Re: Test et essais de correction de la phase

[maxitonus]

On pourra comparer ton OMnimic et Rew avec UMik si tu veux , je pense qu'on trouvera la même chose

D'accord! Le critère qui me tient à coeur n'est pas la performance du logiciel , mais la SIMPLICITE d'emploi pour tracer les courbes dont on a besoin, en particulier PHASE en mode MONO.J'ai remarqué qu'il y a souvent des erreurs..Crdt JC

[guytou]

Bonjour à tous ,

" ...Sur des grandes masses orchestrales  , classique  , rock ou autre  , le gain est insignifiant  , voire inexistant  , mais par contre sur toutes les musiques acoustiques,vocales, jazz, piano , violons , nous dirons les messages sonores relativement simples  , là le gain est audible avec une meilleure séparation des instruments, des timbres plus réalistes et " jolis " , une extinction des notes et des bruits de frottements de corde par exemple plus présents et réalistes ,  OUI cela sonne mieux .

... Je trouve pour le moins curieux , surprenant , voire étrange , que ça ne marche que sur les petites formations , et pas ailleurs . Je ne remets pas en cause ton ressenti , mais ça m'interroge fortement sur l'efficacité de la manip . Pour moi une vraie amélioration c'est partout , là c'est pour le moins suspect .

Pour en discuter , cordialement ,

[jimbee]

Bonjour à tous ,

" ...Sur des grandes masses orchestrales  , classique  , rock ou autre  , le gain est insignifiant  , voire inexistant  , mais par contre sur toutes les musiques acoustiques,vocales, jazz, piano , violons,nous dirons les message sonores relativement simples  , la le gain est audible avec une meilleure séparation des instruments,des timbres plus réalistes et " joli " une extinction des notes et des bruits de frottements de corde par l’exemple plus présents et réalistes ,  OUI cela sonne mieux .

... Je trouve pour le moins curieux , surprenant , voire étrange , que ça marche que sur les petites formations , et pas ailleurs . Je ne remets pas en cause ton ressenti , mais ça m'interroge fortement sur l'efficacité de la manip .

L'efficacité (perçue) de la manip dépend de ce qu'il y a à corriger, ici une rotation de phase limitée au haut médium aigu où l'oreille est un peu plus tolérante que dans le grave bas médium.

Si une correction s’avérait aussi nécessaire dans cette zone, pour une trois voies typiquement, le résultat serait différent, et l'effet certainement plus large .. musicalement:
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[guytou]

Bonjour Jimbee , je n'ai pas l'impression que ça réponde vraiment à ma question , pour moi , une vraie amélioration sonore , ça doit s'entendre partout , sinon il y a un " pet " ( entends : un truc en panne quelque part .)

[maxitonus]

@Guytou=Le progrès subjectif du à la linéarisation de phase acoustique dépend beaucoup de chaque cas. Alin donne son feeling, surement fiable, mais ailleurs ça peut petre très différent.
Toute réflection parasite "massacre"le progrès en matière de phase. La reduction des réflections primaires est une condition essentielle, et ce n'est bien sur jamais parfait. Bien sur quand on parle "courbe de phase" celà intègre la nécessité d'aligner les drivers. Crdt JC

[guytou]

"Le progrès subjectif du à la linéarisation de phase acoustique dépend beaucoup de chaque cas ..

... De prime abord comme ça , ce n'est pas évident .Te sens-tu d'éclairer ma lanterne , Jean Claude ?

[jimbee]

Bonjour Guytou,

Bonjour Jimbee , je n'ai pas l'impression que ça réponde vraiment à ma question , pour moi , une vraie amélioration sonore , ça doit s'entendre partout , sinon il y a un " pet " ( entends : un truc en panne quelque part .)

La correction de phase reste un truc assez subtil, limite inutile pour 75 % des enregistrements, mais clair pour les prises de son - minoritaires - peu traficotées - acoustiques - et soucieuses de proposer une scène sonore. Dans ce cas l'effet 3D, les proportions, l'étagement de sources, la définition des plans et matières sonores deviennent d'une lisibilité accrue.

Mais la variable - distorsion de phase - à corriger - dépend de la conception des enceintes, conception du filtrage, nombre de voies et chaque cas est différent.

[guytou]

Merci Jimbee,

je n'ai pas essayé les choses que vous faites  , j'en suis resté au calage physique en profondeur des HP , et à mon oreille quelques mm en plus ou en moins ça change tout ,  mais ceci quelque soit l'enregistrement .

