Re: Phase retard & déphasage

[PFB]

Bye bye

PFB

[maxitonus]

Je m'abstiens d'en rajouter, si quelqu'un doute encore que les capacités peuvent entrainer des retards réels dans les circuits, il ne me parait pas nécessaire d'en rajouter. L'emploi de mots compliqués,.. moi je suis pour les phénomènes simplistes et vérifiables par tout un chacun. JC

[GG14]

Et on va arriver tout gentiment à trouver pourquoi la correction de phase par convolution en bottes de cuir dans son salon fonctionne mal.

Je suis curieux de comprendre, ayant 2 sources avec et sans convolution. Triple 24LR et 6/12dB/ octave

[jaja75]

La vitesse du son dans l'air est constante pour toute la bande audio, environ 340 m/s.

De ce fait les retards constatés , même si les centres d"émission sont alignés, dont nous avons donné plus de 20 exemples, et qui sont parfaitement visibles grace a un simple micro branché sur un oscillo, alors que l'échelon unité fait partir toutes les fréquences en même temps,  sont dus aux retards électriques, car aucun retard n'est attribuable à l'air vu que toutes les fréquences se déplacent à la même vitesse.

Tu confonds amplitude et phase

Quand on regarde encore plus simplement, comment un signal carré est déformé par son passage dans un filtre, et qu'on est bien obligé de constater que les diverses composantes harmoniques ont été décalées de façon différente, on peut mesurer les temps de décalage.

Curieux de savoir comment tu fait pour mesurer les temps de décalage

Sans entrer dans le détail pour expliquer "pourquoi", rappelons pour le principe qu'une capacité met un certain temps, REEL, pour se charger. Il ne s'agit pas d'un temps "fictif", mais réel. ..
Avec une simple capacité, n'importe qui peut vérifier qu'il peut retarder le temps d'établissement d'une tension, de façon réelle.

C'est l'amplitude de la tension qui prend du temps pour s'établir à la valeur appliquée en entrée, mais l'établissement de la tension aux bornes de la capa commence au même instant que l'application du signal en entrée.

Toujours la même erreur de confondre évolution de l'amplitude d'un signal avec le temps et retard temporel.

Dis-nous plutôt ce que tu penses du principe de l'ARQS

Jean

[PFB]

Bye bye

PFB

[PFB]

Bye bye

PFB

[Guy2]

si quelqu'un doute encore que les capacités peuvent entrainer des retards réels dans les circuits ...

Et quid des circuits qui engendrent des avances dans les circuits ?

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[maxitonus]

...Toujours la même erreur de confondre évolution de l'amplitude d'un signal avec le temps et retard temporel....

Jean,
crois bien que j'entends entretenir avec toi tout le respect et la cordialité souhaitables.
Il ne m'est pas possible de recommencer la même discusssion à zéro.

Tu penses que nous confondrions l'"amplitude" avec "le temps".
Ci dessous une phrase "clé", qui n'est pas de moi, dans laquelle j'ai fait ressortir en écriture épaisse l'essentiel:

"Internal filtering enhances sensor signal integrity of signal conditioning modules (SCM) by eliminating undesirable frequency and noise components. However, the inherent characteristic of this type of filtering functionality adds a phase angle with an associated propagation delay to the original signal. This added phase and delay does not generally affect steady state low frequency industrial process measurements."

Tu as bien lu "an associated propagation delay" qui ne veut pas dire qu'on parle d'amplitude, mais que le rajout d'un angle de phase va de pair avec "UN RETARD DE PROPAGATION ASSOCIE", appliqué au signal original.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne peux que te laisser avoir tes propres convictions, je n'y vois pas de mal. Mais tu ne peux changer la réalité, que je n'ai pas faite, je n'y suis pour rien. Je pourrais te citer une quantité d'évidences, mais ça ne servirait à rien, car tu veux conserver ta vision, eh bien fais le.
Ce n'est pas grave.

En effet ça ne change rien au fait que tout audiophile a intérêt à s'intéresser a approcher la "pulse coherency", et à bien comprendre que ce n'est PAS qu'un phénomène acoustique, il ne peut PAS y arriver si, sur le plan PUREMENT ELECTRIQUE (sans qu'intervienne le haut parleur proprement dit), il n'utlise pas un filtrage à phase linéaire, c'est a dire un filtrage qui évite de créer des écarts TEMPORELS entre fréquences différentes, et de ce fait des écarts TEMPORELS entre impulsions musicales, par exemple percussions, mais aussi déformation des ondes d'origine.
Ces filtrages à phase linéaire (sans HP), s'appellent filtrage "FIR", ou bien on peut y arriver avec des filtres à 6dB/oct car la somme des deux filtres PB et PH a la singularité que la phase-somme, elle aussi, se maintient constante, contrairement aux autres.

