Re: YAQIN MC 84-L

[jaja75]

Il y a aussi celui de Merlin Blencowe, beaucoup plus intéressant (en anglais) parce qu'il explique bien ce qu'est un Shunt Regulated Push-Pull :

Fichiers joints

SRPP_Blencowe.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(251 Ko) Téléchargé 22 fois

[g2fl]

Bonsoir,
Merci pour le document.
C'est grand WE. Je reprendrai tout ça la semaine prochaine.
Bon WE

[jaja75]

Bonjour

Jesse, n'oublie pas qu'en séparant les Rk du PP, chaque Rk devra être découplée par un condo de valeur plus élevée que l'original en Rk commune, parce que l'impédance (sortie cathode //Rk) vue par le condo augmente. En l'occurrence doubler la valeur.

Passer les 220µ à 470µ en // de chaque Rk

Jean

[Jesse]

Salut Jean

C'est bien ce qui me semblait: on avait fait une modif. similaire sur mon OLDCHEN KT66

Je viens de modifier le schéma (jettes un oeil aux valeurs PARTOUT stp   ) ->

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Je n'ai encore rien modifié, je procede aux mesures demandées vers midi des mon retour avec mes nouvelles enceintes:

j'en ai plus depuis hier soir  

Cordialement.

Jesse

[jaja75]

Bonjour

1) il doit bien y avoir une relation entre les paramètres du tube, les Rk permettant de dire si, pour une valeur de charge RL donnée, le montage va être un vrai SRPP ou simplement un cathode commune avec charge active.

Le développement analytique fait par Jean Hiraga dans l'Audiophile n2 permet de trouver cette valeur de RL "pivot" = µ Rkh

Pour cette valeur de RL le courant dans la triode haute s'annule.

Au dessus de cette valeur, le courant dans la triode haute est de même sens que dans la triode basse, le montage doit être considérer comme un cathode commune avec une charge active (en fait un multiplicateur de charge), mais cela n'enlève rien à ses qualités : capacité à délivrer de grandes excursions de tension (sur charge d'impédance élevée) à très faible distorsion.

En dessous de cette valeur les courants sont en opposition de phase, le montage est bien de type SRPP. Le montage peut attaquer des impédances de charge de faible valeur ou fortement capacitives.

Avec l'ECC83S et la Rkhaute = 1 k du YAQIN -> RLpivot = 100*1000=100 k

Avec un 6SN7 ayant le plus souvent une Rkhaute de l'ordre de 500 Ohm, RLpivot = 22*500=11k. A méditer !

Jean

[Jesse]

Re

@ Jean

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Jesse

PS: je rode mes tubes avec ca ->

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Pas encore nettoyées mais elles sont en tres bon état et surtout entierement fonctionnelles 

[g2fl]

Bonjour,

Pour ne pas polluer le fil de Jesse, j'ai ouvert un fil "SRPP" en donnant mon analyse de sa description par Jean Hiraga en 1977. J'ai tenté d'y joindre le texte de J. Hiraga tel que jaja75 nous l'avait laissé mais je ne suis pas sûr d'y avoir réussi.

[Jesse]

Bonjour a tous

@ Jean: comme tu me l'avais demandé, voici (enfin) les relevés de tensions avec les tubes de puissance différents et les JJ ECC83S GOLD

Canal droite avec les tubes 6P14P ->

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Canal gauche avec les tubes 6P14P ->

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Puis

Canal droite avec les tubes 6P14P-EV ->

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Canal gauche avec les tubes 6P14P-EV ->

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Et voila

Cordialement.

Jesse

[jaja75]

Bonsoir

Peu de différence significative entre les anciennes 12AX7 et les ECC83JJ

Au niveau du PP on peut remarquer que la pente des 6P14P-EV est légèrement plus élevée que celle des 6P14P puisque les tensions de cathode sont légèrement plus négatives. Ca va dans le bon sens.

