Projet 211²

[Sébastien]

Bonjour tout le monde,

J'ai suivi avec intérêt depuis plusieurs mois le projet de Bruno Plouvier et Dominique-Tanguy sur Mélaudia. Bruno est un ami à Jean Hiraga qui l'a conseillé sur ce projet. Il s'agit d'une conception et construction d'amplificateurs de puissance mono-bloc utilisant une 211 qui drive une 211! Le schéma d'amplification est ultra-simple. Il n'y a aucun condensateur dans le trajet du signal audio.

De plus, c'est assez sakumien comme approche avec un transfo d'entrée, un transfo inter-étage et un transfo de sortie. Tout comme la 211 qui drive la 211 est dans le même esprit de Sakuma. Thomas Mayer a aussi réalisé un tel ampli. Après avoir comparé divers drivers pour la 211, il a réalisé que la 211 était ce qu'il y a avait de mieux à son sens pour ce rôle.

Voici le schéma de la partie amplification:

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En plus de l'approche iconoclaste de la démarche, je suis sensible à l'utilisation éventuelle de transfos de sortie Dissident Audio desquels j'ai entendu beaucoup de bien. Quoique le Tamura F2013 pourrait aussi bien faire l'affaire. L'utilisation de transfo d'entrée et inter-étage de qualité sera aussi impérative. Transfo d'alim aussi.

Une attention particulière mérite aussi d'être portée aux composants Degawa qui sont abondamment utilisés dans l'alimentation. Les travaux de Degawa sont souvent critiqués, mais tous ceux en France et ici au Québec (moi!) qui ont essayé ces alimentations/composantes ont été agréablement surpris. J'ai maintenant une alimentation Degawa pour mon préamp Kanéda 218.

Sur Degawa: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc, il y a ce projet qui me fait de l’œil, et un ami à moi qui me suggère de réessayer le tube depuis longtemps, et cette magie inoubliable des triodes que j'apprécie. Dans mon cas, ce serait pour une utilisation en large bande. J'aime la simplicité de la mono-amplification. Et en mode triode, j'ai tout de suite pensé à la 211 que j'ai déjà écoutée quelques fois et beaucoup appréciée. Ce serait un ampli qui irait sur du 101 à 105 dB/W de rendement (Onken W: 101 dB et médium et aigu: 105 dB non-atténués).

À brûle pour point, je me verrais bien reprendre l'intégrité du projet sinon que j'aimerais ajouter une temporisation sur la haute tension et un ground lift. Cela dit, j'aimerais bien vous lire sur ce projet. Des points sont certainement à discuter.

Je joins les schémas d'alimentation:

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Et le chouette blog de Dominique-Tanguy où le projet est détaillé:

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Enfin, je suis extrêmement conscient des hautes tensions en jeu dans ce projet et je souhaite tout mettre en œuvre pour en sortir vivant.


À vous lire,

Sébastien

[Sébastien]

Et le chauffage filament qui n'entrait pas dans le premier envoi:

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Sébastien

[dsagnes]

Bonjour Sébastien,

Ce projet est très tentant, mais semble aussi assez onéreux!

Pour le moment j'utilise un SE 211 drivé par une E80L qui marche plutôt bien, mais je trouve mes Kaneda 209 supérieurs et moins colorés. Je réfléchi à une adaptation vers le 211², mais sans prendre en compte les éléments Degawa il me faut rajouter 700€ pour les transfos entrée et inter-étage....

Enfin voilà, pour le moment je construit un PA K218.

@+
Daniel

[Sébastien]

Bonjour Daniel,

Tu as raison, ce projet représente un coût important. Les gars parlaient de 6000 euros pour une paire de mono-blocs.

Sur ton projet, es-tu avec transfo d'entrée et inter-étage? De plus, qu'est-ce que tu utilises comme transfo de sortie? Moi je suis resté sur le propos de Dom-T qui dit que le 211² va nettement plus loin que son Kanéda 224 qui est pratiquement la même chose que mon Kanéda 225. Ayant bien connu le 209, je sais aussi que le 225 est de loin supérieur. Donc, voilà pour les repères... L'idée étant de faire mieux.

À+

Sébastien

[dsagnes]

Sur ton projet, es-tu avec transfo d'entrée et inter-étage? De plus, qu'est-ce que tu utilises comme transfo de sortie? Moi je suis resté sur le propos de Dom-T qui dit que le 211² va nettement plus loin que son Kanéda 224 qui est pratiquement la même chose que mon Kanéda 225. Ayant bien connu le 209, je sais aussi que le 225 est de loin supérieur. Donc, voilà pour les repères... L'idée étant de faire mieux.

Ben oui, passion quand tu nous tiens!!

Non je n'ai pas de transfo d'entrée, ni d'inter-étage; mais cela me séduit. Pour le ts j'ai un monolith magnetic de 8k qui fait bonne figure. Mes k209 sont les 30w 2018 de mélaudia et marchent très bien, je ne peux dire par rapport à l'original mais ils se défendent bien par rapport à l'accuphase.

@+
Daniel

[Selkie_boy]

Bonjour Sébastien,

Très beau projet.

Cependant les deux alimentations négatives de grilles me paraissent dangereuses sur des tubes qui commencent à se raréfier comme les 211 NOS. S'il y a le moindre problème sur ces alim alors que la HT est présente, les tubes risquent de partir en fumée.