Cette nécessité d'éviter les "associated propagation delays" ne concerne PAS l'amplitude du signal, et ne concerne PAS NON PLUS l'aspect acoustique HP avec transport aérien du son, mais le filtrage purement électrique-électronique.

Le transport aérien du son, en lui même, ne provoque aucun phénomène particulier de retard, du fait que toutes les fréquences se déplacent à la même vitesse.

Ce que MITCHCO confirme , c'est que pour respecter les temps au niveau de nos oreilles, il faut DEUX conditions indépendantes et complémentaires: un FILTRAGE qui respecte les temps (ce qui EXCLUT tout filtrage traditionnel , p ex à 12,18,24dB/oct Bessel, Butterworth, ou LR), et aussi un alignement ces centres d'émission des HP's pour assurer, évidemment, un trajet de même longueur aux sons en provenance de chaque driver.

Bien cordialement JC

[jimbee]

Et on va arriver tout gentiment à trouver pourquoi la correction de phase par convolution en bottes de cuir dans son salon fonctionne mal.

Dis moi, je vais essayer de t'expliquer les casseroles de la convolution.
PFB

Dis nous, j'impatiente

[GG14]

Dis moi, je vais essayer de t'expliquer les casseroles de la convolution.

Ma phase tourne de 90° par ordre de filtrage, si je génère une impulse à l'opposé, la phase est censée devenir plate. Sauf peut être entre 20 et 200Hz où elle peut être descendante et plate ensuite.
Je t'ai dis.................
Je trépigne, le nirvana n'est pas loin

[maxitonus]

Les bottes de cuir ...et les casseroles, c'est sans doute pour participer positivement et intelligemment au sujet?..
Manque que le Meion (avec le chapeau), mais c'est plus dur, pour ça, faut assurer.

[Charles]

Pour ceux qui disent qu'on confond magnitude et retard.
Ce serait vrai si le retard était voulu sur un système capable de tout afficher sans délai à t=0.
Or, là on parle de systèmes déformés par leurs filtrages, par les capacités de reproduction des ondes de leurs hps et qui ne parviennent déjà pas tous à éviter des rotations de phase à t=0 sur l'ensemble des fréquences qu'ils envoient.

Les difficulté de ces systèmes viennent des défauts qu'ils ont à être cohérents sur l'ensemble des fréquences qu'ils jouent. On ne peut pas éluder ainsi la question de magnitude, c'est impensable puisque c'est justement lié à l'interaction des défauts entre eux. Un système qui aura du mal à tenir l'impulsion aux moindres retards possibles aura sur les mêmes fréquences des soucis à tenir une magnitude constante.

L'analyse de la phase permet de corriger en se basant sur la phase des filtrages qui ajoutent cette incidence à un système et de voir que là où on perdait 7db de magnitude sur une fréquence cette fréquence faisait une rotation de 180°  ou plus et que encore à une autre perte de magnitude abrupte  cette autre fréquence dépasse la rotation de 300°.
Dans ces conditions, on sait qu'il va falloir travailler la phase pour que ces fréquences présentent de moins grandes proportions de ces défauts.

SI la perte de magnitude, les distorsions etc... n'ont pas d'affichage de phase non linéaire, on les travaillera autrement que par la phase, avec une EQ par exemple, ou un simple réglage de délai. On ne dit pas que tout doit se régler par la phase, mais qu'il faut la travailler quand elles se montre non linéaire dans de trop grandes proportions puisqu'elle entraîne le reste avec elle.

Si on reprend le filtrage dans sa valeur de coupure, qu'on revoit dans quelles limites le hp affiche trop de distorsions, a une impédance qui remonte trop etc et qu'on calibre mieux cette même coupure en gardant le même type de filtrage, en aussi réalignant sur des tests d'impulsion les hps entre eux, on va, OH MIRACLE DE NOTRE OREILLE QUI N ENTEND RIEN, retrouver en mesure la correction de ces défauts et à l'écoute le système va trouver une aisance différente.

Après  A VOUS DE L APPRECIER OU NON.
Dire que le résultat de cette opération est inaudible c'est proprement arbitraire et peu exact. Ce serait dire que le travail du filtrage et de la construction physique d'une enceinte dans ses différentes causalité et effets n'a pas de règles et qu'on peut s'en passer pour aboutir à des relevés qui seront désastreux mais qu'on considérera comme non audible donc on s'arrête là et on est contents. Mais comment croyez-vous que le monde de l'audio progresse?

Si c'est ce que vous aimez avoir, je ne le remets pas en question.
Mais je ne peux pas vous laisser remettre ça en question pour ce qui est de construire du matériel. On ne peut ignorer la stabilisation du fonctionnement d'un équipement pendant son ingénierie de construction. De la même manière qu'on ne peut pas ignorer un relevé qui nous fait voir des erreurs fondamentales du respect de la dispersion des ondes et de leur temporalité.

