Re: En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

[GG14]

Le système sera droit certes mais potentiellement mauvais quand même.

  Un système à l'oreille peut l'être tout pareil(mauvais) , a minima et certainement beaucoup plus. Un audiogramme peut montrer une audition avec des trous fréquentiels. J'en ai fait faire un.

Déjà une mesure acoustique se fait au micro , celui ci  n'est pas un outil irréprochable .

Les HPs ne le sont pas non plus. Et comment régler un système à l'oreille si l'oreille a des défauts, sachant que mes oreilles ne sont pas celles du voisin.

Mais surtout , même si le système semble droit et en phase acoustiquement , il peut retranscrire autre chose que le signal qui y est entré , distordre , ce qui ne se verra  pas forcément sur la courbe.

  Avec REW bien sûr que si, tout est visible y compris la disto H2,3 ect

Les mesures acoustiques sont des mesures globales, ce ne sont pas les mesures du détail

Avec REW et d'autres logiciels on fait ce qu'on veut

Mon cher Alain,

Ces déclarations bien péremptoires nécessiteraient certainement un déplacement de ta part pour une écoute.

GG

[lamouette]

Le système sera droit certes mais potentiellement mauvais quand même.

  Un système à l'oreille peut l'être tout pareil(mauvais) , a minima et certainement beaucoup plus. Un audiogramme peut montrer une audition avec des trous fréquentiels. J'en ai fait faire un.
Oui c'est possible, bien sûr mais l'essentiel est que ce que j'entends ailleurs ressemble au mieux à ce que j'entend sur mon système

Déjà une mesure acoustique se fait au micro , celui ci  n'est pas un outil irréprochable .

Les HPs ne le sont pas non plus. Et comment régler un système si l'oreille a des défauts, sachant que mes oreilles ne sont pas celles du voisin.
peut être justement régler le système pour tes oreilles si ce ne sont pas les voisins qui l'écoutent

Mais surtout , même si le système semble droit et en phase acoustiquement , il peut retranscrire autre chose que le signal qui y est entré , distordre , ce qui ne se verra  pas forcément sur la courbe.

  Avec REW bien sûr que si, tout est visible y compris la disto H2,3 ect  
toujours en passant par le micro très limité dans une pièce qui peut l'être aussi

Les mesures acoustiques sont des mesures globales, ce ne sont pas les mesures du détail

Avec REW et d'autres logiciels on fait ce qu'on veut

Mon cher Alain,

Ces déclarations bien péremptoires nécessiteraient bien un déplacement de ta part pour une écoute.
avec plaisir bien que ton système ne soit pas visé par les limites que j'émet

GG

[GG14]

toujours en passant par le micro très limité dans une pièce qui peut l'être aussi

Un micro de mesure tel le Earthworks M30 est un micro de mesure professionnel dont la conception le destine en priorité à la mesure acoustique. Il est étalonné en usine. Tout ne convient pas.

peut être justement régler le système pour tes oreilles si ce ne sont pas les voisins qui l'écoutent

Non. Cà créerait des distorsions fréquentielles que tu as dénoncées par ailleurs. Il est d'ailleurs, AMHA, difficile de mettre en oeuvre un système un peu ambitieux en n'utilisant que ses oreilles comme déjà évoqué. Perso j'en suis incapable.

[lamouette]

as tu enregistré avec un micro de mesure autre chose que tes HP? Trouves tu qu'il est fidèle dans les détails?
quand tu te repasses le son enregistré de tes enceintes dans ta pièce, trouves tu que c'est beau?
tu as un très bon micro de mesure mais est ce le micro à tout faire?
Par quel préampli passes tu?

[GG14]

as tu enregistré avec un micro de mesure autre chose que tes HP? Trouves tu qu'il est fidèle dans les détails?

J'ai un violon que j'ai enregistré et ré écouté dans le même local. RAS

Le préampli est un RME. Le micro est omnidirectionnel, à tout faire, pas si sûr.

[lamouette]

très bien alors , parce que je vois des gens mesurer avec des Umik , là ce n'est plus la même histoire

[GG14]

Il y a deux approches :
- Avoir une chaîne neutre et fidèle.
- Avoir le son qui plait dans la pièce.