Il serait judicieux si tu souhaites garder une polarisation par alimentation négative de prévoir un relais qui coupe la HT si la polarisation négative n'est pas présente.

Il faudrait aussi être sûr que à l'allumage les alim négatives arrivent toujours avant la HT

Jean-Noël

[Sébastien]

Bonjour Jean-Noël,

C'est noté, merci!

Sébastien

[tron_ic]

Bonjour Sébastien, bonjour à tous

J'ai suivi avec intérêt depuis plusieurs mois le projet de Bruno Plouvier et Dominique-Tanguy sur Mélaudia.

J'ai également suivi ce fil de discussion sur Mélaudia. Ceci étant dit, il est vrai que ce projet est ambitieux et intéressant et on peut sans autre échanger et en discuter ici.

De mon avis je trouve très honnêtement que Bruno & Dominique ne sont pas allé assez loin dans cette réalisation iconoclaste. Et puis tant qu'à faire on pourra aussi s'interroger et discuter sur certains choix sans systématiquement les remettre en cause.

Voici donc quelques une de mes remarques...

Le premier choix ici est bien sûr celui de la triode de puissance ou le pourquoi d'une 211 ? Bruno mentionne je cite " pour deux raisons, polar moitié de la 845 et la deuxième raison, je préfère le bas médium/médium de celle-ci "

Entre nous, je n'y vois pas là de " vraies " raisons objectives car à ce compte là on pourrait dire pareil avec l'emploi d'une 300B par exemple, et encore pareil avec une 2A3 etc.. Bref, c'est pas très important, mais c'est une autre façon de dire : ah bon ok, oui mais c'est juste ça ? !    

En tant qu'amateur de triodes de puissance il me suffit de me dire : je veux mettre en œuvre cette DHT et en tirer les meilleures performances pour que de facto cela me motive et me donne une très bonne raison de le faire ou d'essayer de le faire. Ce n'est qu'ensuite avec un cahier des charges plus précis que j'évalue les implications et la pertinences de l'idée originale.

Dans ce cas précis je me serais questionné sur les divers coût et le matériels à mettre en œuvre, de l'utilisation d'une HT de 1,2KV et surtout des performances obtenues. Mais bon là n'est pas le sujet principal mais elle fait partie de l'ensemble pouvant amener à...

Voici le schéma de la partie amplification:

Le schéma dans son ensemble n'appelle pas trop de commentaires particuliers. C'est une configuration SE avec l'utilisation d'un transformateur inter-étage. Personnellement, j'aime beaucoup cet arrangement qui bien dimensionné et bien réalisé fournira d'excellentes prestations sonores.

Pour info, j'ai réalisé il y à quelques années un SE de 300B avec cette même configuration. Voir l'article dédié sur mon blog : L'amplificateur SE 300B-iS Officina

Je joins les schémas d'alimentation:

C'est ici qu'on peut échanger sur les différent choix et solutions mises en œuvres par le concepteur. C'est aussi sur ce point qu'à mon avis on aurait pu aller plus loin. Personnellement, pour différentes raisons objectives et subjectives j'aurais plutôt mis en œuvre une alimentation à valve.

Ce n'est pas le cas ici soit. Ceci étant dit, je vois que la HT est redressée par un pont constitués de diodes 1N4007 en série !!! Bizarre ce choix " basique " dans ce genre d'appareil alors qu'il y à actuellement toutes sortes de diodes dans différentes technologies qui auraient été nettement mieux indiquée ici.

Autres points important, la sécurité ! Ici clairement il n'y en à pas ! Perso j'aurais mis un voir deux fusibles spécifique sur le/les secondaires et aussi sur la HT de chaque tube d'autant plus qu'on utilise une polarisation négative de grille. Ici, il faut avoir à l'esprit que si pour une raison ou une autre la polarisation de grille venait à manquer les tubes pourront sans autre en souffrir voir même être détérioré irrémédiablement sans parler du danger d'incendie !

Comme chacun le sais avec une alimentation à valve il y aurait eu de facto une montée progressive de la tension d'alimentation ici avec l'utilisation exclusive de triodes avec une cathode/filament en Tungstène Thorié on peut s'en passer car elles n'y sont pas très sensible. Notez qu'avec ce genre de filament c'est plutôt l'allumage à froid qui sera le plus problématique et donc le plus dangereux pour leurs durée de vie. On pourra y revenir et voir différentes solutions.

Et le chauffage filament ...

C'est ici un point essentiel dans la mise en œuvre et les performances obtenues avec une DHT ! On pourra je pense faire nettement mieux que le redressé filtré utilisé ici !

Avec par exemple une régulation bien pensée et bien dimensionnée ou alors avec l'utilisation d'une ou plusieurs selfs dans un filtrage en Pi bien calculé ou encore beaucoup mieux un mélange des deux !

J'ai écrit un un article ici où je décrit les diverses solutions que j'utilise pour alimenter les DHT que j'utilise ! Pour infos celle que j'emploie pour alimenter mon SE845 et composée d'un transformateur spécifique, d'un filtrage self en tête suivi d'un Pi et d'un Régulateur Régulateur Rod Colleman  

Une attention particulière mérite aussi d'être portée aux composants Degawa qui sont abondamment utilisés dans l'alimentation. Les travaux de Degawa sont souvent critiqués, mais tous ceux en France et ici au Québec (moi!) qui ont essayé ces alimentations/composantes ont été agréablement surpris.