Je conviens qu'aboutir en tenue de magnitude, en tenue distorsion, de délais et de phase MINIMALE sur tous ces plans d'un système est un projet de contraintes COLOSSALES, qui élimine la plupart du matériel proposé sur le marché pour y arriver.
Je conviens que cela puisse repousser.
C'est pour cela que le filtrage à 6db n'est pas un standard, il demande un recherche et développement long qui terrorise les entreprises sur leur propre rentabilité.
Souvent, même quand cela est fait, la force commerciale de l'entreprise va contre dire l'aboutissement de la recherche en disant, c'est formidable mais on ne voit pas de progrès quand on regarde l'enceinte. Et c'est là que l'enceinte trouve sa forme finale, on va ajouter un hp, en mettre un sur le bord ou sous ou derrière pour que le progrès se voit et toute l'ingénierie s'effondre sous le diktat commercial qui il faut que ça se voit.
Ca fait du son? Oui. Vous aimez le son d'un produit d'approche purement commerciale? TANT PIS c'est ce qu'on vous vend 99% du temps.
Doit-on s'en contenter? Si vous oui, moi non.

Mais ne remettez pas en question le fait que l'approche rigoureuse doit prendre en compte tous les paramètres théoriques et les corriger si le matériel prouve ne pas y parvenir. Ce n'est pas une fantaisie c'est un respect des règles scientifiques du fonctionnement de l'émission sonore dans un milieu appliqué. Et vous ne pouvez pas faire disparaître le fait qu'elles s'appliquent à chaque seconde de fonctionnement de vos systèmes audio.

S'en affranchir par habitude, c'est autre chose et ça vous regarde. Dire qu'un travail de linéarisation de la phase à partir de son relevé dans un protocole de test ne s'entendra pas est un abandon total de la logique scientifique physique.

Être fâché parce que à l'air du numérique on dispose d'outils qui vont plus loin que le simple relevé de magnitude à l'abacus et que ce n'est pas ce que vous aviez appris il y a plus de 10 ans, ben ça vous regarde.
Dire que ça ne s'entend pas c'est contredire toute l'installation des studios de mixage sonore depuis les années 30 jusqu'à nos jours dont le seul souci est d'avoir une maîtrise des réflexions diffractions réfractions distorsions rotations du système de diffusion et de l'effet de salle pour pouvoir effectuer le travail avec l'écoute à l'oreille la plus constante possible en champ direct.

Ce que vous ne voyez pas n'est pas inexistant pour autant. Ce que vous ne pensez pas entendre n'est pas à effet nul pour autant.

De plus on a autant de différences d'oreilles qu'il y a de différences de vision, donc on n'est pas tous d'une perception comparable, mais si on l'accepte pour les yeux pourquoi on le refuserait pour l'ouïe ? Quoi qu'il en soit, ce n'est pas parce qu'il y a un forte proportion de daltoniens que le cinéma n'a pas essayé de tendre vers la couleur, ce n'est pas non plus parce qu'il y a une forte population à déficience auditive qu'on va arrêter de travailler la phase parmi tous les autres repères de la linéarité d'émission d'un système audio.

Ce n'est pas une bataille ni l'idée d'avoir raison ou tort. C'est juste la soumission à l'évidence du défaut relevé et le besoin de le travailler pour avoir un résultat qui s'applique dans des lois scientifiques qu'on ne peut plus ignorer. Ce résultat pouvant amener un ensemble de nouvelles découvertes. Pourquoi s'y fermer? Qu'avez vous à perdre à respecter une relevé et travailler dessus?

Vous allez me dire, oui mais nous on écoute juste notre système en s'en fout de le travailler. Ben justement là on parle de le travailler, donc nous en empêchez pas juste parce que ça vous barbe ou vous épuise rien que d'y penser.

[Charles]

si quelqu'un doute encore que les capacités peuvent entrainer des retards réels dans les circuits ...

Et quid des circuits qui engendrent des avances dans les circuits ?

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@guy2, tu as déjà montré ce même message, au mot près il y a déjà de nombreuses pages et nous y avons déjà répondu.

Maxitonus vient de parler d'action passive après ampli dans le cas d'une enceinte et là tu montres une "avancée" sur un circuit de filtrage dont les deux rôles sont inversés.
L'un passe haut aura un rôle à 90° différent de l'autre passe bas. L'inversion de leur phase tient dans leurs rôles opposés et qui se différencient chacun à 90° de leur axe.
L'un coupant les signaux grave et l'autre coupant les signaux aigus, ils ont un positionnement de phase qui est donc OPPOSE. Aucun n'avance par rapport à l'autre, il faut considérer leurs pics comme opposés, c'est à dire à180° l'un de l'autre. Donc le même pics de l'un est bas tandis que le même pic de fonctionnement de l'autre est haut par la différence  de leur rôle, qui est très correctement noté sur ce schéma qu'il faut LIRE. Ces deux filtres affichent bien un retard face à la courbe Vin Burst, face à laquelle ils arrivent en milieu d'onde.

