Re: Des lecteurs CD et des mesures ...

[Vintage02]

bonsoir et merci encore.
Ceci doit quand même s'entendre , si la mesure est à 1khz  c'est à peu près du 10khz  et ça doit se mêler à l'attaque de certains sons et donc  les déformer , c'est aux attaques que l'audition est la plus  sensible pour reconnaitre un son.

Comme je l'ai dit en préambule, il y a les mesures et ce qu'on entend ... les fichiers "test Sound" sont là pour permettre de se faire une idée entre ce qu'on voit à la mesure et la réalité de l'écoute. Après on est certes sur plusieurs ondulations mais qui durent 300 µs ... Je dirais que c'est certainement lié aux condensateurs après les AOP ... Ensuite, ce n'est certes pas "rien" mais qu'elle est la limite d'audibilité de ces ondulations par notre oreille et notre cerveau ??!!...

Je précise que les appareils pour la grande majorité sont en état d'origine et donc avec leur âge ... On verra au final pour que quelques uns aient un "rajeunissement" et si cela influencera les mesures et l'écoute ...

[lamouette]

l'audible c'est 200us de décalage temporel il me semble , vu récemment dans un article.

[jaja75]

Bonjour

Excellent travail !

Mais, attention : les ondulations visibles sur le signal carré sont portées déjà par le signal gravé.

C'est la numérisation d'un carré analogique par le CAN utilisé via Audacity, à 44,1 kHz, qui créée ces ondulations parfaitement symétriques sur les fronts montants et descendants, par le filtrage passe-bas anti-repliement du CAN. D'un CAN à un autre, le résultat peut être un peu différent parce que les caractéristiques de leur filtre ne sont pas forcément les mêmes.

Il faudrait avoir une image Audacity du signal numérisé utilisé pour la gravure.

A la lecture, le DAC de chaque lecteur peut en modifier l'amplitude et la phase parce que leur filtres passe-bas de lissage sont différents d'un lecteur à l'autre.

Les ondulations ajoutées sur les fronts s'entendent bien ! Elles donnent de la brillance aux sons aigus et souvent un peu de dureté. Plus ou moins à l'enregistrement (et on y peut rien) et plus ou moins à la lecture selon les équipements utilisés.

Nota : une CAN à 196 kHz donnera aussi des ondulations mais d'amplitude bien plus faible et à fréquence 4x plus élevées. A convertir ensuite en 44,1 kHz pour être gravé sur CD. Est-ce meilleur au final ?

Jean

[Vintage02]

Bonjour

Excellent travail !

Mais, attention : les ondulations visibles sur le signal carré sont portées déjà par le signal gravé.

C'est la numérisation d'un carré analogique par le CAN utilisé via Audacity, à 44,1 kHz, qui créée ces ondulations parfaitement symétriques sur les fronts montants et descendants, par le filtrage passe-bas anti-repliement du CAN. D'un CAN à un autre, le résultat peut être un peu différent parce que les caractéristiques de leur filtre ne sont pas forcément les mêmes.

Il faudrait avoir une image Audacity du signal numérisé utilisé pour la gravure.

A la lecture, le DAC de chaque lecteur peut en modifier l'amplitude et la phase parce que leur filtres passe-bas de lissage sont différents d'un lecteur à l'autre.

Les ondulations ajoutées sur les fronts s'entendent bien ! Elles donnent de la brillance aux sons aigus et souvent un peu de dureté. Plus ou moins à l'enregistrement (et on y peut rien) et plus ou moins à la lecture selon les équipements utilisés.

Nota : une CAN à 196 kHz donnera aussi des ondulations mais d'amplitude bien plus faible et à fréquence 4x plus élevées. A convertir ensuite en 44,1 kHz pour être gravé sur CD. Est-ce meilleur au final ?

Jean

Merci pour le compliment sur le travail ...

J'ai vérifié la "tronche" du signal généré par Audacity en 16bits 44.1 KHz


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Il me semble plutôt correct. Après j'utilise CDBurnerXP pour la gravure à vitesse 8x (les CD ainsi gravés passent mieux ...) mais difficile ensuite de dire effectivement à quoi ressemblera le signal dispo à la lecture ...
Ensuite je me dis que même pas parfait, le signal reste "normalement" identique à chaque lecture.

J'ai essayé en générant un signal en 24 bits / 192 KHz puis en le repassant en 16 bits 44,1 KHz ... et bien dans Audacity, c'est bien plus moche !!...


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Après, on voit bien que ces ondulations ne sont pas identiques à chaque lecteur ... certains ont moins d'ondulations, d'autres l'amplitude semblent moindre ... c'est plutôt sur cela que la mesure semble pertinente. Mais loin de moi d'en conclure quoique que ce soit.

Car si les ondulations sont présentes dans le signal d'origine, alors ceux qui les reproduisent sont "meilleurs" ??!!.. et ceux qui les attenus, sont "moins bons" ??!!... Encore une fois il faut prendre la mesure avec précaution et plutôt écouter le fichier Test Sound pour chaque lecteur. Ensuite en fonction de ces préférences d'écoutes, tenter de faire une corrélation avec la mesure.

Ces tests ne sont là que pour tenter de situer un lecteur par rapport aux autres, mais pas de dire : "Voilà c'est cette mesure qui fait que ce lecteur est le meilleur !!..."