"La correction de phase reste un truc assez subtil, limite inutile pour 75 % des enregistrements..."

De quoi se poser encore plus de questions ....

[jimbee]

Merci Jimbee , je n'ai pas essayé les choses que vous faites  , j'en suis resté au calage physique en profondeur des HP , et à mon oreille quelques mm en plus ou en moins ça change tout ,  mais ceci quelque soit l'enregistrement .

Oui, mais le calage en profondeur joue alors aussi sur l'amplitude.

"La correction de phase reste un truc assez subtil, limite inutile pour 75 % des enregistrements..."

 75% des enregistrements sont des produits industriels de consommation de masse.

[guytou]

Re Jimbee,

"La correction de phase reste un truc assez subtil, limite inutile pour 75 % des enregistrements...  75% des enregistrements sont des produits industriels de consommation de masse."  

te sens-tu de développer un peu tout ça dans une optique un peu  pédagogique , pour les audiophiles de base que nous sommes ?

[maxitonus]

@Guytou=
La phase corrigée (linéaire) ça veut dire qu'aux oreilles toutes les fréquences c a d chaque début de sinusoïde quelle que soit la fréquence, arrivent strictement en même temps, sans décalage en temps . C'est donc une question TEMPORELLE, dans laquelle intervient TOUT ce qui modifie les temps d'arrivée du son aux oreilles en fonction de la fréquence. Faisons la liste de ce qui peut décaler temporellement certaines fréquences par rapport à d'autres=

1 Les réflections primaires..: En effet un son mélangé a un son réfléchi donc décalé en temps et en amplitude, donne un son décalé en temps. Or ces réflections dépendent de la distance des HP's au sol, au plafond, aux murs latéraux, aux meubles, MAIS EN PLUS la distance en question n'est pas la même pour chaque HP, et en plus la réflection est plus ou moins forte selon l'absorption (tapis..) donc selon la fréquence, et la distance .LES REFLECTIONS PRIMAIRES sont le premier ennemi, elles peuvent masquer complètement l'intérêt d'une linéarisation de phase.

1bis: La disposition des HP's sur les enceintes: Il va de soi qu'un HP grave proche du sol ne permettra pas de recevoir au niveau des oreilles le signal directement sans qu'il soit mélangé avec la première réflection sur le sol. C'est à mon avis une aberration de placer le boomer près du sol, on comprend pourquoi il est souvent placé ainsi: ça arrange le constructeurs d'enceintes car ça renforce le niveau. De même des enceintes colonne avec plusieurs HP's alignés sur la hauteur , pas bon, pas bon: la phase ne pourrait être éventuellement corrigée que pour une distance ET UNE HAUTEUR des oreilles bien précise. (les constructeurs se gardent bien de le dire!)

2 Le filtre passif: il est responsable de la majeure partie des décalages temporels (j'ai donné des courbes, selon la pente)

3 La position des oreilles vis a vis des HP's, en effet si on bouge de la position où la phase a été linéarisée, la distance aux hauts parleurs change plus ou moins selon comment est "foutue" l'enceinte, et donc selon la modif des distances la phase bouge en proportion exacte de la distance aux HP's, pour chaque HP.En plus, intervient le diagramme polaire de directivité horizontale (atténuations différentes selon le HP).

4 Le calage des hauts parleurs dans l'espace , ou "recul","alignement" , puisqu'en reculant un HP on augmente le temps, mais il ne sert à RIEN de pinailler le positionnement des HP's si le filtre passif crée un décalage temporel énorme, ce qui est le cas de tous les passifs (sauf ceux à 6dB/oct)

5 La tolérance réelle en phase, obtenue, c'est à dire le résultat final de la linéarisation de phase,n'est pas la même pour toutes les enceintes linéaires en phase, elle dépend des cas; l'idéal serait d'approcher une linéarité à +ou- 20° de 80 à 15k mais c'est très rarement le cas, et encore faut il vérifier en bougeant la tête de 20cm. A noter qu'il est IMPOSSIBLE de linéariser la phase en dessous de 100 ou 80Hz vu qu'un boomer c'est un "passe haut" et donc que dès qu'on approche sa fréquence de coupure, par ex 40Hz, la phase commence a monter puis elle monte vite, et on n'y peut rien.C'est donc mieux si la coupure est basse.

6 ENFIN, LAST BUT NOT LEAST, une enceinte a bien d'autres "défauts" de linéarité, et il va de soi que ils peuvent provoquer, eux aussi, un "effet de masque" à savoir que si ces défauts sont importants, on ne profite plus du tout de la linéarisation temporelle.


