Pré ecc83 + ecc82

[Phylipp]

Bonjour à tous,

Tout nouveau sur le forum, je vous salue tout d'abord...

Je souhaiterais bénéficier de vos "lumières" sur le sujet d'un pré-ampli, destiné à l'origine à du niveau ligne, que j'utilise en pré-ampli microphone.
Il est basé sur une ecc83 en gain et une ecc82 en "suiveur-abaisseur d'impédance" (c'est ce que j'ai compris) le schéma de mon montage est ci-joint...

Mes questions sont les suivantes :
- remarquez-vous des incohérences dans ce schéma ?
- quelle est l'impédance de sortie de la ecc82 ainsi montée ?

Je prévois 2 options en sortie d'ecc82 :
- un simple pot-log (de l'impédance qui convient)
- un AOP en suiveur (gain 0) + pot de faible valeur (10K ? puisque l'AOP sort en très basse impédance)

et enfin, en dernier "étage" (après le pot-log ou l'AOP + pot-log) un DRV134 ou SSM2142 pour symétriser le signal et attaquer une carte son en niveau ligne...

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Merci d'avance pour vos commentaires
& agréable journée  

[Malbrel]

Une première réponse : le potentiomètre n'est peut -être pas à sa bonne place: en début de montage, son bruit va être fortement contributif, il serait plus interessant de le mettre à la sortie...

[Phylipp]

Une première réponse : le potentiomètre n'est peut -être pas à sa bonne place: en début de montage, son bruit va être fortement contributif, il serait plus interessant de le mettre à la sortie...

Le pot en entrée permet de "doser" le niveau avec lequel on souhaite "attaquer" la lampe (cad plus ou moins de gain mais surtout de saturation) et le pot en sortie de doser le niveau général du signal...
Cependant, où le mettriez-vous ? quel valeur ?
Cdt

[Jef]

Bonjour

Il n'y a pas dans la gamme Lundahl (par exemple) de transfo pouvant faire le lien entre micro et carte son ?
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[Phylipp]

Je reviens sur le schéma principal...

La R470K en sortie est-elle bien dimensionnée ? Dans ce cas quelle est l'impédance de sortie (vue par l'étage suivant) ?

Au niveau du gain, j'avais pensé aussi à jouer sur la CR après le C de 1uF selon ce schéma en PJ (pour jouer sur le gain du 1er tube ecc83) mais reste le souci du réglage du niveau de sortie (qui est plus un atténuateur). Je pourrais me passer d'un pot de sortie (ce que j'ai fait sur mon pré AOP) mais là je ne pourrais plus doser entre saturation (niveau avec lequel j'attaque l'ecc83) et niveau de sortie...
Pour l'AOP, nul besoin de ce "dosage" puisque l'AOP n'apporte aucune coloration > donc jouer sur la CR au niveau de l'AOP suffit à gérer le gain et du coup le niveau de sortie

Bref ce n'est pas simple...

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[Phylipp]

Il n'y a pas dans la gamme Lundahl (par exemple) de transfo pouvant faire le lien entre micro et carte son ?
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Merci Jef mais la question n'est pas là : l'OEP X187B est parfaitement adapté à mon cahier des charges :
- ratio de 1:9 (+19dB)
- point milieu en entrée permettant d'injecter le 48v de façon équivalente sur le + et le - du micro
- haute qualité et bon blindage

J'aimerais tout d'abord savoir si le schéma (c'est une carte toute faite achetée dans le commerce) vous semble viable.

[francis ibre]

Bonjour Phylipp,

un étage ligne est conçu pour :
- traiter des signaux "haut niveau", de l'ordre du volt, typiquement 2 V eff pour les sources numériques actuelles.
- abaisser l'impédance en sortie
- permettre une atténuation réglable (pot) et presque jamais du gain !