Prenez le temps de télécharger les fichiers tests, mettez les dans une playlist Foobar (par exemple) et écoutez au casque. En zappant de l'une à l'autre je pense qu'il est possible d'entendre quelques "différences" dans le rendu. C'est en faisant cela que pour l'instant ma préférence va vers les CD-56

[lamouette]

Juste une remarque vintage.
Le choix de l'extrait pour le test sound au niveau variété en différentes fréquences et timbres, quasi rien pour les aigus , en grave la palette n'est pas variée, la guitare électrique ok mais le problème c'est que leurs sons est tellement variable.
Ca sonne bien mais c'est facile. L'enregistrement semble très bon.
Je préfère ne tester que deux platines à la fois , le choix est au pif. Par contre j'écoute sur mes enceintes, c'est bien mieux pour la scène sonore.
Le bas grave est bon pour la AIWA, le son de la guitare me plait bien . La CD56, le grave n'est pas  aussi libre que sur la Aiwa, il est un peu boursouflé , le kick ne descend pas autant non plus , il est plus propre sur la Aiwa, une impression de transparence plus importante même sur le reste des registres et on entend aussi mieux la reverbe sur la Aiwa, les extinctions de notes, on place le kick un peu en arrière, on est plus transposé dans le lieu, c'est plus vague sur la CD56, elle place davantage tout sur un seul plan en profondeur.
Je ne peux juger les aigus, il n'y en a pas à part un coup de cymbale.
A première vue avec le peu entendu , j'aime beaucoup la Aiwa et j'aime moins  la CD56 .
PS , après avoir entendu le morceau en entier , dommage, il y avait la contrebasse qui jouait plus longtemps , un petit solo de gratte , la batterie plus exploitée, les toms, ....

[jaja75]

Bonjour vintage02

Les carrés sous audacity me surprennent un peu ! Les carrés sont effectivement parfait en 44,1 kHz.

Le 192 kHz devrait être meilleur (moins d'amplitude d'ondulation et à 4x la F) qu'en 44,1 kHz.

Mais par quelle méthode as-tu généré les carrés (géné BF-> numérisation ou un géné numérique direct dans audacity ou autre) ?

Le 192 recodé en 44,1 par contre correspond à ce que j'attendai.

Je vais faire des enrs de carrés analogique (géné BF) aujourd'hui ou demain pour voir (j'ai un U-phoria UMC204). Et je reviendrai en parler.

Tu as raison, c'est l'écoute qui compte mais c'est important aussi de comprendre si les suroscillations sont déjà dans la gravure ou pas.

Jean

[Vintage02]

Mais par quelle méthode as-tu généré les carrés (géné BF-> numérisation ou un géné numérique direct dans audacity ou autre) ?

J'ai utilisé la fonction intégrée dans Audacity pour générer les signaux ... et la console Nyquist d'Audacity pour le multitones

[Vintage02]

l'audible c'est 200us de décalage temporel  il me semble , vu récemment dans un article.

Les ondulations sur le signal carré sont-elles des décalages temporels ??!!... ou juste des déformations du signal ??!!...

[Vintage02]

Juste une remarque vintage.
Le choix de l'extrait pour le test sound au niveau variété en différentes fréquences et timbres, quasi rien pour les aigus , en grave la palette n'est pas variée, la guitare électrique ok mais le problème c'est que leurs sons est tellement variable.
Ca sonne bien mais c'est facile. L'enregistrement semble très bon.
Je préfère ne tester que deux platines à la fois , le choix est au pif. Par contre j'écoute sur mes enceintes, c'est bien mieux pour la scène sonore.
Le bas grave est bon pour la AIWA, le son de la guitare me plait bien . La CD56, le grave n'est pas  aussi libre que sur la Aiwa, il est un peu boursouflé , le kick ne descend pas autant non plus , il est plus propre sur la Aiwa, une impression de transparence plus importante même sur le reste des registres et on entend aussi mieux la reverbe sur la Aiwa, les extinctions de notes, on place le kick un peu en arrière, on est plus transposé dans le lieu, c'est plus vague sur la CD56, elle place davantage tout sur un seul plan en profondeur.
Je ne peux juger les aigus, il n'y en a pas à part un coup de cymbale.
A première vue avec le peu entendu ,j'aime beaucoup la Aiwa et je n'aime pas trop la CD56.

Merci Lamouette d'avoir jouer le jeux et pris un peu de temps pour écouter ...

Pour le choix du morceau, j'avoue l'avoir choisi car j'aime bien cet album et je trouvais que la dynamique était intéressante ais effectivement il y a certainement plus pertinent et je n'ai rien contre des propositions... cependant il faut que je possède le CD !!...

Concernant l'Aiwa, elle arrive pur moi en seconde position dans mes préférences ... Mais cela pourra évoluer au fil des ajouts ...

Peut-être qu'une fois la liste entièrement complétée, je ferais un petit sondage pour savoir quel serait le lecteur qui aura les faveurs du "jury" ...

[lamouette]

En tout cas je dis chapeau à la Aiwa après être passée deux fois à la moulinette des conversions A/N+ N/A il y a de beaux restes.
Globalement je ne suis pas loin de ma démat , donc c'est qu'il y a encore de la réserve.
Après avoir relu les avis de Jesse sur la CD56, c'est en plein dedans, tout n'est pas à sa place dans la scène sonore et le grave est perfectible.
.J'écoute d'autres morceaux de Koella, merci de m'avoir fait découvrir , là j'écoute J45 , miam avec la gratte sèche en plus.
J'ai écouté vite fait d'autres platines, Micromega, CD63, ce n'est pas à la hauteur de la Aiwa.

[Jesse]

Bonjour

"...Le bas grave est bon pour la AIWA, le son de la guitare me plait bien . La CD56, le grave n'est pas  aussi libre que sur la Aiwa, il est un peu boursouflé , le kick ne descend pas autant non plus , il est plus propre sur la Aiwa, une impression de transparence plus importante même sur le reste des registres et on entend aussi mieux la reverbe sur la Aiwa, les extinctions de notes, on place le kick un peu en arrière, on est plus transposé dans le lieu, c'est plus vague sur la CD56, elle place davantage tout sur un seul plan en profondeur..."

Comme je l'avais dit:

sur la CD56 le TDA1541 "tout court" procure un grave plus "plein" mais il est "déformé" par l'AOP LM833N (qui procure un son "à l'anglaise").