Personnes ne comprend et n'explique vraiment ces soit disant " travaux " ! D'ailleurs ils ne sont ni relevant ni même cohérents ! En outre, il est fait mention ici de modules type CP-20130 sur la HT et CP-0310 (BT) assez mystérieux, à prix conséquent qui pourront je pense nous amener à nous poser des question quant à leurs principes et/ou leurs efficacités.

D'ailleurs pour ceux que cela intéresse il y à un fil de discussion intéressant ici : Saburo Degawa génie ou supercherie ? et ici sur feu Elektor Saburo Degawa: travaux sur les alimentations. Il y à encore quelques discussions sur d'autres forums comme sur Diyaudio, mais très sincèrement on y apprends pas grand chose de plus.

Autrement dit il vous faudra vous faire votre propre opinion. Comment ? A vous de voir ! Maintenant si on me demande conseil sur ces modules Degawa je vous conseillerais plutôt d'acheter de bons condensateurs et surtout de bons transfos ! Puis réalisez votre appareil comme si vous alliez aux championnat du monde de la triode !

...ce projet représente un coût important. Les gars parlaient de 6000 euros pour une paire de mono-blocs.

Il serais intéressant de savoir quel est le coût total de l'ensemble des modules Degawa utilisé pour ce projet ?

Meilleures salutations. Tony

[Sébastien]

Bonjour Tony,

Pour l'usage de la 211, tout ce que j'ai en tête c'est d'avoir une puissance intéressante pour une utilisation en large-bande tout en restant dans le domaine du single ended triode. J'aime aussi la simplicité du double étage possible et j'avais apprécié la 211 à l'écoute. Malheureusement, je n'ai pas d'expérience avec la 845.

J'ai pu jaser avec Bruno du choix du redressement à diodes vs. valve et il me disait avoir choisi les diodes, car en association avec les composants Degawa, la différence audible n'est pas marquée selon lui à l'avantage de la valve. Cela dit, j'avais remarqué comme toi le fait que ses diodes utilisées n'avaient rien d'exceptionnel.

Quant aux composants Degawa, pour répondre à ta question, on parle quand même d'environ 1200 euros pour ces composants seulement. Et je l'avoue, on n'en sait pas beaucoup sur ceux-ci, sinon que tous ceux qui les ont essayés les ont adoptés. Moi y compris.

Il me semble qu'il y a un fusible dans l'appareil. Je crois que Bruno ou Dom-T en parlait quelque part dans le fil de discussion sur Mélaudia.

Pour revenir aux régulateurs de Rod Coleman, j'en ai toujours entendu le plus grand bien.  

Petite question, aurais-tu une préférence de charge pour la 211 en transfo de sortie? Le TS Dissident Audio utilisé fait 7kO, Monolith Magnetic propose du 8k4O pour la 211 et Tamura 10kO tel qu'utilisé par Ajmars dans son montage de 211 SE.

Merci pour tes conseils.

À+

Sébastien

[tron_ic]

Bonjour Sébastien

Pour l'usage de la 211, tout ce que j'ai en tête c'est d'avoir une puissance intéressante pour une utilisation en large-bande tout en restant dans le domaine du single ended triode. J'aime aussi la simplicité du double étage possible et j'avais apprécié la 211 à l'écoute.

Oui je comprends. Toutefois il te faut aussi penser à la classe de fonctionnement ! La 211 contrairement à la 845 est un tube prévu pour travailler en grille positive. Dans ces conditions on pourra en tirer la quintessence et une puissance confortable. En comparaison la triode 845 est la seule triode d'émission prévue pour travailler en grille négative elle est donc plutôt bien adaptée en usage audio.

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Pour illustrer en musique voici une petite vidéo de mon pote Ahn :

Perso, j'ai tendance à penser que beaucoup emploient la triode 211 non pas pour ces qualités propres mais plutôt pour faire comme avec une 845 mais en plus simple car la plupart du temps un seul étage suffit à la piloter ! Pour moi c'est le seul avantage et on comprendra très vite que c'est bel est bien un avantage décisif. Ce qui expliquerais également le pourquoi on l'utilise très souvent en lieu est place d'une 845. Autrement dit le mû d'une 211 et de 12 contre 5 pour la 845 ! A part ça, je dirais que sur le papier en tenant compte des caractéristiques générales et des performances possibles la 845 est devant.

Perso, d'un point de vue pratique je n'ai pas assez de recul pour en dire beaucoup mais depuis un moment je me forge opinions et convictions avec les divers écoutes et la réalisation de mon SE845 ! Note au passage que ce dernier sera le seul kit modulaire disponible au monde !  Bien évidemment rien n'empêche d'employer une 211 à la place de la 845 et de simplifier au niveau du/des pilotes ! Pour en savoir plus il y à un fil dédié ici sur le Bleu :  
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Dans ton premier propos tu mentionnes " puissance intéressante " justement c'est quoi une puissance intéressante ? Si par exemple 6W sont suffisant alors on pourra mettre en œuvre une 211 qui nécessite une tension minimum Uak de 750Vdc. Si c'est pas assez on pourra monter en puissance et obtenir env. 12W avec 1kV et 7,6K ou encore on poussant vers les maxima et obtenir près de 20W avec ici un Uak de 1,2KV !!!