Dans les deux cas ce filtrage ne créera pas d'avancée mais un délai dû à la rotation de 90° DANS UN SENS COMME DANS L'AUTRE DE LA PHASE, mais pas une avancée.
On voit bien que Vout A et Vout B ont leur pics de sinusoïdes inversés mais pas en avance, au contraires ces pics sont bien légèrement décallés par rapport au VIN BURST qui est stable AVANTeux et coupe AVANT eux SI ON LIT CORRECTEMENT ET DANS SON ENSEMBLE CE SCHEMA.
Je répète, l'inversion des courbes VoutA et VoutB tient à l'inversion de leurs rôles. Inversion qui se mesure très correctement par l'inversion de leurs courbes sinusoïdales et par leurs degrés d'inversion de phase aussi.

Avance et retard sont les seuls termes en erreur dans ce schéma. Inversion +90° (passe haut qui est l'inverse du passe bas) et -90° (passe bas qui est l'inverse du passe haut) serait correct. Inversion qui se mesure face au VinBurst qui se trouve à 0° tandis que les pics des filtrages dessous sont soit à +90° soit à -90° pour le même repère (en rouge sur le schéma).

En relevé de phase acoustique ces filtres créeront un effet descendant de la phase par le léger décalage qu'ils entraînent à leur fréquence de coupure.
Et si ils sont placés dans un paramètre de phase incohérente des capacités du hp, cet angle de phase sera à ajouter à la rotation de phase naturelle du hp.

Cela se verra sur la courbe de phase du hp filtré et sur son relevé de phase acoustique à t=0.

Ici le filtrage d'ordre 2 environ 12db peut d'ailleurs être considéré comme apportant un délai d'incidence sur l'équilibre de la cohérence du produit entre signal source et signal émis.
On voit aussi que pour le passe haut Butt2 à 200hz on a une amplitude de la sinusoïde un peu moins haute qu'en passe Bas, même si leurs pics opposés restent cohérents.

D'où l'importance de bien connaître l'approche théorique pour filtrer une enceinte, approche qui nécessite de lire correctement ce qui est relevé.

[trappeur]

Salut à tous ....
Ce fil est toujours aussi impossible à suivre , il y a au moins quatre "conversations" ( certes liées !!) qui s'entrecroisent au fil des posts , certains participants répondant à 2 ou 3 en même temps , en ramenant plusieurs sujets dans leurs réponses ...par exemple ramener systématiquement de l'accoustique dans les questions concernant uniquement les circuits!!!

Dommage , on pourrait peut être éclater ce fil au moins en trois ???

A+

[jimbee]

On voit aussi que pour le passe haut Butt2 à 200hz on a une amplitude de la sinusoïde un peu moins haute qu'en passe Bas, même si leurs pics opposés restent cohérents.

C'est juste un effet graphique, une piste étant plus large, une fois le régime établi après deux / trois ondulations,
les deux voies sont également à -3dB de l'entrée en Butt. à fc.

Avance et retard sont les seuls termes en erreur dans ce schéma.  

Pas simplifier les termes utilisés :  avance-de-phase et retard-de-phase, faudrait-il les écrire comme un seul mot composé
pour éviter les raccourcis indésirables?
De toute façon, l'image parle d'elle même.

[jaja75]

Maxitonus vient de parler d'action passive après ampli dans le cas d'une enceinte et là tu montres une "avancée" sur un circuit de filtrage dont les deux rôles sont inversés.
L'un passe haut aura un rôle à 90° différent de l'autre passe bas. L'inversion de leur phase tient dans leurs rôles opposés et qui se différencient chacun à 90° de leur axe.
L'un coupant les signaux grave et l'autre coupant les signaux aigus, ils ont un positionnement de phase qui est donc OPPOSE. Aucun n'avance par rapport à l'autre, il faut considérer leurs pics comme opposés, c'est à dire à180° l'un de l'autre. Donc le même pics de l'un est bas tandis que le même pic de fonctionnement de l'autre est haut par la différence  de leur rôle, qui est très correctement noté sur ce schéma qu'il faut LIRE. Ces deux filtres affichent bien un retard face à la courbe Vin Burst, face à laquelle ils arrivent en milieu d'onde.

Dans les deux cas ce filtrage ne créera pas d'avancée mais un délai dû à la rotation de 90° DANS UN SENS COMME DANS L'AUTRE DE LA PHASE, mais pas une avancée.
On voit bien que Vout A et Vout B ont leur pics de sinusoïdes inversés mais pas en avance, au contraires ces pics sont bien légèrement décallés par rapport au VIN BURST qui est stable AVANTeux et coupe AVANT eux SI ON LIT CORRECTEMENT ET DANS SON ENSEMBLE CE SCHEMA.
Je répète, l'inversion des courbes VoutA et VoutB tient à l'inversion de leurs rôles. Inversion qui se mesure très correctement par l'inversion de leurs courbes sinusoïdales et par leurs degrés d'inversion de phase aussi.