Pas étonnant non plus que le NOS de l'AIWA permette d'obtenir plus de détail et de naturel à la restitution  

Comme je l'expliquais à Tony dans un "MP", le TDA 1541 avait été conçu à la base par PHILIPS pour un fonctionnement sans oversampling, la greffe du SAA7220 (FIR) n'avait été mise en place qu'à la sortie des DAC à 18 bits et permettait sur "papier" d'égaler leurs performances.
Cela n'a été qu'un argument commercial pour mieux vendre mais au détriment de la musicalité selon moi.

AIWA l'avait très bien compris et avait pris la décision du NOS permettant de diminuer ses coûts de production mais également de proposer un lecteur très musical à la vente.
De plus il avaient mis en œuvre un circuit de sortie audio "minimaliste" ce qui est l'un des meilleurs choix, on verra plus loin pourquoi  

Jean de part ses connaissances et ses analyses toujours pertinentes a de son côté a "mis le doigt" sur l'explication de l'allure des signaux  
Pour rappel, un peu plus haut, j'expliquais la nécessité d'insérer en série des résistances sur le chemin du signal I2S permettant un "anti-rebond"  

Je propose de faire cette modification pour voir ce qui se passe avant-après aux mesures

Mais cela n'est pas la seule "piste" a exploiter: la "cohérence" du signal DEM (Dynamic Element Matching) est essentielle avec le TDA 1541 mais celle-ci est tombée dans les oubliettes même dans les datasheet

Une intervention de Bram Jacobse à ce sujet permettrait d'expliquer bien mieux que moi, et je ne m'y "risquerais" pas, ce "phénomène"  

Le choix et la qualité des composants qui forment les filtrages HPF et LPF ont aussi leur importance mais celui-ci était souvent "guidé" par un aspect financier et de placement niveau tarifaire par les fabricants voir du stock de composants lié à la gamme des produits proposés
On remarque moins ce soucis sur les platines haut de gamme et high-end "bien entendu"

Un "tweak" PERTINENT des lecteurs CD est donc compréhensible puisque les composants (surtout les AOP) disponibles de nos jours sont bien plus performants et le "blocage" lié au coût de ces composants n'existe plus

Pour en revenir à l'oversampling et la "nécessité" de sa mise en place pour rejeter "plus loin" les "résidus" de la conversion, cette "solution" est selon moi "mauvaise" car on vient "tronquer" le niveau ainsi que limiter la fréquence à laquelle les aigus vont être restitués et voir leur signal déformé par l'ajout de (trop ?) de composants, c'est évident  

Cela est encore "justifié" par l'amélioration des résultats THEORIQUES (souhaités) liés aux mesures mais certainement pas pour aller dans le "bon sens" d'un point de vue MUSICAL

Une dernière remarque concernant les DACs portera sur la qualité musicale reconnue des DACs "haut de gamme" utilisant la technique R2R: le TDA 1541 utilise également cette technologie mais elle est "simplifiée" et "condensée" dans un CI

On a rien ré-inventé: on a amélioré...
...comme dans les "tweaks"    

Jesse

[lamouette]

Nous entendons les platines d'origine donc je ne juge que par l'écoute.
j'ai écouté toutes les autres, rien à faire, pour moi il n'y en a qu'une vraiment bonne, la Aiwa. Les autres se ressemblent ou ont quelques manques, un son plus plat en scène sonore , même quands elles semblent neutres par ailleurs, sûrement mises au point rien qu'à la mesure.
La CD56 n'a pas ce son plat mais ses défauts me déplaisent. Elles va  sûrement compenser des enceintes qui manquent de grave , mais sa rondeur est un peu plus haut que le grave.
La Aiwa a tout pour elle, neutre et vivante.

[mastro]

Bonjour vintage02

Les carrés sous audacity me surprennent un peu ! Les carrés sont effectivement parfait en 44,1 kHz.

Le 192 kHz devrait être meilleur (moins d'amplitude d'ondulation et à 4x la F) qu'en 44,1 kHz.

Mais par quelle méthode as-tu généré les carrés (géné BF-> numérisation ou un géné numérique direct dans audacity ou autre) ?

Le 192 recodé en 44,1 par contre correspond à ce que j'attendai.

Je vais faire des enrs de carrés analogique (géné BF) aujourd'hui ou demain pour voir (j'ai un U-phoria UMC204). Et je reviendrai en parler.

Tu as raison, c'est l'écoute qui compte mais c'est important aussi de comprendre si les suroscillations sont déjà dans la gravure ou pas.

Jean

en realité le signal carré generé par Audacity n'est absolument pas parfait ,
quand on zoom dans audacity on constate bien une representation avec des echantillons numeriques à 44,1Khz ....

[jaja75]

Bonjour vintage02

Les carrés sous audacity me surprennent un peu ! Les carrés sont effectivement parfait en 44,1 kHz.

Le 192 kHz devrait être meilleur (moins d'amplitude d'ondulation et à 4x la F) qu'en 44,1 kHz.

Mais par quelle méthode as-tu généré les carrés (géné BF-> numérisation ou un géné numérique direct dans audacity ou autre) ?

Le 192 recodé en 44,1 par contre correspond à ce que j'attendai.

Je vais faire des enrs de carrés analogique (géné BF) aujourd'hui ou demain pour voir (j'ai un U-phoria UMC204). Et je reviendrai en parler.

Tu as raison, c'est l'écoute qui compte mais c'est important aussi de comprendre si les suroscillations sont déjà dans la gravure ou pas.

Jean

en realité le signal carré generé par Audacity n'est absolument pas parfait ,
quand on zoom dans audacity on constate bien une representation avec des echantillons numeriques à 44,1Khz ....

Oui, bien évidemment ! mais il n'y a pas de suroscillations dues au filtre anti-repliement puisqu'il n'y en a pas par la méthode utilisée.

L'échantilonnage suit parfaitement le carré.

Les suroscillations observées en lecture sont donc produites par le filtrage post-DAC, propre à chaque lecteur.