Modif suivante : modifier la Rk haute du SRPP, écouter, mesurer les tensions

Puis les composants "plus audio"

En dernier, les modifs de "mise en sécurité" : ajout 2.2M, séparation des Rk PP

Jean

[Jesse]

Salut Jean

Donc je remplace la Rk haute (entre pin 8 et pin 1) de l'ECC 83S de 1K par une 1K8 mais au niveau des résistances du 'déphaseur': je ne change pas la 47K entre l'émetteur et le GND par une 39K

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Cordialement.

Jesse

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[jaja75]

exact, il faut ne faire qu'une modif à la fois

Jean

[Jesse]

Bonjour a tous

@ Jean: je n'ai encore rien modifié dans l'ampli, ce qui expliquerait le temps pourri dehors

J'ai néanmoins essayé d'autres tubes neufs appairés de chez TAD: absolument aucune microphonie pour ses modeles  

Mesures pour le TAD ECC803S PREMIUM 'SELECTED' (RT033)

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Canal droite ->

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Canal gauche ->

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Mesures pour le TAD 7025S 'MULLARD STYLE' PREMIUM SELECTED 'HIGH GRADE' (RT011-HG)

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Canal droite ->

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Canal gauche ->

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Je te laisse 'interpréter' les mesures

J'ai ma préférence envers l'un des deux modeles sur mon ampli (accompagné du 'reste'), tu devineras peut-etre laquelle...
... bien que tous deux soient excellents a mon avis

Je les préfere aux 12AX7B SHUNGUANG qui sont trop 'généreux' ainsi qu'aux JJ ECC83S auxquels il 'manque quelque chose' ou paraissent tres légerement voilés selon moi.

Cordialement.

Jesse

[jaja75]

Bonjour

Jesse, tes mesures ne montrent pas de différences significatives entre les différents tubes. Ils sont dans leurs spécs.

Après, le rendu est une affaire de goût et de combinaison aussi avec le reste de la chaine.

Jean

[Jesse]

Bonjour

@ Jaja75

J'ai procédé au remplacement des R de 1K (5%) des 'triodes basses' des TAD ECC803S ->

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MAIS JE ME SUIS APERCU D'UNE ERREUR SUR LE SCHEMA PAR RAPPORT AU PCB EN REEL ->

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La 2K2 n'existe pas a cet endroit MAIS il y a une 10K qui existe bien a un autre endroit

Ce qui pourrait, par ailleurs, expliquer 'bien des choses' concernant la 'logique' du schéma...

J'ai donc procédé a de nouveaux relevés avec la 1K8 (1%) sur les triodes basses TAD ECC803S et modifié les schémas en 'conséquence' ->

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Coté sonorité: rien a signaler, toujours très bon

Qu'en est-il d'après toi selon les nouvelles mesures  

Puis-je mettre les R de 2M2 de 1W pour protéger les transistors qui servent de déphaseur

(je les mets direct sur les pins 6 et 8 des TAD ECC803S, bien plus simple   )

Cordialement.

Jesse

NB: avantage avec cette modification -> Uk/f a bien baissé  

On est passé de 136V a 106V -> on pourrait presque utiliser des JJ ECC803S (Uk/f = 100V) ou des 6N2P-EV avec filaments en 6,3V (Uk/f = 100V) ou avec un adaptateur (tube changer) mais aussi des GE ou RCA 5751 plaques noires et triple mica années 50 (Uk/f = 100V) comme pourrait nous conseiller Francis  

[g2fl]

Bonjour,

Le schéma était donc faux : les résistances de valeur différente dans les cathodes de l'ECC83 définissent les tensions entre plaque et cathode de chacune, exactement dans le rapport des résistances, un peu moins de 1,8 ici.

Rien ne serait critique si ce n'est que cette correction aurait évité toute la discussion sur la tension trop basse entre collecteur et émetteur du "cathodyne" à transistor.

La 10k déplacée et non découplée est une nouvelle erreur.