On peut vérifier d'un seul coup d'oeil si la phase est correcte, avec un simple micro et un oscillo: envoyer comme signal un signal carré (ou un échelon unité).. et là..bonjour les déceptions!

Crdt JC

[PFB]

Bye bye

PFB

[GG14]

envoyer comme signal un signal carré

Qui sera pour sa restitution dépendant de la fréquence entre 100 et 200 Hz et aussi et surtout de la position spatiale du micro. Pas facile à faire avec une enceinte haute en intérieur si on veut éviter les sons réfléchis qui impliqueront une courte distance pour le positionnement du micro.
On peut faire çà avec REW.

GG

[jimbee]

A noter qu'il est IMPOSSIBLE de linéariser la phase en dessous de 100 ou 80Hz vu qu'un boomer c'est un "passe haut" et donc que dès qu'on approche sa fréquence de coupure, par ex 40Hz, la phase commence a monter puis elle monte vite, et on n'y peut rien.C'est donc mieux si la coupure est basse.

Si, c'est possible avec rePhase, mais quand la phase est plus linéaire que l'amplitude, la réponse transitoire n'est plus causale, apparait
une pré réponse sur la step, qui devient symétrique.

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[maxitonus]

.. Si, c'est possible avec rePhase

Très intéressant ! A ce que je comprends, pour toute la BP hormis cet extrême grave, on apporte une correction aux temps sans modifier les phénomènes naturels, par contre= en corrigeant la phase alors que le phénomène de remontée de la phase dans l'extrême grave est un phénomène naturel, -il constitue en lui-même un "filtre passe haut naturel"-, on corrige (grace à Rephase) un phénomène naturel (la réponse n'est plus "causale") et de ce fait ça ne marche plus sur l'impulsion, qui devient anormale:

En effet, cette correction "factice" crée une pré-ondulation qui n'existe pas dans la réalité.

J'ai bien compris, c'est bien ça? Cordialement JC

[jimbee]

En effet, cette correction "factice" crée une pré-ondulation qui n'existe pas dans la réalité.

J'ai bien compris, c'est bien ça? Cordialement JC

Yes, dans les grandes lignes, en prenant la phase minimum comme cible de correction, on minimise  
la post ondulation pour une réponse amplitude / fréquences donnée, sans l'effet "secondaire" indésirable*
qui apparait en allant plus loin dans la linéarisation de phase, par création de "prè ringing" ou pré-ondulation.

* marge cependant assez large selon Bohdan R. : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

@Guytou,

Par comparaison avec l'image film, la correction de phase permet une meilleure définition en projection, une mise au point plus fine,
mais si au tournage est utilisée une pellicule à gros grains, des optiques standard ou un format à moindre résolution,
le bénéfice passera inaperçu.

[ManuR]

bonjour
je vais me permettre si vous le voulez bien de poser une question bête et particulièrement à Jimbee. je comprends bien ce qu'est la correction de phase et son importance et ça me gratte de ne pas avoir tout le matériel nécessaire pour pouvoir essayer. cependant en salle de concert cette correction est elle prise en compte? je suppose que ça dépend...et en enregistrement? quelle est la marge ou l'erreur sur les disques que nous écoutons?
Emmanuel

[guytou]

Re jimbee,

" @Guytou,  Par comparaison avec l'image film, la correction de phase permet une meilleure définition en projection, une mise au point plus fine, mais si au tournage est utilisée une pellicule à gros grains, des optiques standard ou un format à moindre résolution, le bénéfice passera inaperçu.]

il y aurait donc un nombre certain de préalables qualitatifs à s"assurer avant d'appliquer le genre de post-correction que vous appliquez , la portée de ces préalables étant tellement large qu'elle dilue  probablement fortement la portée de cette correction . Je continue à ne pas être convaincu par cette usine à gaz geek-friendly  , possiblement  pour de mauvaises raisons .

... En ce qui concerne l'image , on peut décider de corriger des aberrations avec des lentilles supplémentaires , mais on perd en piqué ... ( enfin c'est l'avis d'un certain nombre de professionnels ).