Les carrés issus du AIWA n'ont de suroscillations que sur un seul front alors que les autres ont des suroscillations sur les fronts montants et descendants. la fréquence des suroscillations est juste à 20 kHz.

Donc un filtrage fait différemment ce qui peut expliquer le ressenti à l'écoute.

Jean

[Jesse]

Re

Autres "choses" ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les pics de distorsion sont tous aux même fréquences mais pas au même niveau (a prendre au cas par cas).

Il serait intéressant de zoomer la bande de 20K à 50K pour voir la différence entre la version NOS du AIWA et la version OS du MARANTZ concernant les pics et également le niveau du signal (prendre de 10K à 50K pour ce dernier).

L'importance du filtrage passe-bas de la sortie audio sera a considérer sérieusement pour "garantir" un 20K à 0dB tout en réduisant au maximum le niveau des "résidus" de la conversion N/A  

On pourra également, entre autres, en tirer quelques conclusions comme par exemple (au "hasard" ) que le SAA7220 est "bruyant" en plus d'être énergivore

Jesse

[etmo]

Bonjour vintage02

Les carrés sous audacity me surprennent un peu ! Les carrés sont effectivement parfait en 44,1 kHz.

Le 192 kHz devrait être meilleur (moins d'amplitude d'ondulation et à 4x la F) qu'en 44,1 kHz.

Mais par quelle méthode as-tu généré les carrés (géné BF-> numérisation ou un géné numérique direct dans audacity ou autre) ?

Le 192 recodé en 44,1 par contre correspond à ce que j'attendai.

Je vais faire des enrs de carrés analogique (géné BF) aujourd'hui ou demain pour voir (j'ai un U-phoria UMC204). Et je reviendrai en parler.

Tu as raison, c'est l'écoute qui compte mais c'est important aussi de comprendre si les suroscillations sont déjà dans la gravure ou pas.

Jean

en realité le signal carré generé par Audacity n'est absolument pas parfait ,
quand on zoom dans audacity on constate bien une representation avec des echantillons numeriques à 44,1Khz ....

Oui, bien évidemment ! mais il n'y a pas de suroscillations dues au filtre anti-repliement puisqu'il n'y en a pas par la méthode utilisée.

L'échantilonnage suit parfaitement le carré.

Les suroscillations observées en lecture sont donc produites par le filtrage post-DAC, propre à chaque lecteur.

Les carrés issus du AIWA n'ont de suroscillations que sur un seul front alors que les autres ont des suroscillations sur les fronts montants et descendants. la fréquence des suroscillations est juste  à 20 kHz.



Donc un filtrage fait différemment ce qui peut expliquer le ressenti à l'écoute.

Jean

Ouais si différence il y a, il faudrait quand même le prouver avec un vrai test en ABx

Les sur oscillations sont définis par la fréquences de coupure du filtre et leur décroissant par la pente du filtre.


De toute manière c'est oscillations entre echantillons sont indispensable a la reconstruction sans perte et déformation du signal. Les supprimer est une énorme bêtises qui conduit a un reconstruction incorrecte avec des distorsions parfaitement mesurables.

[jimbee]

bonsoir et merci encore.
Ceci doit quand même s'entendre , si la mesure est à 1khz  c'est à peu près du 10khz  
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Non, ça doit être autour du Fs/2 , un peu en dessous du 22kHz

[etmo]

bonsoir et merci encore.
Ceci doit quand même s'entendre , si la mesure est à 1khz  c'est à peu près du 10khz  
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Non, ça doit être autour du Fs/2 , un peu en dessous du 22kHz

Filtrage analogique avec une belle rotation de phase non?

[mastro]

bonsoir et merci encore.
Ceci doit quand même s'entendre , si la mesure est à 1khz  c'est à peu près du 10khz  
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Non, ça doit être autour du Fs/2 , un peu en dessous du 22kHz

Filtrage analogique avec une belle rotation de phase non?

oui il faudrait pouvoir ça avec des nouvelles mesures    

c'est facilement  verifiable en rajoutant d'autres tests de phases tres interresants, en enregistrant des sweeps sur un Cdr ,

et à plusieurs niveaux Dbfs pour controler par exemble la disto du Dac à faible niveau ,

avec une carte son MotuM2 , j'obtiens deja des resultats assez corrects....

[lamouette]

Bonjour vintage02

Les carrés sous audacity me surprennent un peu ! Les carrés sont effectivement parfait en 44,1 kHz.

Le 192 kHz devrait être meilleur (moins d'amplitude d'ondulation et à 4x la F) qu'en 44,1 kHz.

Mais par quelle méthode as-tu généré les carrés (géné BF-> numérisation ou un géné numérique direct dans audacity ou autre) ?

Le 192 recodé en 44,1 par contre correspond à ce que j'attendai.

Je vais faire des enrs de carrés analogique (géné BF) aujourd'hui ou demain pour voir (j'ai un U-phoria UMC204). Et je reviendrai en parler.

Tu as raison, c'est l'écoute qui compte mais c'est important aussi de comprendre si les suroscillations sont déjà dans la gravure ou pas.

Jean

en realité le signal carré generé par Audacity n'est absolument pas parfait ,
quand on zoom dans audacity on constate bien une representation avec des echantillons numeriques à 44,1Khz ....

Oui, bien évidemment ! mais il n'y a pas de suroscillations dues au filtre anti-repliement puisqu'il n'y en a pas par la méthode utilisée.

L'échantilonnage suit parfaitement le carré.

Les suroscillations observées en lecture sont donc produites par le filtrage post-DAC, propre à chaque lecteur.

Les carrés issus du AIWA n'ont de suroscillations que sur un seul front alors que les autres ont des suroscillations sur les fronts montants et descendants. la fréquence des suroscillations est juste  à 20 kHz.



Donc un filtrage fait différemment ce qui peut expliquer le ressenti à l'écoute.