Avance et retard sont les seuls termes en erreur dans ce schéma. Inversion +90° (passe haut qui est l'inverse du passe bas) et -90° (passe bas qui est l'inverse du passe haut) serait correct. Inversion qui se mesure face au VinBurst qui se trouve à 0° tandis que les pics des filtrages dessous sont soit à +90° soit à -90° pour le même repère (en rouge sur le schéma).

C'est du grand n'importe quoi !

Tu mélanges dans tes explications déphasage acoustique et déphasage électrique. Il faut séparer les 2 effets.

Après ton discours on ne sait plus ce qu'est une rotation de phase, une avancée, un retard, alors que c'est correctement défini dans tous les bouquins de maths de 3ième.

Dans le domaine électrique (amplis, filtres) et dans la gamme des fréquences audio, ce que vous ne comprenez pas c'est que c'est l'amplitude du signal (qu'il soit sinus ou autre) qui est modifiée par les constantes de temps en présence et que le signal est présent en sortie au même instant qu'en entrée, mais avec une amplitude différente si les constantes de temps sont mal dimensionnées par rapport à la fréquence du signal.

Jean

[maxitonus]

AMHA, l'important dans toute l'histoire, c'est uniquement ce que peuvent en tirer les lecteurs qui veulent améliorer leur systême:

-Obtenir in fine une phase acoustique aussi linéaire que possible, mesurée au niveau de nos OREILLES,  ce qui TOUT SIMPLEMENT revient à dire que toutes les fréquences arriveront aux oreilles en même temps et non en ordre dispersé. Et donc que les formes d'onde ne seront pas déformées et que les pics transitoires arriveront dans le bon ordre..

-Savoir comment on peut arriver a cet objectif tellement logique et naturel par des solutions pratiques..

-Savoir que ce n'est pas si compliqué ni cher, et que plusieurs solutions existent pour atteindre cet objectif.. actives ou passives..

-Comprendre que cet objectif ne VAUT LA PEINE d'être pourquivi QUE si on s'inquiète  en même temps de réduire l'effet DELETERE des réflections primaires dans la pièce d'écoute

-Comprendre qu'en bout de compte, un seul objectif global est poursuivi: améliorer le naturel de l'écoute, se rapprocher du son réel.

Voilà!! j'ai presque tout dit de l'essentiel, le reste n'est que baratin ou querelles inutiles entre audiophiles qui veulent argutier pour le plaisir de guerroyer inutilement , tout en cassant les pieds a ceux qui ont dans la tête de retomber sur terre et d'adorer la reproduction musicale de qualité. JC

[trappeur]

@Jimbee :
Si tu cherches encore un peu tu trouvera peut être encore une iu deux choses à reprendre dans l'intervention de Tusoli , mais faut du courage...
Moi je fatigue !!

A+

[maxitonus]

...Dans le domaine électrique (.. filtres) , c'est l'amplitude du signal (qu'il soit sinus ou autre) qui est modifiée ...

Que veux tu Jean, je voudrais bien me passer d'avoir a prouver que tu racontes des contre vérités, voir ci-dessous=

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No commentJC[/quote]

[PFB]

Bye bye

PFB

[Guy2]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le comportement d’un Passe-Tout en ce qui concerne la phase est identique à celui des autres filtres, Passe-Haut ou Passe-Bas : la déformation du signal, "avance" ou "retard", due à la rotation de phase, en fonction de la fréquence est similaire. La différence c’est que les PH et PB atténuent hors bande (c'est ce qu'on leur demande), ce que ne fait pas le Passe-Tout.

[GG14]

Merci Pierre François,

Ca dissipe la brume.
Il avait été dit que la convolution par rephase+DSP engendrait des problèmes de magnitude et de distorsions(saturation numérique).
Pour avoir testé et comparé les courbes de 50dB à 90dB, de 10dB en 10dB, les courbes de magnitudes sont restées parallèles à epsilon (excitation du local). La distorsion très basse au départ monte mais sans rien d'affolant.

Mon bruit de fond,  sous sol en campagne : 32dB

Pour l'angulaire, le micro est placé devant le fauteuil dans l'alignement de la tête de l'auditeur, limitant l'impact sur la variation du group delay.
Mais un micro n'est pas une tête avec la distance oreille droite oreille gauche. La solution de mesurer les 2 enceintes en même temps est valide à condition qu'elles aient la même courbe de réponse et un environnement parfaitement symétrique.

Beaucoup encore à réfléchir car le réglage sur une aire limitée dans  l'espace, n'est pas valable partout dans le local.