Les 2 sont non seulement compatibles mais obligatoires. La neutralité permet de ne pas colorer le message donc d'obtenir ce qu'il y a sur le support. Le son qui plait est un son réaliste qui nous met en prise directe avec les musiciens, la voix humaine ou autres bruits. L'impression qu'on assiste à l'évènement en direct comme sur les enregistrements en live en s'affranchissant de la technique qui permet d'y parvenir.
En 2021, on peut être bien loin de la HIFI édulcorée des années 70. Un exemple, QUEEN. en 1975, l'accent était mis sur le côté novateur du groupe mêlant classique et rock. Mais techniquement, les enregistrements étaient d'une platitude affligeante. Il a fallu attendre le film "BOHEMIAN RAPHSODIE" pour avoir un extrait du concert "AID 1985" qui tienne la route.
Qobuz a publié les groupes du concert, bof voire nul. Une prise de son indigne de l'évènement, AMHA.

[Notepi]

Bonjour

Je connais pas mal d'enceintes excellentes aux mesures "acoustiques" en chambre sourde, et pourtant assez médiocre à l'écoute dans une salle réverbérante...

Parce que la pièce apporte son lot de problème, et que si être bon en chambre sourde est une condition nécessaire, ce n'est pas une condition suffisante.

Ensuite au niveau des solutions pour faire marcher des enceintes dans une pièce d'écoute, il y a le traitement acoustique et les corrections par convolution.
En n'oubliant pas que vous ne réglerez jamais 100% des problèmes avec une seule des deux solutions.

Cordialement, Dominique

[GG14]

En n'oubliant pas que vous ne réglerez jamais 100% des problèmes avec une seule des deux solutions.

+1. Il faut impérativement les 2. Abaissement du TR et maîtrise des EARLYS et convolution éventuelle pour la phase

A noter toutefois qu'une 3ème voie est possible. Abaissement drastique des surfaces de membrane avec la méthode BOSE qui passe partout et presque dans la salle de bain.

[narshorn]

Je connais pas mal d'enceintes excellentes aux mesures "acoustiques" en chambre sourde, et pourtant assez médiocre à l'écoute dans une salle réverbérante...

Parce que la pièce apporte son lot de problème, et que si être bon en chambre sourde est une condition nécessaire, ce n'est pas une condition suffisante.
Ensuite au niveau des solutions pour faire marcher des enceintes dans une pièce d'écoute, il y a le traitement acoustique et les corrections par convolution.

En n'oubliant pas que vous ne réglerez jamais 100% des problèmes avec une seule des deux solutions.

+1, voir ma remarque précédente sur la réponse en puissance.

On se focalise trop souvent sur la seule réponse dans l'axe alors que le soin de la réponse hors-axe est d'une grande importance en milieu domestique notamment aux raccords entre voies.

C'est d'ailleurs ce qui en handicape beaucoup, je pense à ceux pas très loin qui raccordent un LB (mal !?) avec 2 voire 4 tweeter à compression orientés de diverses manières, alors qu'ils pratiquent les filtrages de manière indigène, le 6dB n'aidant pas vraiment dans ce domaine pour la qualité du recouvrement,  aucun d'entre eux n'étant allé faire qq mesures hors-axe pour constater le problème.

La bonne association de HPs avec une Fc en rapport avec les directivités des HPs + le bon filtrage (quasiment introuvable à la seule oreille) sont des pré-requis indispensables pour un bon comportement à la fois dans l'axe et hors axe. Sans cela on risque d'être insatisfait et incité à utiliser des palliatifs pour le moins troublants

Cordialement
.

[PFB]

Bye bye

PFB

[GG14]

Cela va en surprendre plus d’un mais c’est une réalité, le matériel n’a aucune importance.

J'ajouterai presque. A 2 questions posées ci dessus concernant la focalisation et le centre, il n'y a aucune différence entre les 2 systèmes évoquées quelque soit l'électronique.
Néanmoins, le facteur d'accélération fait la différence de même que la surface de membrane générant le SPL.

Donc les aspects sonores de la reproduction dépendent principalement de l’enregistrement et l’acoustique de la pièce.

+1

[jimbee]

Même le meilleur système de rêve dans une acoustique de rêve est incapable d'offrir une présentation sonore acceptable si l’enregistrement est pourri.