Au contraire un préampli micro est prévu pour :
- traiter de très faibles signaux, de l'ordre du mV ou de la dizaine de mV...
- donner un gain très élevé dès le premier étage (ton transfo) afin de "protéger" le signal des bruits induits à chaque étage suivant

Le schéma que tu as donné montre :
- premier étage à ECC83, en ampli de tension qui fonctionne avec Uak = 130 V, polarisation à –1 V, courant de repos de 0,8 mA. Son amplification est de 30,9 dB

- couplage RC vers le deuxième étage à ECC82, également en ampli de tension (et non cathode suiveuse) qui fonctionne avec Uak = 80 V, polarisation à –2,4 V, courant de repos de 3,8 mA. Son amplification est de 20,6 dB. Sa sortie se fait sous impédance de l'ordre de 16 kO (en boucle ouverte, sans la CR)

- contre-réaction globale depuis la sortie sur l'anode de la ECC82 vers la cathode de la ECC83, avec un réseau 300 kO / 30 kO qui fixe le gain en boucle fermée à environ 21,5 dB, et réduit l'impédance de sortie à environ 500 ohms

Pour moi, un préampli donnant 21,5 dB de gain et sortant sous impédance de 500 ohms ne fait pas, aujourd'hui, un bon préampli ligne !
Gain de 21,5 dB totalement inutile, et impédance de sortie à peu près 10 fois trop forte...

Mais ça ne fait pas non plus un bon préampli micro : la contre réaction de 30 dB a pour effet de réduire fortement le signal d'attaque du premier étage à ECC83 !
En effet, il ne faut pas oublier que la CR globale réduit le gain simplement en réduisant le signal appliqué entre grille et cathode !
Le signal entrant est appliqué à la grille, le signal de retour de la CR est appliqué à la cathode, et le tube n'amplifie que ce qu'il "reste" après soustraction entre grille et cathode...
Si tu appliques un signal de 100 mV à l'entrée de la ECC83,en réalité elle ne verra que 3,2 mV environ...

Alors tu as mis un transfo de rapport 1:9 à l'entrée, qui te donne 19 dB de gain, que tu perds tout de suite après en diminuant de 30 dB le signal entrant dans la triode...
Le rapport signal/bruit sera assez mauvais.
D'autre part, s'il s'agit du "son tubes", avec 30 dB de CR il n'y aura plus aucune distorsion... tu n'auras donc que les inconvénients des tubes : bruits et microphonie !

Potar en sortie : non, l'impédance de sortie serait variable selon la position du potar, et relativement élevée, jusqu'à 1/4 de la valeur du potar qui ne peut pas être basse parce qu'elle charge la sortie, qui est déjà chargée par 470 kO en parallèle avec l'impédance d'entrée de l'appareil suivant...

De même un potar derrière un AOP qu'on a mis là pour adapter l'impédance, c'est une hérésie !
Avec la présence du potar, il n'y a plus du tout d'adaptation d'impédance, donc l'AOP ne sert strictement plus à rien !

La bonne position du potentiomètre est en amont de l'AOP.

D'autre part, si tu prévois d'utiliser un SSM2142 pour sortir en symétrique, il est tout à fait possible de la configurer pour donner 10à 20 dB de gain au moins, et de lui mettre un réglage de niveau à l'entrée.
Dans ce cas tu n'as même pas besoin des tubes, tu peux coupler la sortie du transfo directement au potentiomètre suivi du SSM, tu auras autour de 40 dB de gain ce qui est suffisant en général...

Et si tu as vraiment besoin de plus de gain, un seul étage à tube triode sans CR le fera très bien et apportera la coloration tube.
Pour un grand silence de fonctionnement il faudra utiliser une triode à forte pente, par exemple une ECC88.
(le bruit est inversement proportionnel à la pente)

Francis

[Phylipp]

Bonjour et merci Francis !

Bonjour Phylipp,

un étage ligne est conçu pour :
- traiter des signaux "haut niveau", de l'ordre du volt, typiquement 2 V eff pour les sources numériques actuelles.
- abaisser l'impédance en sortie
- permettre une atténuation réglable (pot) et presque jamais du gain !