L'ampli fonctionne et cela est l'essentiel. Un audiophile curieux ferait une mesure des tensions audio sur l'émetteur et sur le collecteur du déphaseur pour expliquer le déséquilibre des résistances de charge dans ces deux électrodes.

L'essentiel est bien de séparer les résistances dans les cathodes du push-pull. 270 ohms est la standard pour une EL84 pour un fonctionnement plus en classe AB qu'en A.

Cordialement.

[jaja75]

Bonjour

Etonnant comme erreur car la 10k n'est pas découplée sur sa sortie (point commun plaque triode haute/39k du déphaseur).

Le condo de découplage est en amont et ne sert à rien !

Es-tu sûr que le condo est en amont et pas en aval de la 10 k ?

Jean

[Jesse]

Bonsoir

"ERRARE HAMANUM EST"

J'ai tout démonté pour en avoir le coeur net ->

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Effectivement, le schéma est comme indiqué ci-dessous ->

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Veuillez accepter mes plus plates excuses

Cela ne remets pas pour autant en question les mesures effectuées sur les points du schéma en question

Les 're-voila' sur le schéma correct ->

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J'ai mis en place les résistances de protection pour les transistors qui servent de déphaseur ->

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Aucun changement sur la sonorité de l'ampli mes les transistors 'travaillent' dans de meilleures conditions  

Au fait, une petite vue du dessous du PCB (pas mal de choses a démonter pour y accéder) ->

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J'ai mis la résistance de 330R du coin supérieur droite sur l'autrefce du PCB ce qui permet de ne pas avoir a tout démonter au cas il faudrait en changer (ou modifier ses 'connections'...   ).

J'en ai profité pour vérifier TOUTES les soudures et remplacer quelques composants ->

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Anciennes capas sur la contre-réaction remplacées par des Silver mica en 500 Volts.

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Anciennes Ck sur les TAD EC803S remplacées par des ELNA Silmic II 25 Volts.

Les capas de liaison du style 'X2' ont été remplacées par des SCR 0,1 uF 630 Volts.

Voici une vue générale du PCB ou il y a encore les Rk des EL84 a séparer et le TIMER HT a raccorder ->

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J'ai changé la led bleue de présence tension par une led orange qui rappelle un peu la couleur des filaments des tubes en service ->

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Ce n'est pas tres bien visible sur la photo mais cela donne un aspect visuel encore plus chaleureux a l'ampli qui l'était déja (CHAUD ).

Et pour finir mes derniers cables achetés a l'occasion de remises cumulées dont le prix d'achat final est inavouable tellement il est bas >

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'Bling-bling' a souhait mais avec du bon cuivre, de bons contacts, du massif, du tres solide, en bref: du beau, bon et pas cher

Si, si: ca existe

Cordialement.

Jesse

[g2fl]

A mon tour de présenter mes excuses : j'ai réagi trop vite sur les résistances de valeur différente dans les cathodes du SRPP like. C'était le résultat de l'intense travail de jaja75 et non pas une erreur dans le schéma originel. Honte sur moi et bravo, à nouveau, pour Jean.
Cordialement.

[jaja75]

Bonsoir

@Jesse, si tu n'as pas déjà remonté l'ampli, il y a qq chose qui nous a toujours intrigué : c'est la valeur plus élevée de la résistance de l'émetteur (47k) que celle du collecteur (39k) au niveau du transistor telles que reportées sur le schéma.

Peux-tu, s'il n'est trop tard, vérifier la valeur de ces 2 résistances ?

Jean

[Jesse]

Bonjour a tous

@ Jean:

J'ai remplacé moi-meme les anciennes 47K (5%) par des 47K (1%) qu'il me restaient dans mon 'stock' ->

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39K sur collecteur et 47K sur émetteur

NB: rappel d'une intervention sur le forum diyAudio (texte traduit):

"...Si vous augmentez la résistance cathodique de la triode supérieure, la tension de sortie du SRPP chute.
Pas besoin de passer en PNP.