Jean

Ouais si différence il y a, il faudrait quand même le prouver avec un vrai test en ABx

Les sur oscillations sont définis par la fréquences de coupure du filtre et leur décroissant par la pente du filtre.


De toute manière c'est oscillations entre echantillons sont indispensable a la reconstruction sans perte et déformation du signal. Les supprimer est une énorme bêtises qui conduit a un reconstruction incorrecte avec des distorsions parfaitement mesurables.

C'est reparti, monsieur cul coincé Jojo l'ABX va encore faire son numéro
Ne viens pas foutre ta merde ,on est bien là.

[lamouette]

bonsoir et merci encore.
Ceci doit quand même s'entendre , si la mesure est à 1khz  c'est à peu près du 10khz  
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Non, ça doit être autour du Fs/2 , un peu en dessous du 22kHz

Filtrage analogique avec une belle rotation de phase non?

oui il faudrait pouvoir ça avec des nouvelles mesures    

c'est facilement  verifiable en rajoutant d'autres tests de phases tres interresants, en enregistrant des sweeps sur un Cdr ,

et à plusieurs niveaux Dbfs pour controler par exemble la disto du Dac à faible niveau ,

avec une carte son MotuM2 , j'obtiens deja des resultats assez corrects....

rien à branler ,je sais déjà quelle platine est la bonne , pas besoin de vos simagrées , discours interminables et de vos mesure de pignolage totalement inefficaces:lol:
Rien que par le développement de la scène sonore ça cause tout de suite , c'est neutre aussi.

[jaja75]

merci lamouette, toujours aussi constructif !

Vintage a fait un gros travail de comparaisons.

On peut en discuter non ? Sans s'insulter.

Jean

[Lawrence]

Bonjour les collègues,
Je vous passe l'adresse d'un site hollandais de passionnés du TDA 1541. Il y a des articles explicatifs de spécialistes de la "grande époque". Moi, j'y ai appris des choses!
Bon voyage.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[lamouette]

merci lamouette, toujours aussi constructif !

Vintage a fait un gros travail de comparaisons.

On peut en discuter non ? Sans s'insulter.

Jean

C'est que je sais que vous avez pris rendez de chasse pour détruire ce fil, comme d'habitude, comme avec les autres.
Des gars qui évaluent à l'oreille , Quoi??? Il ne faut surtout pas laisser faire! Ramenons l'équipe de grands spécialistes et rétablissons l'ordre.
Finies la diplomatie et la politesse, il faut sévir.

[mastro]

bonsoir et merci encore.
Ceci doit quand même s'entendre , si la mesure est à 1khz  c'est à peu près du 10khz  
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Non, ça doit être autour du Fs/2 , un peu en dessous du 22kHz

Filtrage analogique avec une belle rotation de phase non?

oui il faudrait pouvoir ça avec des nouvelles mesures    

c'est facilement  verifiable en rajoutant d'autres tests de phases tres interresants, en enregistrant des sweeps sur un Cdr ,

et à plusieurs niveaux Dbfs pour controler par exemble la disto du Dac à faible niveau ,

avec une carte son MotuM2 , j'obtiens deja des resultats assez corrects....

rien à branler ,je sais déjà quelle platine est la bonne , pas besoin de vos simagrées , discours interminables et de vos mesure de pignolage totalement inefficaces:lol:
Rien que par le développement de la scène sonore ça cause tout de suite , c'est neutre aussi.

c'est justement ça ton gros probleme , tu critiques toujours sans reflechir en rejetant tout en bloc par pure ignorance ..
tu evalues et conçois exclusivement tout à l'oreille , car tu ne connais strictement rien aux mesures !!!!

pour commencer à analyser correctement à l'oreille , as tu comparé les enregistrements exactement au meme niveau SPL ???

à mon avis non ?

[mastro]

merci lamouette, toujours aussi constructif !

Vintage a fait un gros travail de comparaisons.

On peut en discuter non ? Sans s'insulter.

Jean

C'est que je sais que vous avez pris rendez de chasse pour détruire ce fil, comme d'habitude, comme avec les autres.
Des gars qui évaluent à l'oreille , Quoi??? Il ne faut surtout pas laisser faire! Ramenons l'équipe de grands spécialistes et rétablissons l'ordre.
Finies la diplomatie et la politesse, il faut sévir.

t'es vraiment un gros malade , car c'est toi uniquement qui pourri le fil tres interessant de Vintage ....

les mesures Multitones de Vintage sont tres interessantes , celles du lecteur Aiwa montrent bien par exemple des residus HF parasites bien au dela de 20khz qui peuvent perturber les electroniques en Aval ....

[lamouette]

bonsoir et merci encore.
Ceci doit quand même s'entendre , si la mesure est à 1khz  c'est à peu près du 10khz  
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Non, ça doit être autour du Fs/2 , un peu en dessous du 22kHz

Filtrage analogique avec une belle rotation de phase non?

oui il faudrait pouvoir ça avec des nouvelles mesures    

c'est facilement  verifiable en rajoutant d'autres tests de phases tres interresants, en enregistrant des sweeps sur un Cdr ,

et à plusieurs niveaux Dbfs pour controler par exemble la disto du Dac à faible niveau ,

avec une carte son MotuM2 , j'obtiens deja des resultats assez corrects....

rien à branler ,je sais déjà quelle platine est la bonne , pas besoin de vos simagrées , discours interminables et de vos mesure de pignolage totalement inefficaces:lol:
Rien que par le développement de la scène sonore ça cause tout de suite , c'est neutre aussi.

c'est justement ça ton gros probleme , tu critiques toujours sans reflechir en rejetant tout en bloc par pure ignorance ..
tu evalues et conçois exclusivement tout à l'oreille , car tu ne connais strictement rien aux mesures !!!!

pour commencer à analyser correctement à l'oreille  , as tu comparé les enregistrements exactement au meme niveau SPL ???

à mon avis non ?

