mai - 10:34

Oui effectivement, mais c est pourtant les valeurs données sur le schéma d origine... Du coup, il faudrait recalculer les valeurs et ça, je ne sais pas faire.

francis ibre Sam 9 Mai - 11:19

Bonjour Yann,

valeurs d'origine, certes, mais simplement parce que beaucoup de concepteurs ignorent totalement ce phénomène... tandis que d'autres qui le connaissent, le mettent à profit pour créer une bosse dans le grave qui compense la réponse d'un transfo de sortie "un peu court" !

Calcul : NON, il n'y a rien à calculer !
Juste à décider de mettre des valeurs de condos dans un rapport 3...

Si par exemple avant la self tu as 100 µF, et bien tu mets 330 µF après la self !

D'autre part, je viens de remarquer que les condos de tête sont un peu gros pour des valves 5AR4, même montées en pont de 4 !
Une 5AR4 accepte un condo de tête de 60 µF maximum (et encore, avec résistances d'anodes)... avec les deux plaques en parallèle, on ne doit pas dépasser 120 µF.
Et avec une tension efficace à redresser de 2 x 350 V on doit mettre des résistances d'anode de 100 ohms minimum...
Sans ces résistances, la valve risque de faire un arc interne... FLASH !!!... tiens tiens...

Francis

yann35 Sam 9 Mai - 11:40

Mais du coup Francis , avec 200uF et 200 uF en série, j obtiens 100uF 1120v ... donc je reste en dessous des 120 uF non? Et les fameuses résistances d'anode, je les met où? Entre les anodes des valves et le transfo d'alim sur les bornes 380 volts?Je suppose qu'il faut mieux mettre des 3 watts? Je viens de regarder les data de la 5AR4 et c'est ce que je crois comprendre...Mais là, le montage est un peu particulier et j'en perd mon latin.