Et si maintenant on considère que l'on peut obtenir 10 à 12W avec une 300B avec 500Vdc et nettement moins de complications on sera très certainement amené à tout reconsidérer ! Pour moi la seule raison d'être et de faire un SE avec de grosses triode d'émission est de dépasser toutes les limites des appareils jusqu'ici réalisé. Les objectifs de transparence, de musicalité restent mais j'y ajoute maintenant une puissance confortable de 24W au minimum et jusqu'à 30W en simple étage Classe A !

Malheureusement, je n'ai pas d'expérience avec la 845.

Tu souhaites plutôt dire d'expérience d'écoutes ? je te comprends..

Quoi qu'il en soit pour mettre en œuvre l'un ou l'autre je conseille une alimentation qui puisse fournir dans les meilleures conditions env. 1KV avec une alimentation négative de grille tu pourra sans autre exploiter les 2 références !

J'ai pu jaser avec Bruno du choix du redressement à diodes vs. valve et il me disait avoir choisi les diodes, car en association avec les composants Degawa, la différence audible n'est pas marquée selon lui à l'avantage de la valve. Cela dit, j'avais remarqué comme toi le fait que ses diodes utilisées n'avaient rien d'exceptionnel.

Ce monsieur semble être compétant, mais si je m'en tiens strictement à ce que je vois il ne me semble pas qu'il soit allé très loin dans les détails avec cette réalisation. Et c'est dans les détails que l'on perçois il me semble l'attention et le soin porté à la dite réalisation ! Ceci étant dit, je n'ai rien contre les diodes mais en mettre deux en série dans une réalisation de " qualité " me semble très moyen. C'est juste un avis.

Quant aux composants Degawa, pour répondre à ta question, on parle quand même d'environ 1200 euros pour ces composants seulement. Et je l'avoue, on n'en sait pas beaucoup sur ceux-ci, sinon que tous ceux qui les ont essayés les ont adoptés. Moi y compris.

C'est bien ce qui me semblait, C'est plus que très cher pour de si petites choses ! Tu peux sans autre faire ce que tu veux mais en ce qui me concerne je te suggérerais d'oublier ces modules en " boite noire " c'est pour moi du Bluff !! Mets plutôt ton budget dans de bon transfos de sorties, (Tamura, Tango/Iso, Monolith) des condos et des selfs ainsi qu'une alimentation dédiée à la HT et à la BT qui tiennent la route avec de beaux boîtiers etc..

Pour terminer avec ces modules regarde le schéma HT et les CP-20130 d'après toi quel serait leur principe actif ?

Il me semble qu'il y a un fusible dans l'appareil. Je crois que Bruno ou Dom-T en parlait quelque part dans le fil de discussion sur Mélaudia.

Oui bien sûr un fusible sur le primaire !! Pfff, heureusement mais c'est de loin pas suffisant comme protection, surtout si comme eux on préconise des tubes Nos à pas de prix. Pour l'anecdote, un membre lui avais très justement posé la question dans le fil dédié sur mélaudia et voici ce qu'il à répondu....

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Très sincèrement je m'étonne qu'une personne avec de l'expérience, qui plus est dans un montage utilisant une tension de plus de 1Kv, avec en plus une polarisation négative de grille fasse ce genre de commentaire ! Un débutant oui, un expérimenté NON ! Ici le le post originaloriginal du message que j'ai ajouté.

"]Pour revenir aux régulateurs de Rod Coleman, j'en ai toujours entendu le plus grand bien.  

Oui je trouve les trouves également très bien. D'ailleurs comme mentionné je les utilises également

...aurais-tu une préférence de charge pour la 211 en transfo de sortie? Le TS Dissident Audio utilisé fait 7kO, Monolith Magnetic propose du 8k4O pour la 211 et Tamura 10kO tel qu'utilisé par Ajmars dans son montage de 211 SE.

7K est très faible, d'ailleurs je m'étonne un peu qu'il soit préconisé pour une 211. Ils seraient plutôt mieux adapté à une GM70 par exemple. 8K à 8,4K c'est une impédance moyenne qui permets un compromis entre Puissance/Distorsion. 10K est très bien elle privilégie plutôt une moindre disto à une plus forte puissance.

Salutations. Tony

[Sébastien]

Bonjour Tony,

Je sais que Bruno a conçu l'ampli pour qu'il monte jusqu'à 23 Watts en classe A2. De mon côté, je pense que la réponse en large bande, particulièrement dans le grave, se jouera sur la qualité du transfos. Comme ce sera le cœur de l'ampli, c'est un aspect sur lequel je souhaite investir. Pour l'instant, je n'écarte aucun de ces fabricants: Dissident Audio, Tamura, Iso, Monolith Magnetics et Tribute. J'ai commencé à prendre contact avec certains.

Sinon, l'idée de pouvoir un jour essayer des 845 peut être intéressant, quoique ce n'est pas à la base du projet.

Pour revenir au redressement de la HT avec diode et non valve, c'est d'ailleurs ce que Francis utilise sur ses 845 SE.

Quant aux produits Degawa, j'avoue que l'idée fait son chemin dans ma tête de soigner davantage l'alimentation et de me passer de ceux-ci. Je peux aussi prévoir l'ampli pour pouvoir les accueillir plus tard. Je n'en fait pas un impératif.