Appelles moi con
J'ai bien entendu qu'il y avait des différences de niveau , j'ai corrigé.
Ecoutes, profites, laisses toi aller à tes sensations , et ton sens de l'analyse auditive.
Compares, donnes nous ton ressenti , ne sois pas une machine, sois un homme.
C'est tout ce qu'on te demande .

[jaja75]

Le ressenti d'un individu est extrêment variable en fonction de son humeur, de sa fatigue, de sa disponibilité mentale et plein d'autres trucs. Le cerveau nous joue des tours aussi.

Pas fiable.

Les mesures sont reproductibles et permettent des comparaisons.

Jean

[lamouette]

fais un compte rendu par jour alors, on verra bien si ça change tant que ça. Il y a des critères immuables et universels dans les rendus de ces platines , qu'on aime ou pas, là n'est pas la question, elles ont des caractères descriptibles.
Jesse a bien eu les même impressions   que moi sans même que nous nous concertions , je ne connaissais pas ces platines.
Les mesures permettent des comparaisons, oui, mais pour quoi faire?

[etmo]

fais un compte rendu par jour alors, on verra bien si ça change tant que ça. Il y a des critères immuables et universels dans les rendus de ces platines , qu'on aime ou pas, là n'est pas la question, elles ont des caractères descriptibles.
Jesse a bien eu les même impressions   que moi sans même que nous nous concertions , je ne connaissais pas ces platines.
Les mesures permettent des comparaisons, oui, mais pour quoi faire?

C'est bizarre se sont ces deux mêmes personnes qui ont un apriori sur le suréchantillonnage et les dac modernes qui trouvent des différences à l'écoute.

Comme quoi quand c'est dans votre tête de têtu c'est impossible à déloger.

Je vous invite quand même une fois à faire le test en aveugle pour qu'on se marre un peu.

Il faudra m'expliquer comment vous percevez ces soi-disant résonnances qui disparaissent sur n'importe quel signal musical en reconstruction. En plus c'est quand même à 20khz et uniquement sur des transitoires brutaux.

Vous écoutez que de la musique composée de signaux carrés?

Encore une vision erronée qui perturbe votre écoute ?

[Vintage02]

rien à branler ,je sais déjà quelle platine est la bonne , pas besoin de vos simagrées , discours interminables et de vos mesure de pignolage totalement inefficaces:lol:
Rien que par le développement de la scène sonore ça cause tout de suite , c'est neutre aussi.

Pour l'instant .. il reste plein de platines à écouter ... peut-être qu'au final le choix ne sera plus me même ??!!...

[Vintage02]

Bonsoir,

Essayons de discuter sereinement des appareils, des mesures et des propositions d'écoutes de chaque lecteur.

Je comprends que les plus scientifiques cherchent à comprendre si les signaux sources sont techniquement justes. Ils ne sont pas du niveau d'un laboratoire d'électronique et mon oscilloscope n'est qu'un modèle simple qui à ses limites de précision. Cependant comme les lecteurs lisent le même CD test et le même CD original pour le morceaux de musique, que les mesures et l'enregistrement de l'échantillon musical se font dans les mêmes conditions, les résultats restent cohérents les uns envers les autres et donnent une possibilité de comparaison, ce qui est le but recherché.

Le lecteur Aiwa semble pour l'instant "séduire" ... mais si on compare le signal carré de ce dernier avec celui du modeste FIRSTline ... où il n'y a que 2 ondulations !!... pourtant à l'écoute je trouve ce lecteur plus "dur" en retrait par rapport au DX-M45 et au CD-56.

Egalement, des lecteurs plus modernes comme le CD-63 et le Microméga semble avoir des niveaux de sortie plus élevés ... cela doit jouer sur le rendu ??!!..

Le programme Musiscope montre également que les courbes de lectures sont différentes en fonction du lecteur, preuve il me semble de ce qu'on peut ressentir à l'écoute.

Pour finir, effectivement en fonction de plein de paramètres, on peut d'un jour à l'autre ne pas entendre les mêmes subtilités sur un même enregistrement ... Mais il peut être intéressant de faires les écoutes, de choisir "subjectivement" celle qu'on préfère et regarder ensuite les mesures pour tenter de mettre une relation technique à son choix d'écoute.

[lamouette]

fais un compte rendu par jour alors, on verra bien si ça change tant que ça. Il y a des critères immuables et universels dans les rendus de ces platines , qu'on aime ou pas, là n'est pas la question, elles ont des caractères descriptibles.
Jesse a bien eu les même impressions   que moi sans même que nous nous concertions , je ne connaissais pas ces platines.
Les mesures permettent des comparaisons, oui, mais pour quoi faire?

C'est bizarre se sont ces deux mêmes personnes qui ont un apriori sur le suréchantillonnage et les dac modernes qui trouvent des différences à l'écoute.

Comme quoi quand c'est dans votre tête de têtu c'est impossible à déloger.

Je vous invite quand même une fois à faire le test en aveugle pour qu'on se marre un peu.

Il faudra m'expliquer comment vous percevez ces soi-disant résonnances qui disparaissent sur n'importe quel signal musical en reconstruction. En plus c'est quand même à 20khz et uniquement sur des transitoires brutaux.

Vous écoutez que de la musique composée de signaux carrés?

Encore une vision erronée qui perturbe votre écoute ?

loupé je n'ai pas d'aprioris sur le surechantillonage  et non plus sur les dacs modernes si il sonnent correctement.
Qui parle de résonnances? J'écoute, je décris , rien d'autre.
Comme le dit bien vintage le si peu de mesures montre une resemblance sur un critère à la mesure entre 2 platines , ce n'est pas ça qui les fait se ressembler à l'écoute.
Franchement c'est très sommaire comme mesures , déjà quand c'est complet ça ne donne pas grand chose mais là......

[lamouette]

J'ai oublié de dire que j'ai écouté sur un dac moderne , qui surechantillonne, le signal est passé par 3 dacs en tout . Malgré tout il y a encore des qualités qui se repèrent , qui sortent du lot.

