Re: Explication de schéma

Luckram Lun 11 Avr 2022 - 10:52

Bonjour Jean,

Merci pour ces nouvelles indications !
Le progrés me parait déjà sensible par rapport au début, ce qui n'empêche pas, bien sur, de chercher à peaufiner.

jaja 75 a écrit:Pour vérifier ce point, tu places un condo de 0,1 µF en // de la R=8 de charge et un signal carré à 10 kHz. L'amplitude des suroscillations doit augmenter. Prends une photo et montre-là nous. Je te dirai si c'est acceptable.

Ce sera fait; mais je vais être assez occupé ces deux prochains jours, et serai donc silencieux provisoirement.
Je n'abandonne nullement cette passionnante expérimentation... Wink

Cordialement,

Jean-Michel

Luckram Mer 13 Avr 2022 - 16:48

Bonjour,

Reprise des grands travaux aujourd'hui... Smile

1/ Test de capacités différentes dans la boucle de CR ( 560ohms / 2,2nF d'origine )
Toutes les valeurs sont vérifiées , pour éviter les mesures farfelues...

Avec C= 1,5nF , la Fc est à 51kHz
A 10kHz :
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Avec C= 3nF , la Fc est à 45kHz
A 10kHz :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

2/ Mesure de bande passante haute en boucle ouverte:
Fc =21kHz ( GBo = 32dB )

3/ Signal rectangulaire en boucle fermée, avec 0,1µF en // sur la R de charge :
La CR est fixée à 560ohms / 3nF
A 5kHz :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A 10kHz :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Une petite dernière (?) , en modifiant la cellule de correction sur R 28 = 9Kohms + 200pF ( au lieu de 100pF pour les mesures précédentes )

A 5kHz :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A 10kHz :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je pense qu'il sera difficile de faire beaucoup mieux que ce dernier résultat, sauf à poursuivre d'interminables essais.
Qu'en pensez vous, svp ?

Cordialement,
Jean-Michel

jaja75 Jeu 14 Avr 2022 - 5:54

Bonjour

Il faut toujours avoir en tête que les signaux carrés issus d'un géné BF (de qualité) ont des temps de front de monté inférieurs à la µs mais que les signaux audio, limités à une fmax de 20 kHz, ont des temps de monté au mieux égaux à la demi-période d'un signal à 20 kHz, soit 25 µs !

Les signaux carrés sont utiles pour analyser le comportement des boucles de CR dans la zone 50k - 200 kHz, là où les constantes de temps parallèles (capas parasites des étages d'amplification, du TRS, self de fuite du TRS) sont suceptibles de produire des rotations de phase du signal de sortie transformant la réaction négative en réaction positive. Dès qu'il y a plus de 2 constantes de temps (parallèles), la réponse en fréquence de l'ampli est d'ordre supérieur à 2 et, inévitablement, à des fréquences au delà de 50 kHz la rotation de phase est supérieure à 180° : la réaction négative devient positive. Mais à ces fréquences, le gain de l'ampli a chuté, ce qui réduit le taux de réaction, donc l'instabilité sans pour autant l'annuler. Ainsi, en plaçant des réseaux de compensation aux bons endroits, on peut faire en sorte que l'instabilité soit quasi nulle malgré les rotations de phase inhérentes à l'ampli.

Un TRS produit déjà 2 constantes de temps (parallèles) donc les étages d'amplification nécessaires en amont, ayant eux aussi leurs propres constantes de temps (parallèles) ne peuvent qu'augmenter le nombre de constantes de temps et accentuer les rotations de phase.

Les signaux carrés à 5 ou 10 kHz sont riches en harmoniques et vont exciter les résonances induites par la CR qui se traduisent par des suroscillations superposées au signal carré.

Quelque soit l'architecture de l'ampli il est difficle d'éviter ces suroscillations; Ce qui compte c'est leur amplitude et leur fréquence.

Tes relevés montrent que ces suroscillations sont d'amplitude faibles (même sur charge capacitive) et situées vers 100 kHz. Ces fréquences ont peu de chance d'être excitées par un signal audio, même parasité. L'ampli est stable.

Le front de monté montre un décrochage dû à la résonance de la boucle de CR (due au TRS !). Ce n'est absolument pas génant car un signal audio réel ne monte pas aussi vite ! Il ne sera pas affecté par les résonances.