Le meilleur système de rêve dans une acoustique de rêve permet d'accéder à une analyse fine du "pourri" de l'enregistrement, comprendre pour mieux y remédier. ( en prise de son, mixage etc )

[GG14]

A donner à manger à votre système

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dont les plages 10&11

[tron_ic]

Bonjour à tous,

Cela va en surprendre plus d’un mais c’est une réalité, le matériel n’a aucune importance.

cette affirmation me semble un raccourci quelque peu caricaturale.

Je pense qu'on pourra s'entendre et reconnaître que chacun de nous mélomanes, audiophiles et/ou passionné de reproduction sonore avons un parcours, une sensibilité et une façon d'écouter et de ressentir notre propre réalité sonore.

La musique est une chose, le matériel et sa mise en œuvre selon moi en est une autre. De même que les goûts, les couleurs et/ou le snobisme des uns ou des autres en est une autre.

Ceci étant dit, si l'affirmation " le matériel n’a aucune importance. " devait être exacte on pourrait par exemple affirmer que le potentiel du système A serait égal au potentiel du système B dans la même pièce avec le même morceau ! Non, je ne le pense pas et vous ?

Même le meilleur système de rêve dans une acoustique de rêve est incapable d'offrir une présentation sonore acceptable si l’enregistrement est pourri.

On pourra sans peine s'entendre et reconnaître que ceux qui comme tu l'énonce disposent du " ..meilleur système de rêve dans une acoustique de rêve.. " recherchent et écoutent de préférence de bons et/ou très bons enregistrements !

Salutations. Tony

[PM-300B]

Donc les aspects sonores de la reproduction dépendent principalement de l’enregistrement et l’acoustique de la pièce.

Entièrement d'accord

[PM-300B]

Je pense qu'on pourra s'entendre et reconnaître que chacun de nous mélomanes, audiophiles et/ou passionné de reproduction sonore avons un parcours, une sensibilité et une façon d'écouter et de ressentir notre propre réalité sonore.

La musique est une chose, le matériel et sa mise en œuvre selon moi en est une autre. De même que les goûts, les couleurs et/ou le snobisme des uns ou des autres en est une autre.

Là aussi, je suis d'accord. Je pense même que tout est dit en 2 phrases. Merci Tony

[œdicnème]

Néanmoins, le facteur d'accélération fait la différence de même que la surface de membrane générant le SPL.

Aux fréquences de fonctionnement en piston, pour un même niveau sonore, l'accélération est la même pour tous les haut-parleurs de surface d'émission égale,

[GG14]

Aux fréquences de fonctionnement en piston, pour un même niveau sonore, l'accélération est la même pour tous les haut-parleurs de surface d'émission égale,

A quoi sert alors d'augmenter la puissance du champ magnétique? Comme par exemple  avec les électro aimants où l'utilisateur peut faire varier la tension et donc le courant.

J'ai eu 2 exemplaires de la même appellation de 38cm. Un en 11 kgs et le 2ème en 13 kgs. Le saladier n'a pas changé,la bobine et la membrane non plus. L'aimant est plus gros. Comment expliquer alors la grosse différence de comportement dynamique? Et pourquoi le constructeur a fait évoluer son modèle?

La musique est une chose, le matériel et sa mise en œuvre selon moi en est une autre. De même que les goûts, les couleurs et/ou le snobisme des uns ou des autres en est une autre.

Sur le forum et dans bien entendu, Francis a toujours défendu le réalisme de la restitution et les moyens d'y parvenir. Son système a montré la voie il y a plus d'une décennie, ouvrant la porte vers le monde pro. Pour moi, c'est un exemple à suivre.

[lamouette]

un HP ayant une membrane de 50 grammes accélère autant qu'un HP ayant une membrane de 10g?
Ca me parait très farfelu.

[lamouette]

A lire certaines interventions dans un forum censé spécialisé , je me rend compte que le niveau général n'est quand même pas très élevé.

le pompom c'est quand même : "le matériel n’a aucune importance" , il faut changer de passion.

[francis ibre]

Bonjour Lamouette,

si ces deux HP ont le même diamètre, et reproduisent la même bande (même filtrage) alors OUI, ils subissent la même accélération, qui est imposée par le signal reçu !