Enfin, je ne souhaite pas lésiner en ce qui a trait à la sécurité et à la pérennité du montage. Donc, je suis bien prêt à faire le tout optimalement avec les fusibles, comme je l'avais fait sur mes PSE 300B et mon 5687+WOT.

À+

Sébastien

[Selkie_boy]

Bonsoir Sébastien,

Il ne faut pas accorder trop d'importance à l' impedance exacte d'un transfo de sortie. Celles ci sont données pour un HP de 8 ohms exactement. Dans la pratique tes haut parleurs ne seront pas exactement 8 ohms et leur impedance va même varier avec la fréquence. Si a une fréquence donnée tes enceintes sont à 10 ohms, un transfo de 8kohms va se transformer en transfo de ..10kohms.
Un transfo d'impedance élevée va aussi améliorer légèrement le facteur d'amortissement de ton ampli mais sera plus difficile à réaliser.

Les fusibles est un sujet compliqué, on en a besoin, mais placés dans la ligne HT, ils dégradent souvent fortement la qualité sonore. mieux vaut essayer d' utiliser plusieurs transfos d'alim (un HT et un chauffage). Dans ce cas le transfo HT n'a besoin que d'un fusible sur primaire pour assurer la sécurité.
C'est le principe que nous avons appliqué sur l'ampli 845 de Thierry: un transfo HT, un transfo filament et un transfo filament pour les valves de redressement.

Match 845 contre 211: chacune à sa personalité. A chacun sa préférence.
Et même si on préfère la 845, entre une 211 NOS Général Electric et une 845 chinoise (les NOS sont impossibles à trouver), pour moi il n' y a pas photo.

Jean-Noël

[Sébastien]

Je fais une première liste des modifications/ajouts qui m'interpellent sur ce projet:

-Temporisation de la HT (j'ai déjà deux temporisateurs en stock et leur transfo 6V)
-Ground lift
-Relais qui coupe la HT si la polarisation négative n'est pas présente
-Pont de diodes de meilleure qualité
-Régulation du chauffage des filaments
-Séparation des transfos d'alimentation
-Possibilité d'avoir une meilleure alimentation HT

Voilà,

Sébastien

[tron_ic]

Bonjour Sébastien,

Je sais que Bruno a conçu l'ampli pour qu'il monte jusqu'à 23 Watts en classe A2.

Dit comme cela je ne pense pas que l'on conçoive un ampli avec cet objectif en point de mire. D'autant plus que cette puissance découle est n'est possible qu'avec cette configuration (transfo inter-étage) et de la valeur du signal injecté en entrée ! Tu pourrais peut-être lui demander quel est cette valeur ?

De mon côté, je pense que la réponse en large bande, particulièrement dans le grave, se jouera sur la qualité du transfos.

Oui mais attention pas seulement ! C'est un tout qui dépends aussi des conditions comme le courant de magnétisation et des caractéristique générale du noyau ! C'est pour cela qu'il faut lire et être attentif aux spécifications propre au transformateur !

Autrement dit un transfo de sortie qui fonctionne avec 50/60mA n'aura pas du tout les mêmes performance qu'un transfo qui lui utilise 80/90mA. Ce dernier fournira bien plus de puissance dans le bas du spectre.

Exemple avec des TRS Monolith  :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dans ces conditions il ne fait aucun doute que la 845 sera largement plus performante et dans presque les même conditions !

Sinon, l'idée de pouvoir un jour essayer des 845 peut être intéressant, quoique ce n'est pas à la base du projet.

D'après ce que je lis ici de tes attentes je te suggère d'y réfléchir encore un peu. Les conditions de HT sont assez semblables que ce soit pour la 211 ou la 845. Les changements sont plutôt du côté pré amplification et pilote !  Ceci compense peut-être cela, le projet ici comporte 4 x DHT 211 est autant de transfos et selfs en alimentation pour que cela soit bien fait...

Très honnêtement et considérants diverses choses il serais peut-être bénéfique de te questionner sur l'emploi de la 211 par rapport à la 845. Je dis ça, je dit rien à toi de voir et finalement choisir....

Salutations. Tony

[francis ibre]

Bonjour à tous,

j'abonde dans le sens de Tony.

La réponse en fréquence en bas de bande d'un ampli SE triode dépend en grande partie de deux paramètres :

- l'inductance primaire Lp (liée à la taille du noyau et au nombre de spires)
- le rapport de charge β = Ri / Za avec Rp la résistance interne de la triode et Za sa charge d'anode.

La coupure basse à -3 dB est donnée par Fb = [β / ( β + 1)] Za / (2π Lp)

Dans le cas de la 211, avec sa Ri de 4 kO, une charge d'anode de 8 kO donne un rapport β = 0,5...
Le terme (β / β+1) est alors égal à 0,333...
Avec une charge Za de 8 kO et une inductance primaire de 50 Hy ça nous place la coupure basse vers Fb = 8,5 Hz... (en petits signaux bien sûr, donc sans tenir compte de la puissance très limitée en dessous de 50 Hz)

Dans les mêmes conditions, la 845 avec sa Ri de 1700 ohms, donnera un rapport de charge β = 0,2125 et une coupure basse vers 4,5 Hz : on a gagné une octave !
De plus, cette Ri de 1700 ohms reste bien constante tout au long du réseau : sur fortes modulations, le rapport de charge ne va pas varier, et la coupure basse non plus.
Au contraire avec la 211 cette Ri est variable (entre 3,8 kO et 4,5 kO de la gauche à la droite du réseau, un peu en éventail) et va entrainer une coupure basse "modulée" au rythme des composantes très basse fréquence : intermodulation garantie...