[Lawrence]

Re-bonjour ( enfin bonsoir!) les collègues,

Je crains que vous n'êtes pas dans le même "horizon" depuis une quête pourtant partagée. Ce qui explique vos querelles, qui sont bien dommages!
Souvent, je sais que le "savoir" épistémologique veut nous donner confiance en la mesure physique; en le mesurable d'un hypothétique absolu qui serait devenu un "signifiant " ayant valeur de vérité.
Je comprends et respecte la démarche "scientiste" des passionnés de mesure et je les lis avec attention. Néanmoins, la technique de mesure ne peut témoigner d'une totalité et encore moins d'un témoignage incontestable de la production d'une unité de recréation temporelle d'une transmission de la véracité de l'authenticité "musicale".
Je crois que vos échanges doivent éviter cette mise en "altérité" entre "amoureux de l'écouter" et serviteurs de la cause scientifique de la mesure qui serait primordiale; de la quantification et des explicitations techniques... C'est dommage, parce que je sais profondément que nous pouvons nous "conjuguer" pour produire de l'étonnement bien plus que des menaces qui n'ont pas de sens et peuvent mener jusqu'à des postures claniques qui peuvent nous déconstruire et nous ramener à nos solitudes...
Ce serait vraiment dommage et foutrement bête!

En tant que simple "promeneur écoutant", j'essaie avec mes moyens que je sais limités de trouver un juste milieu! J'écoute de tout sur tout genre de matériel: Du vintage de brocante au dernier DAC à la mode... Ben... Quand, je considère qu'il y a "matière", de la chair, de la transmission d'émotion bordée au "naturel" et au spontané, j'essaie de comprendre le "pourquoi technique". Et quand je suppose avoir compris ( il me faut le temps de comprendre, hein!), je repasse à l'écoute subjective. Si je valide subjectivement, je veux approfondir ce qui se passe du point de vu technique. Et je tente d'approfondir mes connaissances comme l'étudiant que je ne suis plus!

Si je vous raconte ma démarche, c'est parce que je sais absolument que nous sommes dans le même monde mais à des niveaux de lectures, d'appréhensions différentes et avec un niveau de lecture qui peut être momentanément "hors-phase"! Bref, les choses naturelles depuis nos vies respectives...

Alors, écoutons, partageons et voyageons dans notre monde sonore!

[etmo]

Bonjour

Excellent travail !

Mais, attention : les ondulations visibles sur le signal carré sont portées déjà par le signal gravé.

C'est la numérisation d'un carré analogique par le CAN utilisé via Audacity, à 44,1 kHz, qui créée ces ondulations parfaitement symétriques sur les fronts montants et descendants, par le filtrage passe-bas anti-repliement du CAN. D'un CAN à un autre, le résultat peut être un peu différent parce que les caractéristiques de leur filtre ne sont pas forcément les mêmes.

Il faudrait avoir une image Audacity du signal numérisé utilisé pour la gravure.

A la lecture, le DAC de chaque lecteur peut en modifier l'amplitude et la phase parce que leur filtres passe-bas de lissage sont différents d'un lecteur à l'autre.

Les ondulations ajoutées sur les fronts s'entendent bien ! Elles donnent de la brillance aux sons aigus et souvent un peu de dureté. Plus ou moins à l'enregistrement (et on y peut rien) et plus ou moins à la lecture selon les équipements utilisés.

Nota : une CAN à 196 kHz donnera aussi des ondulations mais d'amplitude bien plus faible et à fréquence 4x plus élevées. A convertir ensuite en 44,1 kHz pour être gravé sur CD. Est-ce meilleur au final ?

Jean

Merci pour le compliment sur le travail ...

J'ai vérifié la "tronche" du signal généré par Audacity en 16bits 44.1 KHz


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il me semble plutôt correct. Après j'utilise CDBurnerXP pour la gravure à vitesse 8x (les CD ainsi gravés passent mieux ...) mais difficile ensuite de dire effectivement à quoi ressemblera le signal dispo à la lecture ...
Ensuite je me dis que même pas parfait, le signal reste "normalement" identique à chaque lecture.

J'ai essayé en générant un signal en 24 bits / 192 KHz puis en le repassant en 16 bits 44,1 KHz ... et bien dans Audacity, c'est bien plus moche !!...


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Après, on voit bien que ces ondulations ne sont pas identiques à chaque lecteur ... certains ont moins d'ondulations, d'autres l'amplitude semblent moindre ... c'est plutôt sur cela que la mesure semble pertinente. Mais loin de moi d'en conclure quoique que ce soit.

Car si les ondulations sont présentes dans le signal d'origine, alors ceux qui les reproduisent sont "meilleurs" ??!!.. et ceux qui les attenus, sont "moins bons" ??!!... Encore une fois il faut prendre la mesure avec précaution et plutôt écouter le fichier Test Sound pour chaque lecteur. Ensuite en fonction de ces préférences d'écoutes, tenter de faire une corrélation avec la mesure.

Ces tests ne sont là que pour tenter de situer un lecteur par rapport aux autres, mais pas de dire : "Voilà c'est cette mesure qui fait que ce lecteur est le meilleur !!..."

Prenez le temps de télécharger les fichiers tests, mettez les dans une playlist Foobar (par exemple) et écoutez au casque. En zappant de l'une à l'autre je pense qu'il est possible d'entendre quelques "différences" dans le rendu. C'est en faisant cela que pour l'instant ma préférence va vers les CD-56

Paradoxalement, contrairement de à certains ce n'est pas le second graphe qui me choque avec des oscillations autour de la fréquence de coupure. Ce signal est très proche du signal carré filtré a 44.1/2 en passe bas parfait, sans rotation de phase avec un pente coupure infini.

Le premier par contre est choquant cela voudrait dire qu'il y a des composants au dela de Fs/2 pour avoir un tel front d'onde avec de tels discontinuité de pente. Très très louche!!!