Donc oui dans l'absolu réduire la distortion temporelle d'une source c'est bien

Ca s'entend. Tout comme la différence entre le FIR et le IIR

[Charles]

@Jimbee :
Si tu cherches encore un peu tu trouvera peut être encore une iu deux choses à reprendre dans l'intervention de Tusoli , mais faut du courage...
Moi je fatigue !!

A+

Ben si justement, je n'ai aucun souci à me tromper complètement, c'est même pour cela que j'écris, pour m'améliorer, mais si la seule contradiction c'est "n'importe quoi" ou "moi je fatigue" je ne peux pas rejoindre l'acceptation de mon erreur et je le dis sincèrement.

Pour moi un passe haut et un passe bas se lisent à déclenchement différé de 180° par leurs effets opposés justement.
Si je fais une erreur à cette étape, merci de me reprendre simplement, j'en serai le premier confus   et je ne pense pas être le seul dans cette erreur.

Bien à vous

[jimbee]

Il avait été dit que la convolution par rephase+DSP engendrait des problèmes de magnitude et de distorsions(saturation numérique).

Oui, la correction de phase va recalculer la forme d'onde avec de défaut inverse de celui des enceinte,
pouvant donner une augmentation sensible de l'excursion du signal numérique,
nécessitant une marge dynamique type >4 dB.

[Guy2]

... je n'ai aucun souci à me tromper complètement, c'est même pour cela que j'écris, pour m'améliorer, mais si la seule contradiction c'est "n'importe quoi" ou "moi je fatigue" je ne peux pas rejoindre l'acceptation de mon erreur et je le dis sincèrement.

Assez d’accord avec Tusoli : chacun devrait essayer de faire un effort (moi y-compris) pour éviter de tomber dans le travers de la provocation, voire de l’agression verbale, pour exprimer un désaccord (même s’il y a pour certains un « passif » à digérer).
On a tous à y gagner, et cela serait beaucoup plus constructif.
(Même PFB semble vouloir faire des efforts, alors pourquoi pas s’y mettre tous   )

Guy

[Charles]

Et vu qu'on parle de timbre j'ose à peine imaginer l'influence de la distorsion harmonique, bon mais alors comment reconnaitre la distorsion temporelle, de la distorsion spatiale ou harmonique?
PFB

Faire la mesure de chacun de ces paramètres ne te semble pas possible?
Je ne crois pas que ce post parte du principe qu'il n'y a que la phase à travailler pour faire une enceinte, ce qui serait absurde.
Je crois qu'on parle bien d'un travail en complément.
Si le discours à soutenir est qu'il faut juste travailler la phase et seulement la phase, je suis contre.
Si le discours est qu'il faut AUSSI travailler la phase avec tout le restant des facteurs d'un filtrage, je suis pour en disant que ça ne pourra pas faire de mal en tout logique. Ca permettrait même peut-être d'aller plus loin dans le meilleur des cas espérés non? Et aller plus loin en audio serait vraiment bonnard.

Pour ce qui est d'une correction active, j'aime bien son résultat pour la facilité et l'évidence qu'elle apporte.
Mais il me semble qu'en passif on travaille plus l'enceinte en elle-même et altère moins la qualité du signal en n'y touchant pas par des compensation, des contre rotations de phases, des effets de magnitudes qui "pompent", des filtrages linéaires certes mais à la violence d'intervention qui agira sur le signal.
Une enceinte correctement filtrée passivement offre moins de distorsion harmonique, une intégrité de tenue d'angles plus cohérente, une phase plus linéaire et ce sans effet sur le signal. Mais nécessite un travail titanesque qui demande encore à être abouti.

Après j'accepte parfaitement de me tromper dans cette démarche mais je demande qu'on me l'explique de façon censée.

[Shucondo]

Bonjour

j'en trouve encore un d'incorrecte tjrs le meme en ce qui me concerne,mais je vais rien dire de plus , comme j'ai fait pour son ami , avec qui il a surement une relation intime mouhaha mais j'apprécie hautement ses efforts du jours vis à vis de Jean et c'est le principal. Je suggere que vous arretiez les débats ici concernants les désaccords de fond , s'il en subsiste.
ps : faudrait quand même pas nier tes déclarations et m'en faire un bavassage maxi au sujet de l'insensibilité de l'oreille pour un faible déphasage, je repense là au fait qu'il n'est pas necessaire de faire des caisses compliquées. Voila, c'est tout

[trappeur]

tusoli5 a écrit:
... je n'ai aucun souci à me tromper complètement, c'est même pour cela que j'écris, pour m'améliorer, mais si la seule contradiction c'est "n'importe quoi" ou "moi je fatigue" je ne peux pas rejoindre l'acceptation de mon erreur et je le dis sincèrement.