Au final, il ressort de mes différents essais, les "impressions" suivantes :

- avec un transfo "basique" la 211 (même pas NOS) donne de très bons résultats dans l'aigu, sans doute "dévoilé" par un équilibre tonal montant, avec un manque évident de "poids", de matière, dans le grave et jusqu'au bas-médium vers 150 Hz
- dans ces conditions la 845 (B dans mon cas) est beaucoup plus réaliste, mais manque d'aération dans le haut, c'est sûr...

- il serait erroné d'attribuer ce "manque" au tube 845 : pour moi il ne fait que révéler les limites du transfo de sortie !

- avec les transfos amorphes Tribute, aucune 211 NOS ou pas n'a pu donner de résultats satisfaisants : équilibre montant, certes très agréable, voire même magique dans quelques cas (Purcell, Sweeter than roses, par le contre-ténor Drew Minter, par exemple) mais rapidement fatigant, et en tous cas peu réaliste.

De cette maigre expérience, je retire la conclusion provisoire que :

- les triodes à résistance interne élevée ne sont pas bien adaptées à un montage SE sans CR.
- les meilleurs résultats sont obtenus avec des triodes dont la Ri est pas ou très peu variable, avec aux premiers rangs les 45, 50, 845...

Cordialement
Francis

[Sébastien]

Merci pour tes infos Francis. C'est très intéressant et je pense que ça va m'aider dans mes choix de transfos de sortie.

Bon samedi,

Sébastien

[Shucondo]

Bonjour Jean Noel,

Les fusibles est un sujet compliqué, on en a besoin, mais placés dans la ligne HT, ils dégradent souvent fortement la qualité sonore. mieux vaut essayer d' utiliser plusieurs transfos d'alim (un HT et un chauffage). Dans ce cas le transfo HT n'a besoin que d'un fusible sur primaire pour assurer la sécurité.
C'est le principe que nous avons appliqué sur l'ampli 845 de Thierry: un transfo HT, un transfo filament et un transfo filament pour les valves de redressement.

Match 845 contre 211: chacune à sa personnalité. A chacun sa préférence.
Et même si on préfère la 845, entre une 211 NOS Général Electric et une 845 chinoise (les NOS sont impossibles à trouver), pour moi il n' y a pas photo.

Tu sais que tu es tel un ami pour moi, quelqu'un pour qui j'ai beaucoup d'estime; mais dire que les fusibles en protection dans le circuit anodique dégrade le son et bin non, c faux, ça dégrade rien du tout. Autant dire que mes amplis sont pas bon, ni les Cary.

[gillougillou]

Bonjour, une 211 avec un X10F Tango, c’est pratiquement 16hz à zéro DB.

(Mesuré).

Gilles

[OYDES2]

Bonjour,

Bonjour, une 211 avec un X10F Tango, c’est pratiquement 16hz à zéro DB.

(Mesuré).

STP mesuré mais a quelle puissance ?
Merci.

[gillougillou]

Suffisante.

J’ai relu ce fil et suis surpris pas des remarques un peu tranchées.

Je vois le diy plus libre .

Du moment que la sécurité est aux normes.

[tron_ic]

Bonjour à tous,

Ce matin mon fil d'actualité YouTube me propose une petite vidéo...



Je clique, je partage et laisse jouer...

Salutations. Tony

[Sébastien]

Bonjour Tony,

Malheureusement, je ne peux regarder cette vidéo qui est bloquée dans mon pays. Étonnant...

En sais-tu un peu plus sur le design? Est-ce un ampli de Sakuma San? Quoique des transfos Tango sont montés, alors que Sakuma utilisait plutôt des Tamura je crois.

En tous cas, étant moi-même au coeur de mon projet de 211², ça m'intéresse! Il n'y a pas grand monde qui ont fait ça. Je connais Sakuma San, Thomas Meyer et plus récemment Bruno Plouvier.

(Quelques minutes plus tard...)

Je viens de me rendre compte qu'il s'agit d'amplis Otomon Laboratory. Je les avais déjà vus passer.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Nous n'en savons pas beaucoup plus sur le schéma sinon que ça reprend l'idée du transfo inter-étage chère à Sakuma. Par contre, il ne semble pas y avoir de transfo d'entrée.

Côté esthétique, je me rappelle quand je les avais vus que ça m'avait refroidi sur l'idée d'utiliser une plaque de cuivre pour le dessus du châssis. J'avais considéré l'idée, mais je ne trouve pas ça si beau finalement. Je crois plutôt m'orienter pour de l'acier inoxydable.

À bientôt,

Sébastien

[francis ibre]

Bonjour à tous,

cette idée de piloter une 211 par une autre 211, elle aussi chargée par transfo de 7 kO, est réellement intéressante !

Voici pourquoi :
- quand on conçoit un SE avec ces grosses triodes, genre 211, 845, GM70, 805 entre autres, on sait que le pilote va typer le son

- mais ce qu'on voudrait, c'est "juste" le son de la triode associée à son transfo ! On aimerait bien ne pas ajouter la sonorité d'un autre circuit...