Avec un Hfe supérieur à 20, cela n'a aucun sens d'avoir des résistances différentes au niveau du
collecteur et de l'émetteur.

La tension de sortie peut aller pour conduire les EL84, un peu court pour des EL34.

Ensuite il faut changer le tube SRPP ou baisser le courant dans le 12AX7 (?).

La résistance 2M2 empêche d'obtenir le 340V (<-?) complet sur le transistor au démarrage...".

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Cordialement.

Jesse

[jaja75]

OK, merci

Ma simu montre qu'il y a 1,5 dB d'écart entre les niveaux de sortie collecteur/emetteur c'est à dire pas loin de 20%, c'est beaucoup.

Les 2 bras du PP ne reçoivent pas la même amplitude ce qui a pour conséquence que la réduction des harmoniques paires attendue d'un PP n'est pas au mieux de ce que pourrait faire l'ampli. Seule une mesure du spectre de distorsion permettrait de dire si c'est acceptable ou non.

C'est clair qu'en mettant 39 k au collecteur et à l'émetteur améliore le résultat en simu.

Jean

[Jesse]

Salut Jean

En gros, pour 'améliorer' les choses, tu me conseilles de mettre des 39K a la place des 47K puisque rien qu'en simulation le résultat est meilleur ?

Peux-tu 'développer' ou 'montrer' ce que donne la 'simu' ?

Un exemple avec 39K collecteur et 47K émetteur et l'autre avec 39K collecteur et 39K émetteur serait surement 'édifiant' ?

Cordialement.

Jesse

[g2fl]

Mon dieu, que de temps perdu en arguties. Les conditions d'équilibre d'un "cathodyne " sont connues depuis les années 1930. Et confirmées par tous les ingénieurs depuis. C'est du savoir commun. Le mérite du travail de jaja75 est de quantifier l'écart. Il y a beaucoup à gagner à faire la modif, point barre.

[Jesse]

Bonjour g2fl,

Vous n'y allez pas avec des 'pincettes'...Vous serait-il possible de tempérer un peu vos propos ?

1> je m'adresse a Jean et non a vous
2> je ne possède pas votre niveau de compétence/connaissance(s), bien loin de la.
3> il est surement intéressant pour les lecteurs d'avoir une explication que peut-etre ils n'oseraient pas demander, surtout en voyant les réactions (vives) de certains...
4> dans mon métier, je suis sans arret en train de répéter les memes choses aux novices comme a ceux qui en connaissent moins que moi ou bien sont dans l'erreur: cela ne m'excède absolument pas puisque le savoir est une chose qui se partage sinon comment aurait-il perduré et comment se serait-on mutuellement améliorés ?

Cordialement.

[g2fl]

Et tant que le fer à souder sera de sortie, autant rentabiliser. Et installer les résistances séparées ds les cathodes. Des résistances de 270 ohms - 2W préalablement appairées à l'ohmetre électronique.
Cordialement.

[g2fl]

Jean n'a pas été le seul à prendre en compte vos demandes. Nous y avons répondu avec patience, Jean y ajoutant la sainteté.

Au bout de plusieurs mois d'échanges, vous reposez les mêmes questions attendant de celui qui se dévoue un cours sur mesure, à la demande. Aucun effort de recherche personnel, juste des sollicitations à l'infini des bonnes volontés.

Mon propos était modéré pour ce rappel à la bonne conduite. Si vous ne voulez parler qu'à Jean, passez aux messages privés.

[banzai]

Jean n'a pas été le seul à prendre en compte vos demandes. Nous y avons répondu avec patience, Jean y ajoutant la sainteté.
Au bout de plusieurs mois d'échanges, vous reposez les mêmes questions attendant de celui qui se dévoue un cours sur mesure, à la demande. Aucun effort de recherche personnel, juste des sollicitations à l'infini des bonnes volontés.
Mon propos était modéré pour ce rappel à la bonne conduite. Si vous ne voulez parler qu'à Jean, passez aux messages privés.