Si j'avais l'ampli sous la main, je pourrai probablement, avec un peu de temps, rendre les carrés plus "jolis" en essyant d'autres valeurs, sans pour autant améliorer le rendu audio.

Je retiens, comme toi, les dernières valeurs : 3nF en // de la 560 et réseau plaque 9k+200pF.

Jean

Luckram Jeu 14 Avr 2022 - 10:19

Bonjour Jean, et à tous,

Merci pour ces rappels sur l'utilité des signaux carrés, bienvenus pour mon instruction personnelle.
Tu sais aussi que dans le bréviaire audiophile, ces carrés sont censés refléter la qualité de la réponse dans le grave...

jaja 75 a écrit:Si j'avais l'ampli sous la main, je pourrai probablement, avec un peu de temps, rendre les carrés plus "jolis" en essayant d'autres valeurs, sans pour autant améliorer le rendu audio.

Ce serait sans doute se donner beaucoup de mal pour pas grand chose... le plus simple serait peut-être de monter des R et capas ajustables. Mais pas facile en montage "volant", sans compter le risque de mettre les doigts là ou il ne faut pas... Wink

Il me faut maintenant approvisionner quelques composants pour faire un montage propre sur les deux canaux.
Je ferai un petit compte-rendu final des résultats de mesure et d'écoute.

Cordialement,
Jean-Michel

jaja75 Jeu 14 Avr 2022 - 10:49

Oui, on utilise aussi les carrés à 20 ou 50 Hz pour voir la réponse basse fréquence. Mais peu d'amateurs savent bien exploiter les relevés et parfois se font peur en voyant des paliers descendants fortement en exponentielle décroissante, ce qui n'est pas automatiquement anormal.

Fait la manip suivante : contruit un passe haut avec 2,2µF en série et 10 K en sortie à la masse, filtre coupant à 7Hz à - 3 dB. Place le en sortie de ton géné BF et regarde à l'oscillo les carrés à 20 Hz obtenus aux bornes de la R.

Monte la fréquence jusqu'à ce que les paliers deviennent à peu près horizontaux. A quelle fréquence ? Au moins 2000 Hz ! Alors que le filtre coupe à 7 Hz.

Etonnant ?

Jean

**guytou** Jeu 14 Avr 2022 - 11:56

jaja75 a écrit:Monte la fréquence jusqu'à ce que les paliers deviennent à peu près horizontaux. A quelle fréquence ? Au moins 2000 Hz ! Alors que le filtre coupe à 7 Hz.
Etonnant ?

C'est lié à la constante de temps de C , non ? ça doit être pour ça que certains mettent des capas de liaison énormes . Sans parler de la distorsion amenée par ces capas que D.Self montre .

jaja75 Jeu 14 Avr 2022 - 17:00

Oui c'est la constante de temps (série) mais ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas chercher à obtenir des signaux carrés plats à 20 hz avec les amplis à tubes. Il faudrait passer presque le continu, c'est à dire avoir une fc résultante de toutes les constantes de temps vers 0,02 Hz !

Ce qui compte c'est la rotation de phase (avance de phase) produite par l'ampli et la limiter à 15/20 ° à 20 Hz.

La CR diff et la CR Hawksford font des exploits en corrigeant fortement l'allure des paliers à 20 Hz, même avec un TRS qui ne descend pas très bas.

Jean

**guytou** Jeu 14 Avr 2022 - 17:30

Oui je comprends , de plus on n'est pas sûr d'un bénéfice à l'écoute . Ceci dit c'est quand même une déformation du signal originel , c'est pas ce qu'on souhaite .