Au contraire un préampli micro est prévu pour :
- traiter de très faibles signaux, de l'ordre du mV ou de la dizaine de mV...
- donner un gain très élevé dès le premier étage (ton transfo) afin de "protéger" le signal des bruits induits à chaque étage suivant

Le schéma que tu as donné montre :
- premier étage à ECC83, en ampli de tension qui fonctionne avec Uak = 130 V, polarisation à –1 V, courant de repos de 0,8 mA. Son amplification est de 30,9 dB

- couplage RC vers le deuxième étage à ECC82, également en ampli de tension (et non cathode suiveuse) qui fonctionne avec Uak = 80 V, polarisation à –2,4 V, courant de repos de 3,8 mA. Son amplification est de 20,6 dB. Sa sortie se fait sous impédance de l'ordre de 16 kO (en boucle ouverte, sans la CR)

Me conseilles-tu d'ôter la 300K en CR ? pour avoir 30,9dB (ecc83) + 20,6dB (ecc82) = 51,5dB (auxquels s'ajoutent les 19dB du Tr In) > car en utilisation avec des micros ruban (1-3 mV de sortie) j'ai besoin d'une grande réserve de gain (70-73dB maxi)

- contre-réaction globale depuis la sortie sur l'anode de la ECC82 vers la cathode de la ECC83, avec un réseau 300 kO / 30 kO qui fixe le gain en boucle fermée à environ 21,5 dB, et réduit l'impédance de sortie à environ 500 ohms

Pour moi, un préampli donnant 21,5 dB de gain et sortant sous impédance de 500 ohms ne fait pas, aujourd'hui, un bon préampli ligne !
Gain de 21,5 dB totalement inutile, et impédance de sortie à peu près 10 fois trop forte...  

Mais ça ne fait pas non plus un bon préampli micro : la contre réaction de 30 dB a pour effet de réduire fortement le signal d'attaque du premier étage à ECC83 !
En effet, il ne faut pas oublier que la CR globale réduit le gain simplement en réduisant le signal appliqué entre grille et cathode !
Le signal entrant est appliqué à la grille, le signal de retour de la CR est appliqué à la cathode, et le tube n'amplifie que ce qu'il "reste" après soustraction entre grille et cathode...
Si tu appliques un signal de 100 mV à l'entrée de la ECC83,en réalité elle ne verra que 3,2 mV environ...

Alors tu as mis un transfo de rapport 1:9 à l'entrée, qui te donne 19 dB de gain, que tu perds tout de suite après en diminuant de 30 dB le signal entrant dans la triode...
Le rapport signal/bruit sera assez mauvais.
D'autre part, s'il s'agit du "son tubes", avec 30 dB de CR il n'y aura plus aucune distorsion... tu n'auras donc que les inconvénients des tubes : bruits et microphonie !

Potar en sortie : non, l'impédance de sortie serait variable selon la position du potar, et relativement élevée, jusqu'à 1/4 de la valeur du potar qui ne peut pas être basse parce qu'elle charge la sortie, qui est déjà chargée par 470 kO en parallèle avec l'impédance d'entrée de l'appareil suivant...

De même un potar derrière un AOP qu'on a mis là pour adapter l'impédance, c'est une hérésie !
Avec la présence du potar, il n'y a plus du tout d'adaptation d'impédance, donc l'AOP ne sert strictement plus à rien !

La bonne position du potentiomètre est en amont de l'AOP.

Donc si je suis en boucle ouverte (sans la CR) je sors alors avec une impédance de 16K (?) : un pot-log de 20K suffirait avant d'attaquer l'AOP ?
Ou d'attaquer directement le symétriseur (DVR134 mais idem SSM2142)

D'autre part, si tu prévois d'utiliser un SSM2142 pour sortir en symétrique, il est tout à fait possible de la configurer pour donner 10à 20 dB de gain au moins, et de lui mettre un réglage de niveau à l'entrée.
Je ne sais comment configurer un symétriseur pour avoir du gain... ceci dit, si je place un AOP après le pot-log là je sais le configurer pour avoir du gain

Dans ce cas tu n'as même pas besoin des tubes, tu peux coupler la sortie du transfo directement au potentiomètre suivi du SSM, tu auras autour de 40 dB de gain ce qui est suffisant en général...