Et oui... Hallucinant le mec ! ça fait des mois ( années ? au moins 2... ) que je le dis avec certes une franchise déroutante, mais qui pour l'ensemble des lecteurs qui fréquentent ce forum a au moins le mérite d'exister...

Encore une fois je suis navré d'avoir à remettre tout ça en évidence, c'est pas faute pourtant d'avoir demandé à jesse de cesser les publications équivoques ou trompeuses plusieurs fois, et ce sans animosité, mais rien n'y fait.

Nos lecteurs doivent bien comprendre que les propos de jesse du point de vu technique ne peuvent pas être pris au sérieux... Bref, un homme averti en vaut deux et chacun voit midi à sa porte.

Certains intervenants de ce forum sont des anges de patience et je salut leur action, et franchement je les admire !

[Jesse]

Monsieur g2fl,

Il me semble que vous ayez bien une bonne instruction qui n'est pas synonyme de la bonne politesse.

Vos professeurs ne vous ont-ils jamais dit qu'il n'était pas correct de 'couper la parole' a autrui: ici par écrit ?

Jean s'est adressé a moi et lui ai répondu, nul d'entre nous deux ne vous a demandé d'avis et encore moins d'être désobligeant.

Vous pouvez certes vous 'camper' sur vos connaissances mais reprenez bonne lecture d'ouvrages sur la bienséance je vous prie:

cela fait partie des usages de la 'bonne conduite' comme vous l'avez si bien citée...

Respectueusement.

Jesse

[banzai]

[Jesse]

Bonjoir a tous,

Suite aux constatations par simulations de Jaja75: j'ai mis des résistances de 39K au collecteur et a l'émetteur du transistor déphaseur

Voici donc le schéma mis a jour après cette modification ->

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Voici les nouvelles résistances en situation ( toutes a 1%  ) ->

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Un apercu de l'intérieur de l'amplificateur avec quelques modifications restant encore a réaliser ->

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Suite a ces modifications, de nouveaux relevés de tensions ont été réalisés ->

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Vous noterez 'au passage' la marque pour le moins 'bizarre' des tubes 12AX7 mais j'y reviendrais dans un post dédié

Le résultat a l'écoute est sans appel: un net gain en 'clarté' et en détails du registre médium/aigu

Un grand merci encore une fois a Jaja75

Voici un apercu des tubes 12AX7 montés sur l'ampli ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En zoomant sur les tubes d'entrée: les détails de sa construction devraient en interpeller plus d'un pour ceux qui s'y connaissent bien  

Pas d'inquiétude: ils vont bientot etre remplacés par de vrais tubes 12AX7/ECC83 AMPEREX tres prochainement... ...on verra bien lesquels   
-> Ils devraient faire 'moins tache' pour accompagner les vrais E84L SIEMENS qui sont excellents 

A bientot.

Jesse 

NB: on apercoit mieux sur cette derniere photo la nouvelle led orange de présence tension qui selon moi 'va mieux' que la led bleue d'origine

[GG14]

@Jesse

Si tu perçois du mieux à l'écoute, c'est donc qu'il y avait dissymétrie dans le déphaseur et donc dans le PP. Comme tu tweakes les appareils, un oscilloscope double trace te serait utile de même qu'un géné BF.
Cà t'aurait renseigné aussitôt.

[Jesse]

Bonjour a tous

@GG14 -> +1

Tu as entierement raison

Il va bien falloir que j'en dégoté un d'occas'

Je l'utiliserais pour 'voir' ce qu'il se passe mais l'écoute sera privilégiée car c'est bien le but recherché

L'appareil me servirait surtout pour le dépannage avant tout puisque impossible sans dans certains cas

Cordialement.

Jesse

[jaja75]

Bonjour à tous

@Jesse
Content que tu soit content

Il te reste à séparer les cathodes du PP ? Ca ne semble pas être fait d'après ta mise à jour du schéma.