Il faut surtout pas chercher à supprimer les sur oscillations, elles sont inhérentes au filtrage du signal à Fs/2.


Et si elles sont vers 22kHz c'est justement pour être inaudibles surtout sur les signaux musicaux.

Si vous entendez une brillance, il faut chercher ailleurs à mon humble avis.

N'oubliez pas les effets de biais également.


Pour information, j'ai chercher à générer des multitones avec Audacity j'ai abandonné avec la découverte du générateur de wav de REW.

Ce dernier donnait des spectres bien plus propre au nivea du signal généré.

[Vintage02]

Paradoxalement, contrairement de à certains ce n'est pas le second graphe qui me choque avec des oscillations autour de la fréquence de coupure. Ce signal est très proche du signal carré filtré a 44.1/2 en passe bas parfait, sans rotation de phase avec un pente coupure infini.

Le premier par contre est  choquant cela voudrait dire qu'il y a des composants au dela de Fs/2 pour avoir un tel front d'onde avec de tels discontinuité de pente. Très très louche!!!

Il faut surtout pas chercher à supprimer les sur oscillations, elles sont inhérentes au filtrage du signal à Fs/2.


Et si elles sont vers 22kHz c'est justement pour être inaudibles surtout sur les signaux musicaux.

Si vous entendez une brillance, il faut chercher ailleurs à mon humble avis.

N'oubliez pas les effets de biais également.


Pour information, j'ai chercher à générer des multitones avec Audacity j'ai abandonné avec la découverte du générateur de wav de REW.

Ce dernier donnait des spectres bien plus propre au niveau du signal généré.

Certes ... les signaux utilisés ne sont peut-être pas parfait mais comme déjà expliqué, l'exercice n'est pas celui d'un labo d'électronique équipé du dernier Audio Precision. Les signaux utilisés étant les mêmes à chaque test, il servent "d'étalon" ... Je pense qu'il serait bien plus utile de donner un avis après écoute que de disserter sur qui est capable de générer un signal "parfait" car sinon on va encore partir dans des discussions sans fin.

Si jamais certains n'avaient pas compris, le but du sujet est d'abord d'écouter, de faire un ou plusieurs choix d'écoute et ensuite de mettre en corrélation ces choix avec les mesures, puis de donner sa préférence. Merci de respecter la philosophie de ce sujet.

Post-scriptum : Suite à la remarque de Lamouette, j'ai ajouté un second enregistrement qui peut-être permettra de mieux "apprécier" les aigus.

[lamouette]

à condition de dépasser le tabou de sa religion qui dicte les pratiques.
Parlons un peu des mesures mais surtout écoutons et comparons , ça ne fait pas mourir, au contraire c'est intéressant.
Pas de brillance ressentie de mon coté.
Merci pour le 2eme enregistrement, je m'y colle.

[etmo]

Paradoxalement, contrairement de à certains ce n'est pas le second graphe qui me choque avec des oscillations autour de la fréquence de coupure. Ce signal est très proche du signal carré filtré a 44.1/2 en passe bas parfait, sans rotation de phase avec un pente coupure infini.

Le premier par contre est  choquant cela voudrait dire qu'il y a des composants au dela de Fs/2 pour avoir un tel front d'onde avec de tels discontinuité de pente. Très très louche!!!

Il faut surtout pas chercher à supprimer les sur oscillations, elles sont inhérentes au filtrage du signal à Fs/2.


Et si elles sont vers 22kHz c'est justement pour être inaudibles surtout sur les signaux musicaux.

Si vous entendez une brillance, il faut chercher ailleurs à mon humble avis.

N'oubliez pas les effets de biais également.


Pour information, j'ai chercher à générer des multitones avec Audacity j'ai abandonné avec la découverte du générateur de wav de REW.

Ce dernier donnait des spectres bien plus propre au niveau du signal généré.

Certes ... les signaux utilisés ne sont peut-être pas parfait mais comme déjà expliqué, l'exercice n'est pas celui d'un labo d'électronique équipé du dernier Audio Precision. Les signaux utilisés étant les mêmes à chaque test, il servent "d'étalon" ... Je pense qu'il serait bien plus utile de donner un avis après écoute que de disserter sur qui est capable de générer un signal "parfait" car sinon on va encore partir dans des discussions sans fin.

Si jamais certains n'avaient pas compris, le but du sujet est d'abord d'écouter, de faire un ou plusieurs choix d'écoute et ensuite de mettre en corrélation ces choix avec les mesures, puis de donner sa préférence. Merci de respecter la philosophie de ce sujet.

Soit prudent pour identifier de réelles différences qui seront de toutes manière très faible, il faut pouvoir basculer instantanément. Sinon tu risques d'être comme Amir dans l'hallucination auditive.

[Vintage02]

Soit prudent pour identifier de réelles différences qui seront de toutes manière très faible, il faut pouvoir basculer instantanément. Sinon tu risques d'être comme Amir dans l'hallucination auditive.

Si je passe du temps à enrichir ce sujet et proposer tous ces lecteurs, toutes ces infos et ces fichiers d'écoutes, ce n'est pas dans le but qu'on m'explique comment faire pour percevoir des différences mais pour que les autres forumeurs testent les fichiers d'écoutes proposés et fassent en leur âme et conscience une sélection puis la partage. Les mesures ne sont là que pour tenter d'apporter une vision de la préférence à l'écoute.

Etmo,  votre avis sur ces écoutes est le bienvenu, téléchargez les fichiers, écoutez les au casque ou autrement, donnez-nous vos impressions. Peut-être qu'aucun d'entre eux sera à votre goût mais ce n'est pas grave, vous pourrez désigner au pire le moins mauvais ...

Et si les morceaux tests ne vous semblent pas pertinent, aucun problème, je suis ouvert aux propositions, dans la limite d'avoir le CD chez moi ...