Et si tu as vraiment besoin de plus de gain, un seul étage à tube triode sans CR le fera très bien et apportera la coloration tube.
Pour un grand silence de fonctionnement il faudra utiliser une triode à forte pente, par exemple une ECC88.
(le bruit est inversement proportionnel à la pente)

Au final
- je supprime la CR
- je place un pot-log de 20K (?) en sortie d'ecc82
- j'attaque derrière le NE5532 + DRV134 / ou directement le DRV134
Cela te paraît jouable ? Encore merci de tes conseils

Francis

[francis ibre]

Phylipp,

pour un micro à ruban, en effet il faut un gain de l'ordre de 70 dB.
Et l'idée de supprimer la CR pour atteindre ces 70 dB avec transfo + tubes me parait intéressante.

Me conseilles-tu d'ôter la 300K en CR ?

Si tu enlèves seulement la 300 kO tu supprimes bien la CR mais tu laisses la 30 kO dans la cathode de la ECC83, et elle va alors produire une CR locale, qui va fortement abaisser le gain de l'étage !
Il te faut donc éliminer aussi la 30 kO...

Donc si je suis en boucle ouverte (sans la CR) je sors alors avec une impédance de 16K (?)

Oui, à peu près.

un pot-log de 20K suffirait avant d'attaquer l'AOP ?

Absolument pas ! La résistance du potentiomètre est vue par la ECC82 comme étant en parallèle de sa charge d'anode, qu'elle vient donc réduire, à environ 15 kO en alternatif... Cela te ferait perdre plus de 5 dB de gain, en plus d'introduire une forte distorsion.

Tu ne peux pas charger la ECC82 avec une si faible charge d'anode : d'origine il y a 470 kO en charge de sortie, ton potentiomètre devrait avoir cette valeur-là, ou au moins 220 kO à mon avis...
Mais le plus simple serait d'attaquer (après la ECC82) un AOP qui ferait "tampon" avec du gain, suivi du potentiomètre, et enfin le symétriseur (sans gain) en sortie.

Francis

[Phylipp]

Phylipp,

pour un micro à ruban, en effet il faut un gain de l'ordre de 70 dB.
Et l'idée de supprimer la CR pour atteindre ces 70 dB avec transfo + tubes me parait intéressante.

Me conseilles-tu d'ôter la 300K en CR ?

Si tu enlèves seulement la 300 kO tu supprimes bien la CR mais tu laisses la 30 kO dans la cathode de la ECC83, et elle va alors produire une CR locale, qui va fortement abaisser le gain de l'étage !
Il te faut donc éliminer aussi la 30 kO...

D'accord j'ôte la 300K ET la 30K

Donc si je suis en boucle ouverte (sans la CR) je sors alors avec une impédance de 16K (?)

Oui, à peu près.

un pot-log de 20K suffirait avant d'attaquer l'AOP ?

Absolument pas ! La résistance du potentiomètre est vue par la ECC82 comme étant en parallèle de sa charge d'anode, qu'elle vient donc réduire, à environ 15 kO en alternatif... Cela te ferait perdre plus de 5 dB de gain, en plus d'introduire une forte distorsion.

Tu ne peux pas charger la ECC82 avec une si faible charge d'anode : d'origine il y a 470 kO en charge de sortie, ton potentiomètre devrait avoir cette valeur-là, ou au moins 220 kO à mon avis...
Mais le plus simple serait d'attaquer (après la ECC82) un AOP qui ferait "tampon" avec du gain, suivi du potentiomètre, et enfin le symétriseur (sans gain) en sortie.

D'accord, je sors de l'ecc82 > je rentre (directement ?) dans un NE5532 (par ex.) auquel j'applique un CR de façon à avoir disons... 12dB de gain > je rentre ensuite dans un pot-log de qq K (le NE5532 doit sortir sous 100 Ohms maxi si je ne dis pas de bêtise) > et au final dans le symétriseur (DRV134 ou SSM2142) / ce serait juste ?