g2fl Jeu 14 Avr 2022 - 19:06

Bonjour,
La déformation de quel signal? un rectangle à 20 Hz, un rectangle à 10 kHz? Quelle source, à part le générateur de mesures?
Dans la gestion de la bande passante, il faut en distinguer deux, la première est celle qui assure que tous les signaux utiles seront transmis sans que leur amplitude relative ne soit modifiée. Pour cela, le très ancien et très classique 20 Hz - 20 kHz reste un bon repère. Pour respecter l'amplitude au plus près, pour se soucier de la phase, une bande passante un peu plus large est bien.
Pour arranger tout ça, la contre-réaction est une aide précieuse et la bande passante en boucle ouverte peut être plus étroite que [20 Hz - 20 kHz]. L'ennui est qu'elle porte en elle le risque de l'instabilité dont on se protège, en priorité, par une bande passante ante contre-réaction au plus large. C'est la deuxième. Et quand la limite de l'exercice est atteinte, il est temps d'utiliser des circuits correcteurs de phase qui évitent l'entrée en oscillation, en tout cas les réponses tourmentées. Il y a donc bien deux bandes passantes, celle respectueuse des signaux utiles, celle, plus large, nécessaire pour assurer la stabilité en présence de contre-réaction.
Quand la contre-réaction rétablit la bande souhaitée, elle prédistord la réponse amplitude-fréquence pour anticiper la distorsion d'amplitude que fera apparaître l'élément limitateur : dans un ampli à tubes, le gain des étages de tension est largement augmenté aux extrémités pour pré-compenser l'atténuation que la transformateur de sortie va inévitablement infliger.
Alors apparaît le risque d'une saturation locale, c'est ce que Matti Otala rappelait aux années 1970 pour les fréquences les plus élevées. Attention donc aux taux de contre-réaction de concours, aux contre-réactions infinies! Le signal a une bonne allure mais que de maltraitance avant d'être présentable.
Dans sa gestion de la contre-réaction Luckram est arrivé à un résultat qui respecte les 20 kHz en limite haute avant CR. L'allure encore agitée de la réponse au carré à 10 kHz n'a alors plus grande importance. Et pour un ampli à tubes, pas pour un ampli op, pas pour un ampli à transistors!
Bien sûr, il y a un effet de cumul par les équipements en cascade mais il est du savoir commun que l'amplificateur de puissance est un maillon faible, surtout s'il est à tubes. En son temps, le disque vinyle en était un autre. Mais c'est déjà une autre histoire.
Cordialement.

**guytou** Jeu 14 Avr 2022 - 19:58

La déformation de quel signal? Le signal originel . On sait qu'une sinusoïde pure sonne "flûtée" , un carré sonne "cuivré" , un carré modifié avec des plateaux bien descendants , c'est pas évident qu'il sonne pareil qu'un carré-carré , il me semble .

g2fl Jeu 14 Avr 2022 - 20:29

Et le signal originel n'est jamais un rectangle à une fréquence proche des limites à 20 Hz et 20 kHz.
Toujours la distinction entre signaux de mesures et signaux utiles.

jaja75 Jeu 14 Avr 2022 - 20:51

Bs

Les signaux carrés n'existent pas dans la vrai vie. Ils doivent être utilisés comme instrument d'investigation, de mesure.

Il faut savoir comprendre ce que leurs déformations indiquent, si c'est important ou non, et leurs origines. En pratique, dans le cas d'un ampli à tubes c'est le transfo qui est l'élément limitant. Mais qqfois c'est autre chose parce que mal conçu.

Jean

Luckram Jeu 14 Avr 2022 - 21:13

Bonsoir,

jaja 75 a écrit:La CR diff et la CR Hawksford font des exploits en corrigeant fortement l'allure des paliers à 20 Hz, même avec un TRS qui ne descend pas très bas.

C'est avec l'arrière-pensée de tenter une correction Hawksford externe à AOP que je me suis penché à nouveau sur ce Jason, dont l'écoute ne m'a jamais bien séduit.
Là elle aura du boulot, vu l'allure des carrés en bas...
Je confirme au passage, que comme l'a indiqué g2fl, il est bien non-inverseur.

Jean-Michel

g2fl Ven 15 Avr 2022 - 8:45

Bonjour,
Le montage a beaucoup progressé et une écoute sera sans doute différente. De ce que je me souviens du schéma, je tenterais depuis l'entrée directe sur l'ampli. En vérifiant que le volume et les correcteurs de tonalité sont toujours actifs.
Cordialement.

Luckram Mer 20 Avr 2022 - 14:13

Bonjour à tous,

J'ai terminé le travail actuel sur mon vieux Jason, en appliquant les mêmes modifications sur le canal opposé.
A l'écoute, le gain qualitatif est patent, avec bien plus de définition du message, sans agressivité pour autant.
Tel quel, cet ampli est désormais plus écoutable... et il le serait peut-être encore davantage avec des tubes Nos de haute lignée.