- alors la vraie bonne question qui se pose est : "quoi" mettre en amont (devant) la 211 (ou 845, etc) ???

- et une réponse innovante est : mettre la même chose !!! ainsi on est sûr de garder "le" son qu'on veut.

- on va même en exacerber les qualités : deux étages identiques de suite vont "ajouter" leurs qualités...
- et vont soustraire leurs défauts, étant inverseurs de phase : la distorsion du premier étage est opposée à celle du second !

- en faisant travailler les deux tubes dans des conditions proches, sur des charges identiques, mais bien sûr en opposition de phase, on va obtenir que leurs non-linéarités se compensent.

Cette solution est possible avec la 211 dont le µ est assez élevé, en revanche ce n'est guère faisable avec une 845 (il en faudrait 3 en cascade...).

Francis

[Sébastien]

Bonjour Francis,

Bien intéressantes ces précisions!

Sakuma san a réalisé des designs en SE utilisant la 845 en pilote suivi de la 845 en puissance. Que penses-tu de celui-ci par exemple?

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À+

Sébastien

[Julien591]

Bonjour,

cette idée de piloter une 211 par une autre 211, elle aussi chargée par transfo de 7 kO, est réellement intéressante !

Je me permet un petit hors sujet :
Qu’en est il des petites triodes ? 300B, PX25, 2A3, 45..

Est ce toujours une bonne idée ou est il préférable d’utiliser un tube plus linéaire en étage tension : RS242, EML20, 801A..

Il en vient la seconde question :

- et vont soustraire leurs défauts, étant inverseurs de phase : la distorsion du premier étage est opposée à celle du second !

Dans ce cas, n’est ce pas intéressant de supprimer le condensateur de cathode du tube pilote ( lorsque c’est faisable ) ?
En effet, en supprimant ce condensateur , le taux de H2 diminue mais le taux de H3 reste à peu près identique.

Avec le tube se sortie, il y aura plus de H3 qui s’annulera que de H2, ce qui pourrait être intéressant, non ?

Merci,
Julien


PS : sébastien, je ne suis pas un expert en 845 mais il me semble que la tension de service soit trop faible et la 845 idéalement aimerais au moins une charge de 7k. 8k à 10k est trés bien.
De plus, après chaque self on aime avoir un condensateur trois fois plus gros que le précédent, or ici on a 10uF puis 10uF, puis 100uF et 22uF..

Je verrai plutôt une alim du genre : 20uF / 10 ou 20H / 300uF / Tube 1 / Petite résistance / 100uF / Tube 2 (condensateur SCR décharge).

Chez SCR ils peuvent te faire des condensateurs de décharge sur mesure.

Aussi, normalement, plus le filtre est simple, mieux il sonne. En soit si le filtrage du tube de sortie est un CLC, ou LCLC ça devrait sonner mieux qu'un CLCLC. Il me semble qu'il y avait un article dans un des numéros de l'audiophile à ce propos.

Après, si ce schéma vient de Sakuma, il doit avoir des raisons et on peut lui faire confiance

[Sébastien]

Je reviens sur le schéma que j'ai publié plus haut. Pourquoi les tensions d'anodes sont-elles aussi basses à 450V et 500V?

Sébastien

[Selkie_boy]

Bonjour Julien, bonjour Sébastien.
La réponse à vos questions avec un extrait copié du site dédié à Sakuma:

In fact, we know Mr. Sakuma's design seems unbelievable.
Mr. Kei Ikeda, the top authority among Japanese audiophiles said "People should not talk badly about Sakuma's methods. He finds ideas from deeper inspiration than we can imagine".
After his words, the Japanese amplifier builders stopped their criticism."


"Unusual" presents us a mysterious effect.
After a lot of cut-and try, Sakuma found his best matching point for audio.

Sakuma says "The tube manual is quite like a telephone book. The number of it perfect. It is useful to make it possible to speak with a girl. But we can't see her beautiful face from the telephone number.
To get the best sound from the tube, even if the proper match is 5K, we try 7K. And we try these mismatched values with input transformers and other parts.
When you get your own best operating point of the tube, you get her address.

Un ampli Sakuma est différent des amplis traditionnels. Le design est fait uniquement au feeling et à l'écoute.

Jean-Noël

[Sébastien]

Salut Jean-Noël,

Tu fais bien de le rappeler. Sakuma est un iconoclaste. J'avais déjà lu le texte cité, mais c'est bon de le relire. Néanmoins, plusieurs de ses schémas où il utilise la 845 ou la 211 ont des tensions de plaque plus élevées.


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Sébastien

[Sébastien]

J'ai relevé un autre design légèrement plus bas en tension, mais rien à comparer du premier que j'avais mentionné plus tôt.


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À+

Sébastien

[ratia]

Bonjour,

Je suis nouveau sur ce forum.

Le schéma de Sakuma 845-845-SE tombe bien car j'étudie avec intérêt ce montage depuis un certain temps. Mis a part la particularité et rareté du STU-5K (primaire 5K @ 80mA/secondaire 10K)

je me posais des questions:

1- Comment a-t-il suffisamment de gain avec ce transfo d'entrée (TN6 600 ohm/20K) pour moduler le premier 845.