Assez d’accord avec Tusoli : chacun devrait essayer de faire un effort (moi y-compris) pour éviter de tomber dans le travers de la provocation, voire de l’agression verbale, pour exprimer un désaccord (même s’il y a pour certains un « passif » à digérer).
On a tous à y gagner, et cela serait beaucoup plus constructif.
(Même PFB semble vouloir faire des efforts, alors pourquoi pas s’y mettre tous  Very Happy )

Guy

Je suis complètement d'accord avec vous deux , et il me semble que je n'ai jamais provoqué personne et je suis sûr que ça continuera comme ça (sans aucune provocation de ma part )
Simplement il y a parfois des contradictions un peu directes dans le cours d'une discussion , et c'est parfois très mal interprété,  pour l'instant je n'ai qu'un seul cas en mémoire , mais il a effectivement accumulé du passif...c'est en train de se calmer .... espérons que ça va disparaître complètement.
C'est pour cette raison que j'hésite maintenant à contredire trop directement.

@Tusoli :
Alors je ne vais pas te contredire , je vais juste demander des éclaircissement parce que franchement je n'ai pas compris ce que tu voulais répondre à Guy
J'ai un mal fou à comprendre ce que tu écris , c'est vrai que je ne comprends pas très vite (comme on me l'a déjà dit ...) pourtant dans ce cas je sais bien de quoi tu veux parler , mais je ne vois pas ce que tu veux dire exactement :

Aucun n'avance par rapport à l'autre, il faut considérer leurs pics comme opposés, c'est à dire à180° l'un de l'autre. Donc le même pics de l'un est bas tandis que le même pic de fonctionnement de l'autre est haut par la différence  de leur rôle, qui est très correctement noté sur ce schéma qu'il faut LIRE. Ces deux filtres affichent bien un retard face à la courbe Vin Burst, face à laquelle ils arrivent en milieu d'onde.

Tu dis toi même qu'il faut lire le graphe , ben effectivement si on le lit on voit bien :

1. Que le passe haut avance la phase de 90° par rapport à Vin en raccourcissant la première période (et même principalement la première alternance)
   
2. Que le passe bas retarde la phase de 90° par rapport à Vin en rallongeant la première alternance
   

Je ne vois pas comment tu peux y voir que les deux filtres affichent un retard , et je ne sais pas ce que tu appelles un "milieu d'onde" .

Dans les deux cas ce filtrage ne créera pas d'avancée mais un délai dû à la rotation de 90° DANS UN SENS COMME DANS L'AUTRE DE LA PHASE, mais pas une avancée

Là je ne sais comment on peut avoir un délai dans les deux sens de rotation....y a forcément deux effets opposés donc ....

Je répète, l'inversion des courbes VoutA et VoutB tient à l'inversion de leurs rôles. Inversion qui se mesure très correctement par l'inversion de leurs courbes sinusoïdales et par leurs degrés d'inversion de phase aussi.

Là j'ai carrément besoin d'une traduction ...

Inversion +90° (passe haut qui est l'inverse du passe bas) et -90° (passe bas qui est l'inverse du passe haut) serait correct. Inversion qui se mesure face au VinBurst qui se trouve à 0° tandis que les pics des filtrages dessous sont soit à +90° soit à -90° pour le même repère (en rouge sur le schéma).

Je crois deviner que tu veux dire que les deux courbes A et B se retrouve en opposition de phase ....mais on doit pouvoir le dire plus simplement..

En conclusion voulais tu dire qu'un déphasage est un délai ou au contraire qu'un déphasage n'est pas un délai ???

A+

[Charles]

tusoli5 a écrit:
... je n'ai aucun souci à me tromper complètement, c'est même pour cela que j'écris, pour m'améliorer, mais si la seule contradiction c'est "n'importe quoi" ou "moi je fatigue" je ne peux pas rejoindre l'acceptation de mon erreur et je le dis sincèrement.

Assez d’accord avec Tusoli : chacun devrait essayer de faire un effort (moi y-compris) pour éviter de tomber dans le travers de la provocation, voire de l’agression verbale, pour exprimer un désaccord (même s’il y a pour certains un « passif » à digérer).
On a tous à y gagner, et cela serait beaucoup plus constructif.
(Même PFB semble vouloir faire des efforts, alors pourquoi pas s’y mettre tous  Very Happy )

Guy

Je suis complètement d'accord avec vous deux , et il me semble que je n'ai jamais provoqué personne et je suis sûr que ça continuera comme ça (sans aucune provocation de ma part )
Simplement il y a parfois des contradictions un peu directes dans le cours d'une discussion , et c'est parfois très mal interprété,  pour l'instant je n'ai qu'un seul cas en mémoire , mais il a effectivement accumulé du passif...c'est en train de se calmer .... espérons que ça va disparaître complètement.
C'est pour cette raison que j'hésite maintenant à contredire trop directement.