Pour l'anecdote, j'avais lu il y a une dizaine d'années un article d'une revue ( je crois que c'était Diapason ) qui dressait un panorama de matos vintage encore recherchés de nos jours, dans lequel cet ampli était cité, à coté de références plus incontestables chez Leak - Quad - Marantz et autres. J'avais été stupéfait de le trouver là en si bonne compagnie, et en avais déduit quelques doutes sur le sérieux des rédacteurs...
Avec une correction Hawksford, il serait peut-être effectivement digne de ce panthéon ; mais c'est une autre histoire que je mettrais en oeuvre plus tard... Wink

Cordialement,
Jean-Michel

g2fl Jeu 21 Avr 2022 - 8:28

Bonjour,

Je reste sceptique quant à l'influence de tubes "de concours" sur la performance globale de ce charmant "petit" amplificateur. Il n'y pas moins de quatre boucles de contre-réaction pour maîtriser les étages, indépendamment les uns des autres.

Les deux premiers étages de préamplification (pour RIAA, Mag, Mic et radio) voient leurs triodes d'ECC83 solidement tenus par une boucle, sélective quand il s'agit du RIAA ou du Mag. Le correcteur de tonalité est lui-même bâti autour d'une boucle à très fort taux de contre-réaction, une trentaine de dB à première vue.

L'étage insolite à l'EF86 a sa propre boucle alors que la partie de puissance à sa boucle (qui a bien causé des soucis) au taux de 20 dB. Toutes ces boucles asservissent les étages auxquels elles sont appliquées.

Le tout ayant pour résultat une grand insensibilité de la performance finale à la dispersion des caractéristiques de chaque tube. Dès lors, il ne reste que deux endroits sensibles, le premier étant l'étage d'entrée dont la triode doit être excellente en bruit du fait des faibles tensions qu'elle traite.

C'est pour cela que Jason l'a dotée d'un chauffage en continu. Et puisqu'on en parle, le schéma de ce chauffage ne retient qu'une cellule de polarisation pour les quatre tubes de puissance. Un quartet de tubes appairés s'impose.

Cordialement.

Luckram Jeu 21 Avr 2022 - 11:36

Bonjour,

g2fl a écrit:Les deux premiers étages de préamplification (pour RIAA, Mag, Mic et radio) voient leurs triodes d'ECC83 solidement tenus par une boucle, sélective quand il s'agit du RIAA ou du Mag. Le correcteur de tonalité est lui-même bâti autour d'une boucle à très fort taux de contre-réaction, une trentaine de dB à première vue.

30...

L'étage insolite à l'EF86 a sa propre boucle

Mettons 5dB
35...

la partie de puissance à sa boucle (qui a bien causé des soucis) au taux de 20 dB.

= environ 55dB !
Qui a fait mieux ? (ou pire...?) Rolling Eyes

g2fl Jeu 21 Avr 2022 - 19:20

Bonsoir,
Les taux de contre-réaction ne se cumulent pas ainsi. De la même façon que n'ont pas été cumulés les gains des étages d'entrée (+ de 60 dB), du correcteur de tonalité (34 dB) de l'EF86 (sans doute plus de 30 dB) des deux étages par l'ECC81 (28 dB) et du push-pull (0 dB sur 8 ohms) = 152 dB. L'amplificateur n'est pas d'une cascade d'étages au gain de 152 dB tenu par une boucle de contre-réaction au taux de 55 dB. L'amplificateur intégré Jason en bâti en 4 sous-ensembles, chacun maîtrisé par une contre-réaction propre. Et chaque sous-ensemble s'étudie séparément. Et tout est bien ainsi.
Cordialement.

Luckram Jeu 21 Avr 2022 - 20:36

Bonsoir,

g2fl a écrit:Les taux de contre-réaction ne se cumulent pas ainsi. De la même façon que n'ont pas été cumulés les gains des étages d'entrée (+ de 60 dB), du correcteur de tonalité (34 dB) de l'EF86 (sans doute plus de 30 dB) des deux étages par l'ECC81 (28 dB) et du push-pull (0 dB sur 8 ohms) = 152 dB. L'amplificateur n'est pas d'une cascade d'étages au gain de 152 dB tenu par une boucle de contre-réaction au taux de 55 dB. L'amplificateur intégré Jason en bâti en 4 sous-ensembles, chacun maîtrisé par une contre-réaction propre. Et chaque sous-ensemble s'étudie séparément. Et tout est bien ainsi.

Bien compris....merci.

J'ai retrouvé le numéro de "Diapason" ou figurait l'ampli en 2014 :

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Coté 500 euros Rolling Eyes

, Mieux que le Hi-Tone H300...

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Bien optimisé désormais, le mien vaut bien le double.... Laughing

Cordialement,
Jean-Michel