Francis

[francis ibre]

Phylipp,

le 5532 a des entrées bipolaires qui "prennent" un courant de bias non négligeable, typiquement 200 nA mais très variable avec la température...
Cela oblige à prévoir des résistances de sources égales sur les deux entrées, et si on n'y prend pas garde, cela crée un offset gênant en sortie.

L'entrée (–) va voir comme résistance de source la mise en parallèle des deux R de la contre-réaction, donc une valeur assez basse de l'ordre du kO ou quelques kO, alors que l'entrée (+) recevant le signal va voir comme source seulement la R de 470 kO ou 220 kO de charge de la ECC82 !

Dans ces conditions tu vas avoir en gros 40 mV d'offset d'entrée, qui seront multipliés par le gain de cet AOP, et donneront pas loin de 0,15 V...
L'entrée du symétriseur risque de ne pas apprécier !

Mettre des liaisons par condensateurs ne va pas dans le sens d'une grande transparence sonore...
personnellement je mettrais un AOP à entrées FET, plus récent que le 5532, et avec des courants d'entrée infiniment plus faible, et ne créant donc aucun souci d'offset.

Par exemple un LM4562...

Francis

[Phylipp]

à Francis...

* évidemment (j'ai omis de le préciser) si je supprime la 30K je la remplace par une liaison directe (queue de résistance par ex.) / pour la 300K nul besoin...

* si j'utilise un AOP en sortie d'ecc82, pourquoi ne pas placer un réglage de gain en mode CR direct sur l'AOP ? et donc se passer d'un pot sur le trajet du signal ?

> voir nouveau schéma ci-joint

Au vu des derniers échanges, mon montage a pas mal changé (évolué) mais la question du potentiomètre en entrée d'ecc83 (250K log) n'a pas été abordée : je peux le garder ? Ainsi j'aurai un réglage "d'attaque de l'ecc83" + un réglage de gain sur l'AOP (qui me servira aussi de réglage de niveau de sortie en fonction des valeurs que je détermine).

Merci encore

Fichiers joints

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[Phylipp]

Schéma modifié (en cours)

Fichiers joints

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[francis ibre]

Phylipp,

je ne sais pas quel micro à ruban tu utilises, mais avec par exemple un Royer R121, le niveau de sortie du micro ne dépassera pas 10 mV à mon avis...

Donc après le transfo on sera en-dessous des 100 mV sur la grille de la ECC83 : elle travaillera dans une zone parfaitement linéaire et je ne vois pas comment le signal pourrait être compressé ou saturé ou écrêté !
Il faudrait un signal 15 fois plus fort pour en arriver là...

ça sera peut-être plus facile au deuxième étage : avec 100 mV sur la grille de la ECC83 on récupère un peu plus de 3,9 V sur son anode donc sur la grille de la ECC82, qui étant polarisée vers –2,4 V devrait écrêter, mais seulement sur les alternances positives (grille passant en positif) donc écrêtage assez "raide"... je me demande quel son ça pourrait donner...

Potentiomètre avant la ECC83 : inutile à mon avis, tu vas le laisser tout le temps à fond sinon tu auras du bruit, et même à fond tu seras très loin de saturer cet étage.
Mais je peux me tromper... Si le deuxième étage est saturé, tu pourrais effectivement réduire le niveau avec ce réglage... à méditer...

Réglage de gain sur l'AOP : oui mais à deux conditions :
- AOP à entrée FET, qui accepte donc des impédances de sources différentes et variables
- AOP stable au gain unitaire, sinon en faisant varier son gain (le diminuant jusqu'à 0) tu pourrais le rendre instable...

Francis

[Phylipp]

Francis,

Bien, ça sent la conclusion...