Jean

[Jesse]

Bonjour Jean

Je te remercie encore une fois pour tes analyses si précises et pertinentes

En effet, il me reste a séparer les Rk/Ck des tubes du push pull et le raccordement du 'TIMER HT' ->

modif Rk/Ck:

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Le point 'A' est commun d'origine vers les pins 3 des tubes et l'une des extremités de la Rk commune existante, la masse est quand a elle a l'autre extremité de la Rk commune existante.

Je compte souder directement mon 'petit montage Rk/Ck' etre la masse et les pins 3 de chaque tubes.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'utiliserais soit les résistances de 220R (5%) de mon petit montage ou plutot des 270R/3W (1%) (2W me semblent 'courts') comme conseillées par g2fl comme on retrouve habituellement en valeur sur les 'schémas connus'...
... quelle valeur me conseilles-tu ?

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Montage TIMER HT:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'hésite a utiliser plutot les 6,3V d'alim. filaments plus facilement accessibles pour alimenter le relais

Il me reste a déterminer la valeur d'une 'résistance chutrice' selon que je sois sur les 6,3V AC de l'alim. filaments ou sur les ~ 10V DC de l'alim. du voyant de présence tension (apres le pont de diodes) car le bornier du relais permet l'utilisation de tension continue ou alternative pour sa bobine de 5V

En dernier lieu: j'ajusterais le 6,3V d'alim. filaments a l'aide d'une résistance bobinée selon les tubes utilisés pour optimiser la durée de vie des tubes

Il faut pour cela que je vérifie le cheminement des alims filaments du circuit des EL84 et du circuit des 12AX7 car si il est commun a tous les tubes, la tension ne pourra pas etre correcte selon la résistance qui peut changer selon les tubes utilisés sur chaque circuits  

Il faudra en ce cas que je mette en // les deux circuits afin de pouvoir ajuster indépendament leur tension de fonctionnement respective

Cordialement.

Jesse

[GG14]

Il te reste à séparer les cathodes du PP ? Ca ne semble pas être fait d'après ta mise à jour du schéma.

Van der Veen n'a pas séparé les cathodes dans l'UL40S. Ce n'est pas convenable j'en conviens. Mais j'ai fait comme lui. Avec des tubes appairés provenance TAD, pas de problème à la mesure.

[Jesse]

PAS BIEN !

Pas de problème(s) a la mesure au départ mais ça viendra...

Francis Ibre a écrit a ce sujet dans un de mes post "Le 'jeu' des différences", en voici un extrait:

'...chaque paire de 6P14P est polarisée par une seule résistance de cathode, commune aux deux tubes !
C'est une erreur de conception qui pouvait passer dans les années 50, dans un électrophone, une radio ou une TV, mais aujourd'hui en hifi c'est inadmissible !
En effet, le moindre déséquilibre des courants de repos dans les deux tubes, va s'accentuer par échauffement du tube qui débite plus, et va donc débiter de plus en plus, l'autre débitant de moins en moins...
Au-delà de la magnétisation du noyau du transfo de sortie, avec les distorsions qui en découlent, c'est la durée de vie des tubes qui est compromise...'

CQFD.

Cordialement.

Jesse

[GG14]

Si ça vient je corrigerai, pas compliqué

[jaja75]

Actuellement il y a 120 pour 2 tubes soit 240 Ohm par tube

La valeur la + proche est 220, mais 270 peut aussi aller, les tubes seront polarisés légèrement plus bas en courant entrainant une dissipation plaque un peu plus faible sans entrainer de diminuation de la puissance max de sortie.

J'opte aussi pour 270 Ohm

Jean

[Jesse]

Bonjour Jean

Je te remercie pour ta réponse

C'est ce que je vais faire -> mes 4 résistances de ~ 270R (1%) appairées au multimètre numérique (CF g2fl)

Je le ferais quand j'aurais reçu mes 4 condos de liaison de 0,47uF

Cordialement.

Jesse