J'ai posé la question à Takuji Yamamoto, le dépositaire de Susumu Sakuma
(Direct Heating [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Sakuma's phone amplifier (pre-amplifier) can drive speaker with enough power. This means you need high power for drive 845/845 SE amp".

Voir en attaché le synoptic du système Susumu Sakuma

Donc on ne peut utiliser cet ampli après un CD ou pré-ampli habituel. Il a dessiné un montage. Voir les buffers et tone amplifier [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

2- Pourquoi utiliser des HT si basses ?
Cf. réponse Mr Roggero dans le fil sur ce forum "Driver optimalement un 845"

3- Pourquoi une résistance primaire inter-étage de 5Kohm au lieu de 10Kohm
Pas de réponse. Peut être parce que l'étage finale utilise un TS de 5K primaire aussi?

Ratia

Fichiers joints

Sakuma-Preamp2.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(623 Ko) Téléchargé 27 fois

[OYDES2]

Bonjour,

La question que je souhaite poser concerne le rendu de ces schémas qui font le buzz. Qu'aportent t'ils à l'écoute par rapport a un montage plus conventionnel ?

Bonne journée.
Philippe

[ratia]

Bonjour Philippe,

Je crois que l'Ecossais a apporté un élément de réponse, ci-dessus.

Ikeda est une référence au Japon. Jean Hiraga en parle aussi du Sakuma 845-845 SE dans L'Audiophile:
La Triode 845. Montages Monotriodes Classe A (N° 28 je crois).

J'ai écouté des réalisations de Sakuma, invité par Hiraga, à l'Espace Kiron. Rien à redire? çà marchait.
Hiraga disait que Sakuma cherchait une certaine tonalité.

Ayant pratiqué les arts martiaux, j'ai appris que le japonais n'est pas bavard sur le détail.
Il faut observer, écouter et imiter.

L’intérêt de la démarche de Sakuma c'est qu'il sort du chemin battu, il a été décrié mais il savait ce qu'il voulait.
Que peut être les autres ne savaient pas.

Alors c'est à prendre ou à laisser. Il est si clivant

Ratia

[ratia]

Bonjour,

Je note qu'avec l'utilisation du "buffer", Sakuma utilise 4x845 et 7 transfo (sans compter les alim)!

D'ailleurs il l'utilise en mono, si on regarde l'entrée du "buffer"
(cf. le pdf attaché précédemment)

Ratia

[Selkie_boy]

Bonsoir Ratia,

J'ai écouté des réalisations de Sakuma, invité par Hiraga, à l'Espace Kiron. Rien à redire? çà marchait.
Hiraga disait que Sakuma cherchait une certaine tonalité.

Ce jours là, j'étais aussi dans la salle. Quels bons souvenirs
Ce qui m'avait le plus frappé c'est le sourire et la gentillesse de Sakuma et de ses amis qui s'étaient déplacés avec lui. Visiblement ils étaient enchantés de faire une écoute en notre compagnie.

A noter que Sakuma écoutait en majorité du Jazz ancien en mono et sur des enceintes Lowther ou parfois Altec. Ses amplis sont étudiés dans cette configuration.

Les transfos qu'il utilisait sont des modèles amorphes de Tamura, souvent de fabrication spéciale et il y attachait beaucoup d'importance. Un coût très élevé si on veut réellement reproduire ses amplis. Si on utilise des transfos moins ambitieux, les resultats sont ils à la hauteur?

Jean-Noel

[Sébastien]

Que vous êtes chanceux tous les deux d'avoir vécu ces moments-là!

Sébastien

[ratia]

OYDES2,

Il est difficile d'être objectif lors d'une écoute publique, organisée par Hiraga et LdA, en présence d'illustre japonais.
On a fait des km et on a lu et relu Les Audiophiles et NRDS, on est déjà bien biaisé.

Ce que je peux dire c'est que je n'étais pas déçu du déplacement. A l'écoute je n'avais
pas les tics habituels de tendre l'ouïe pour écouter un possible ronflement ou le maque de ceci ou de celà.
J'étais ravi de ce que j'entendais. La passion en est le fruit par la suite.

Ce jour là j'ai lié amitié avec André Gilles Lizounat qui a présenté son EF86-300B-845 avec valve a mercure.
Esthétiquement le bleu blanc rouge des filaments et valves étaient magiques dans la pénombre.
Les TS étaient des Partridge TK4519 avec THT 1KV et primaire 5K! J'ai demandé pourquoi pas 10K.
Tu étais dérangé me disait-il.

Son ampli était en comparaison avec le JH80. Même Hiraga a venté les watts d'un triode classe A ce jour là.

Je n'ai pas demandé le schéma de son ampli, je pensais lui faire faire.
Le temps d'avoir les moyens on s'est perdu de vue.

Pour l'anecdote, sur l'écoute pas tout à fait biaisé: William Walter a malencontreusement interverti les phases
du 845. Ca s'entendait. Il l'a réparé vite fait.

Pour ma part la parution du montage de Marcel Roggero a renforcé mon désir de me faire un 845.
Sakuma et Marcel, deux écoles aux antipodes.

J'ai visité 2 fois Mr Roggero. Son système évolue et reste fabuleusement unique. Le personnage est aussi délicieux.
Quand je regarde sur youtube Sakuma. Je sens qu'il est un vrai mélomane d'abord.

Il ne reste plus qu'à payer le prix de la réalisation. On "entendra" bien.