Le plus léger pourrait accélérer plus fort...
Pour cela il faudrait :
- soit qu'on lui laisse reproduire des fréquences plus hautes : mais la directivité ? le fractionnement ?
- soit qu'on lui fasse reproduire des niveaux plus forts : mais l'excursion maximale ? la linéarité du BL sur de grands déplacements ?

Remarques : en lisant certaines interventions, tu ne peux pas tirer de conclusions sur le niveau général !
Et pour juger d'un niveau, il faut être très largement au-dessus de ce niveau, et dans la même spécialité...

Francis

[jimbee]

un HP ayant une membrane de 50 grammes accélère autant qu'un HP ayant une membrane de 10g?
Ca me parait très farfelu.

Tant qu'ils ont la même surface et fournissent le même spl, leurs accélérations sont identiques,
mais l'un peut être plus gourmand en puissance que l'autre pour ce même résultat.
Si le hp léger monte plus haut en fréquences, il n'accélère pas davantage
( à spl constant en fréquences,  accélération de la membrane = constante*)

ps : * dans la plage de  fonctionnement en piston

[lamouette]

je ne parle pas de monter plus haut en fréquence , c'est vraiment l'éternelle lubie.
Jamais on ne pense au respect de la forme d'onde?
On peut très bien produire des fréquences identiques sans que la forme d'onde le soit.
Francis , je ne prétend pas être au dessus de la moyenne, c'est juste que quelques uns font trop baisser la moyenne générale :lol!:

[œdicnème]

un HP ayant une membrane de 50 grammes accélère autant qu'un HP ayant une membrane de 10g?
Ca me parait très farfelu.

J'ai été précis dans l'énoncé. C'est de la physique basique.
A fréquence identique, le niveau sonore (SPL) dépend du volume d'air mis en mouvement et donc de la surface et de l'amplitude du déplacement. Si ces dernières sont égales pour deux haut-parleurs dotés de moteurs différents, les SPL seront égaux. Ce qui les distinguera, c'est l'énergie  nécessaire à chacun pour atteindre ce niveau.

A lire certaines interventions dans un forum censé spécialisé , je me rend compte que le niveau général n'est quand même pas très élevé.

Jimbee et moi-même sont au même niveau élémentaire pour ce qui est du SPL.

[lamouette]

Oui mais ça c'est en labo avec des formes d'onde basiques mais est ce que ça a un interêt et est vérifié quand des centaines de fréquences différentes et de formes d'ondes variées sont envoyées en même temps?
Nous ne devons pas parler de la même notion d'accélération , j'entend par accélération le temps que mets la membrane à reproduire une excursion tout en respectant une forme d'onde donnée .

[GG14]

si ces deux HP ont le même diamètre, et reproduisent la même bande (même filtrage) alors OUI, ils subissent la même accélération, qui est imposée par le signal reçu !

Tant qu'ils ont la même surface et fournissent le même spl, leurs accélérations sont identiques,mais l'un peut être plus gourmand en puissance que l'autre pour ce même résultat.

Vos propos me laisse perplexe car identiques. Les 2 38 évoqués ont la même sensibilité annoncée par le constructeur, 97.5dBSPL. Mon niveau d'écoute est entre 80/85dBSPL.
Le comportement est différent, avantage au plus motorisé et çà s'entend.
Où est le biais? Et pourquoi augmenter la taille d'aimant si çà ne sert à rien?
Je ne comprends pas.

[lamouette]

GG c'est la forme d'onde + ou - déformée , le trainage... ne cherche pas.
Donc pour résumer , tous les matériels identiques et bientot tous les HP .

[GG14]

A fréquence identique, le niveau sonore (SPL) dépend du volume d'air mis en mouvement et donc de la surface et de l'amplitude du déplacement.

Ok pour un signal entretenu. Mais en musique, le réalisme passe par le respect des transitoires. Que dire sur le sujet?

Une membrane de 1 gramme dans 4 kgs d'aimant sonne différemment qu'une membrane de 16 g dans 0.9 kgs d'aimant. Il n'y a pas photo sur les transitoires

[lamouette]

Voilà! Un qui suit :lol!: ou alors GG il va falloir arrêter d'écouter des différences entre matériels, tu vas finir complotiste.

[GG14]

alors GG il va falloir arrêter d'écouter des différences entre matériels, tu vas finir complotiste.

C'est passionnant de démêler l'écheveau.