[maxitonus]

@Guytou=
Noublions pas:

-le signal idéal qu'une enceinte devrait retransmettre (AU POINT D'ECOUTE):

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-Voici ce que retransmet une enceinte cohérente temporellement, c'est a dire dont la phase est raisonnablement linéaire:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

-Et voici la réponse d'une KLIPSCHHORN:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


....... Comme tu vois, le boulot à faire, c'est pas pour de la "gnognote".
Faut juste pas détruire ce boulot (volontairement ou pas) -soit par une conception d'enceinte qui se fiche royalement des "temps" ou alors qui a d'énormes défauts par ailleurs,- soit par une disposition mal pensée qui fait que les REFLECTIONS PRIMAIRES viennent détruire le supposé bon résultat de l'enceinte..

Bien à toi JC

[jimbee]

-Et voici la réponse d'une KLIPSCHHORN:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Celle là est particulièrement gratinée !
Comme sa réponse amplitude est aussi très perfectible, avec une énorme bosse centrée à 10 kHz
qui arrache bien ... à corriger en même temps... et la différence sera évidente, flagrante.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


CONCLUSION :
"Multiway loudspeakers with horn-loaded drivers but a flat baffle can be made time-coincident with digital signal processing. As the Klipschorn has separate input terminals for each of its three drive-units, I can't help wondering what a fully DSP-corrected, tri-amplified version of this loudspeaker, with the high sensitivity coupled with optimized step and frequency responses, would sound like.—John Atkinson
Read more at [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

bonjour
. cependant en salle de concert cette correction est elle prise en compte? je suppose que ça dépend...et en enregistrement?

En concert sonorisé et enregistrement?
La correction de phase implique une latence - calculs - qui doit rester faible en conditions de direct, ( environ 3 ms )
quelques enceintes actives de studio proposant plusieurs settings, à délai adapté, selon la condition direct / mixage / ou mastering.

[maxitonus]

... cependant en salle de concert cette correction est elle prise en compte? ...et en enregistrement?

Hello Manu,
 A la réponse technique (impeccable) de Jimbee, je vais essayer de contribuer à la compréhension du "problème temporel" sans entrer le moins du monde dans la technique !

-quand nous écoutons en "live", si nous sommes bien placés, devant les musiciens, tous les sons -quelle que soient leurs fréquences- parvenant à nos oreilles a la même vitesse (340m/s environ), il n'y a aucune distorsion de phase (décalage temporel de certaines fréquences par rapport à d'autres);  les instruments qui sont DEVANT nous semblent plus proches car leur temps d'arrivée à nos oreilles est plus court, et ceux loin DERRIERE nous sembleront plus lointains. Mais aussi, quand ils ne sont pas dans l'axe , mais sur les cotés, le trajet différent à nos deux oreilles (donc la différence de temps d'arrivée) nous permet de les localiser en LARGEUR et de savoir d'où ils viennent.
En résumé, grace aux différences de temps, nous pouvons avec notre cerveau, localiser dans l'espace en PROFONDEUR et en LARGEUR. (Pour la hauteur aussi, mais c'est un peu plus compliqué donc je ne m'appesantis pas)

C'est grace à ça qu'en écoutant une formation petite (Jazz) ou grande,, ou un opéra, nous savons distinguer dans l'espace d'où viennent les sons.

Tout notre baratin sur la "phase linéaire" n'intervient pas. Aucune correction n'est à prendre en compte. Ce baratin sur la correction de phase ne sert à rien en écoute directe, live.

PRISE DE SON.. l'essentiel réside dans le positionnement des microphones

-Si cette prise de son RESPECTE -en gros- ce que nos oreilles pourraient entendre en live, .. ce qui sera enregistré sera à peu près respectueux de la sensation d'espace en profondeur et largeur que nous aurions eue...MAIS A CONDITION que notre chaine HiFi le soit aussi!

-Si la prise de son , par un positionnement débile des microphones, "massacre" les écarts temporels en profondeur et en largeur, l'enregistrement fera , en matière temporelle, une "bouillie"  sonore agréable, où, à l'écoute, on aura une sensation de "mélange" harmonieux ou il est quasi impossible de positionner l'origine des sons, même avec une chaine HiFi linéaire en phase.

Ce n'est pas pour rien si CHARLIN avait inventé en son temps une "tête artificielle".

J'ai un peu simplifié,.... vu comment sont positionnées nos enceintes par rapport à notre canapé, il serait logique de penser que deux micros puissent être positionnés écartés comme nos enceintes, si la formation est assez large, de façon que celles-ci reproduisent en lieu et place ce que les deux micros ont "entendu".

Mais les techniques de prises de son sont plus complexes, elles sont aujourd'hui pour la plupart intelligentes car elles tiennent compte de la nécessité de recréer l'émotion, une certaine proximité...., Jimbee peut en dire beaucoup plus!.