Pour en terminer :

* Pot d'entrée = non ! > entrée directe sur la grille ecc83 en sortie de Tr (mais R250K fixe entre une sortie du Tr et masse pour fixer l'impédance d'entrée vue par le micro > 250 000 : 81 = 3K)

* CR > suppression de la 300K et suppression de la 30K [pour connexion de la 1,2k de la K direct à la masse]

* Sortie de la ecc82 > AOP Fet LM4562 (1 pour 2 canaux / mon pré est un 4 canaux) avec CR 0 (sortie dans entrée Inv.)
faut-il une R série entre ecc82 et LM4562 ? si oui mettre la même en CR

* Sortie du LM4562 (13 Ohms d'après le datasheet)> pot-log basse impédance (1K ? 2K ? 5K ?)

* Sortie pot > DRV134 - SSM2142 (accepte 10K en impédance d'entrée)

[Phylipp]

Schéma final (je l'espère !

Fichiers joints

Pré-4.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(50 Ko) Téléchargé 9 fois

[Phylipp]

Phylipp,

je ne sais pas quel micro à ruban tu utilises, mais avec par exemple un Royer R121, le niveau de sortie du micro ne dépassera pas 10 mV à mon avis...

Ruban se Electronics x1R [1.8 mV / Pa (-55 dBV)]

Donc après le transfo on sera en-dessous des 100 mV sur la grille de la ECC83 : elle travaillera dans une zone parfaitement linéaire et je ne vois pas comment le signal pourrait être compressé ou saturé ou écrêté !
Il faudrait un signal 15 fois plus fort pour en arriver là...

ça sera peut-être plus facile au deuxième étage : avec 100 mV sur la grille de la ECC83 on récupère un peu plus de 3,9 V sur son anode donc sur la grille de la ECC82, qui étant polarisée vers –2,4 V devrait écrêter, mais seulement sur les alternances positives (grille passant en positif) donc écrêtage assez "raide"... je me demande quel son ça pourrait donner...

Donc laisser une CR mais moindre que le "couple" 300K + 30K ??? Quelles valeurs ?


Réglage de gain sur l'AOP : oui mais à deux conditions :
- AOP à entrée FET, qui accepte donc des impédances de sources différentes et variables
- AOP stable au gain unitaire, sinon en faisant varier son gain (le diminuant jusqu'à 0) tu pourrais le rendre instable...

Francis

[Phylipp]

Bonjour,

Suite aux remarques et conseils de M. F. Ibre (merci !) j'ai revu la partie "entrée" de mon schéma
* plus de pot en entrée car 100 à 200mV de signal > entrée directe sur la ecc83
* mais toujours 200K entre sortie + de Tr et masse afin que le micro "voir" 2,5K de charge (pour micro de 200 Ohms)

Interrogation : ne peut-on placer un réglage de "gain" entre la sortie de l'anode (post 100nF bien entendu) et la grille de l'étage suivant (ecc82) ?
La valeur est de 470K dans le schéma : pouvoir l'abaisser à 220K (la R talon) permet-il de baisser le gain de ce second étage ?
voir avec un condo de filtrage entre la R talon (220K) et la masse...

Cordialement

[Phylipp]

Schéma...

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[jimbee]

Schéma...

Tel que représenté, tu n'as ( quasi) aucun réglage de gain avec pot 250 k + res 220 k qui ne fait que modifier la charge vue par le premier étage.

[Phylipp]

Schéma...

Tel que représenté, tu n'as ( quasi) aucun réglage de gain avec pot 250 k + res 220 k qui ne fait que modifier la charge vue par le premier étage.

Hum... (j'apprends désolé...)
Je cherche peut-être à tort à avoir un réglage de gain-niveau d'entrée...
Je devrais certainement rentrer dans l'ecc83 en direct (100 à 250mV maxi = sortie micro x Tr) et me contenter d'un niveau de sortie (après ce schéma donc, avec un AOP suiveur lui-même suivi d'un circuit de symétrisation)
Cdt

[Phylipp]

Bonjour,
Après de nombreux tests et essais et suite aux différents commentaires (merci à ceux qui m'ont dirigé) voici la version (presque) finale de mon Pré à tubes 12ax7 - 12au7

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Fichiers joints

Marantz OK.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(103 Ko) Téléchargé 9 fois