Complotiste, c'est ma seconde nature :lol!: :lol!: :lol!: :lol!: :lol!: :lol!:

[lamouette]

La prochaine étape sera "tous les auditeurs identiques !"
Je ne suis pas un numéro! Je suis un homme!
Arrêtez de vouloir tout normaliser!

[PFB]

Bye bye

PFB

[jimbee]

Oui mais ça c'est en labo avec des formes d'onde basiques mais est ce que ça a un interêt et est vérifié quand des centaines de fréquences différentes et de formes d'ondes variées sont envoyées en même temps?
Nous ne devons pas parler de la même notion d'accélération , j'entend par accélération le temps que mets la membrane à reproduire une excursion tout en respectant une forme d'onde donnée .

Commencer par le "comment ça marche" avec des signaux basiques n'est pas si simple ni si intuitif,
et permet de comprendre que le mouvement de la membrane est différent de la forme d'onde acoustique à obtenir, en quoi et pourquoi.

[narshorn]

si ces deux HP ont le même diamètre, et reproduisent la même bande (même filtrage) alors OUI, ils subissent la même accélération, qui est imposée par le signal reçu !

Tant qu'ils ont la même surface et fournissent le même spl, leurs accélérations sont identiques,mais l'un peut être plus gourmand en puissance que l'autre pour ce même résultat.

Vos propos me laisse perplexe car identiques. Les 2 38 évoqués ont la même sensibilité annoncée par le constructeur, 97.5dBSPL. Mon niveau d'écoute est entre 80/85dBSPL.
Le comportement est différent, avantage au plus motorisé et çà s'entend.
Où est le biais? Et pourquoi augmenter la taille d'aimant si çà ne sert à rien?
Je ne comprends pas.

Je crois que les plus motorisés étaient des neufs

Le vieillissement principal est celui des forces de rappel (quand les aimants n'ont pas surchauffé et que la bobine n'a pas de spires collées). À ce sujet un ami disposant de reconés neufs sur ses 38 rapporte plus punch et de patate, un effet subjectif positif, a priori invisible sur un sinesweep de mesure. Je vais peut être avoir la possibilité de les essayer pour voir si le recone des miens serait judicieux. Au bout de 40 ans de loyaux services sans défaillance le spider et la suspension externe sont sans doute avantageusement remplacées à l'identique par des neuves.
Cordialement
.

[GG14]

Le 11kgs acheté d occasion avait été remembrane DP1603

[PFB]

Bye bye

PFB

[œdicnème]

Vos propos me laisse perplexe car identiques. Les 2 38 évoqués ont la même sensibilité annoncée par le constructeur, 97.5dBSPL. Mon niveau d'écoute est entre 80/85dBSPL. Le comportement est différent, avantage au plus motorisé et çà s'entend.
Où est le biais? Et pourquoi augmenter la taille d'aimant si çà ne sert à rien? Je ne comprends pas.

L'amortissement électrique (Qe) de la résonance principale de l'ensemble mobile y est sensible.
Pour comparer les deux haut-parleurs, il faudrait :
- limiter leur bande passante par un filtre passe-bas de façon à ce qu'ils ne viennent pas jouer dans la cour des diffractions.
- qu'ils aient la même résonance principale avec le même amortissement (réalisable avec l'aide de l'électronique).
- la même charge, ce qui est difficile avec des charges autres que closes.
A ce moment-là, selon plusieurs avis après expériences, il semble qu'il soit très difficile de distinguer leur rendu.

[lamouette]

on remplace un HP par l'autre de même taille et rendement dans les mêmes conditions, on écoute et on arrête avec les théories qui ne fonctionnent pas. Ce que j'ai fait avec pas mal de médiums , la différence est tellement évidente parfois que les certitudes et discussions ne sont plus d'aucune utilité.

[trappeur]

Salut à tous ...
Ben  plus ça avance et plus ça cogite !!

Pensez vous que les HP soient respectueux du principe fondamental de la dynamique (de base ) ??

Est il si évident qu'en régime sinusoidal établi toutes les membranes qui emettent les mêmes fréquences subissent les mêmes accélerations linéaires indépendemment de leurs masses et de leurs élongations...   ???

Je ne crois pas . Il faudrait préciser les conditions un peu mieux que cela.

Quant aux régimes transitoires ....vaste programme !!

A+