Bien à toi JC

[jimbee]

Ce n'est pas pour rien si CHARLIN avait inventé en son temps une "tête artificielle".

Ainsi qu'Albert Laracine, précurseur de la "stéréophonie de phase" avec le couple "ORTF"

à lire :"Idées différentes sur les enceintes acoustiques"
qui parlait déjà du problème de la distorsion de phase il y a 45 ans

ici  ;   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[ManuR]

C'est grace à ça qu'en écoutant une formation petite (Jazz) ou grande,, ou un opéra, nous savons distinguer dans l'espace d'où viennent les sons.

JC

Maxi,
je suis parisien et pour ceux qui connaissent, je suis abonné au duc des lombard, petit (par la taille) club de jazz. je suis allé voir un groupe il y a deux semaines. j'étais assis a 4 mètres en face de la chanteuse. sur scene piano, trombone a coulisse trompette, sax ténor sax alto, contre basse et batterie. la chanteuse n'avait pas de voix, on l'entendait à peine. une contre basse présente mais a peine. je suis bon public, a la sortie j'ai acheté le disque: rien à voir, la tu l'entends la chanteuse et la contre basse aussi.
ça m'a saisi.

[ManuR]

Ce n'est pas pour rien si CHARLIN avait inventé en son temps une "tête artificielle".

Ainsi qu'Albert Laracine, précurseur de la "stéréophonie de phase" avec le couple "ORTF"

à lire :"Idées différentes sur les enceintes acoustiques"
qui parlait déjà du problème de la distorsion de phase il y a 45 ans

ici  ;   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jimbee, le passage sur l'enregistrement des sonates de Bach fait très peur....

[guytou]

"Jimbee, le passage sur l'enregistrement des sonates de Bach fait très peur...."

Je pense que c'est un gag ...

[maxitonus]

... la chanteuse .. on l'entendait à peine. une contre basse présente mais a peine.. le disque: rien à voir, la tu l'entends la chanteuse et la contre basse..

Hello Manu,
sur scène il y a toujours une console de mixage des micros et en général elle reprend aussi les instruments (à moins que leur volume soit laissé a l'appréciation du musicien réglant lui-même le volume de son propre ampli, de basse par exemple, en direct sans qu'il soit repris dans les baffles de la "sono").

Quand le "spectacle" est suffisamment payant pour le tôlier, un mec DANS LA SALLE règle la balance des volumes et des équalizers par voie, en écoutant lui-même à partir de la salle. La console principale est donc déplacée dans la salle , souvent a peu près au milieu.

Si le tôlier fait juste son bouclage de fric, il n'a pas les moyens de se payer un mec pour régler/ajuster la balance à partir de la salle, et donc le responsable du groupe qui "accompagne" la chanteuse, lui même musicien sur scène, se démerde pour régler lui même sa console, située en général près de lui, plus ou moins cachée.
Le responsable du groupe n'a pas lui-même ses oreilles dans la salle pendant la prestation, car il joue et donc se gourre souvent en faisant la balance à la répétition vers 18h....Comme en jouant sur scène il n'entend pas ce que la salle entend, il ne corrige pas -à moins que le tôlier vienne lui dire "Eh, Gaston, de la salle on n'entend pas la chanteuse, et le bassiste passe inaperçu, corrige steuple !"...

Voilà!! Cordialement à toi JC

[jimbee]

Jimbee, le passage sur l'enregistrement des sonates de Bach fait très peur....

Un malheureux 24 pistes pour 4 cordes, ça commence à dater.
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[totopop]

bonjour
. cependant en salle de concert cette correction est elle prise en compte? je suppose que ça dépend...et en enregistrement?  

En concert sonorisé et enregistrement?
La correction de phase implique une latence - calculs - qui doit rester faible en conditions de direct, ( environ 3 ms )
quelques enceintes actives de studio proposant plusieurs settings, à délai adapté, selon la condition direct / mixage / ou mastering.

Bonjour,

En enregistrement on ne bidouille pas la phase, on la vérifie, on contrôle sa cohérence. Cela fait parti du b-A-ba de l'ingé son pro. Ou bien après on la bidouille volontairement au mix pour créer un effet (phasing). Par contre en home-studio, toutes les aberrations sont permises...
Sur un enregistrement acoustique digne de ce nom qui se veut naturel, on fait tout pour que la phase soit cohérente et contrôlée. Sur des productions home-studio , "c'est la foire".

Manu