@Tusoli :
Alors je ne vais pas te contredire , je vais juste demander des éclaircissement parce que franchement je n'ai pas compris ce que tu voulais répondre à Guy
J'ai un mal fou à comprendre ce que tu écris , c'est vrai que je ne comprends pas très vite (comme on me l'a déjà dit ...) pourtant dans ce cas je sais bien de quoi tu veux parler , mais je ne vois pas ce que tu veux dire exactement :

Aucun n'avance par rapport à l'autre, il faut considérer leurs pics comme opposés, c'est à dire à180° l'un de l'autre. Donc le même pics de l'un est bas tandis que le même pic de fonctionnement de l'autre est haut par la différence  de leur rôle, qui est très correctement noté sur ce schéma qu'il faut LIRE. Ces deux filtres affichent bien un retard face à la courbe Vin Burst, face à laquelle ils arrivent en milieu d'onde.

Tu dis toi même qu'il faut lire le graphe , ben effectivement si on le lit on voit bien :

1. Que le passe haut avance la phase de 90° par rapport à Vin en raccourcissant la première période (et même principalement la première alternance)
   
2. Que le passe bas retarde la phase de 90° par rapport à Vin en rallongeant la première alternance
   

Je ne vois pas comment tu peux y voir que les deux filtres affichent un retard , et je ne sais pas ce que tu appelles un "milieu d'onde" .

Dans les deux cas ce filtrage ne créera pas d'avancée mais un délai dû à la rotation de 90° DANS UN SENS COMME DANS L'AUTRE DE LA PHASE, mais pas une avancée

Là je ne sais comment on peut avoir un délai dans les deux sens de rotation....y a forcément deux effets opposés donc ....

Je répète, l'inversion des courbes VoutA et VoutB tient à l'inversion de leurs rôles. Inversion qui se mesure très correctement par l'inversion de leurs courbes sinusoïdales et par leurs degrés d'inversion de phase aussi.

Là j'ai carrément besoin d'une traduction ...

Inversion +90° (passe haut qui est l'inverse du passe bas) et -90° (passe bas qui est l'inverse du passe haut) serait correct. Inversion qui se mesure face au VinBurst qui se trouve à 0° tandis que les pics des filtrages dessous sont soit à +90° soit à -90° pour le même repère (en rouge sur le schéma).

Je crois deviner que tu veux dire que les deux courbes A et B se retrouve en opposition de phase ....mais on doit pouvoir le dire plus simplement..

En conclusion voulais tu dire qu'un déphasage est un délai ou au contraire qu'un déphasage n'est pas un délai ???

A+

Je montre ici qu'on ne présente pas un déphasage mais deux filtres au comportement opposés donc à 180° l'un de l'autre et chacun à 90° du Vin que ce soit en +90° pour le passe haut ou -90°pour le passe bas.

Le +90° est une avancée de phase, mais pas une avancée de délai.
Le -90° est un retard de phase mais pas un délai.

Par contre l'extinction plus longue des deux filtres par rapport au Vin me fait supposer qu'ils présentent un traînage qui pour moi induit un délai.
De la même façon, que, à temporalité similaire le passe haut soit à +90°, le passe bas à -90° tandis que le Vin est à 0° me fait supposer un délai induit par le filtrage, mais je peux tout à fait me tromper sur ce point si on me l'explique.

[maxitonus]

.. l'insensibilité de l'oreille pour un faible déphasage..

En l'occurence il ne s'agit pas d'un retard du au déphasage ("phase delay"), mais d'un retard du a un mauvais alignement des centres d'émission ("time delay"), si on  suppose que le filtrage est parfait, ce qui reste a assurer.. hummm...!
Ce décalage (mauvais alignement) provoque forcément des anomalies, personne ne sait lesquelles car c'est du cas par cas, mais il y en a. Si on commence à dire qu'on s'en fout, on s'écarte de l'optimum un peu de la même façon que quand on accepte des réflections primaires qui viennent pourrir , elles aussi la cohérence.
Jusqu'où peut on aller dans les "compromis" ?? Personne ne va répondre de façon mathématique.
Ce que dit MITCHCO, c'est le BON SENS: Je traduis ce qu'il VEUT DIRE:
"Si vous voulez VRAIMENT ressentir une nette amélioration d'image de la scène sonore, il vous faut A LA FOIS réaliser un filtrage parfait à phase linéaire, mais aussi aligner strictement les centres d'émission".(et je rajoute: se bagarrer contre les réflections primaires!)

Ca veut dire que quand on se lance dans des compromis, on risque fort de perdre l'avantage de la "poule aux oeufs d'or". On a voulu lui ouvrir le ventre, ehbeh, on a plus rien du tout..  JC

[trappeur]

Re Tusoli ,

Je montre ici qu'on ne présente pas un déphasage mais deux filtres au comportement opposés donc à 180° l'un de l'autre et chacun à 90° du Vin que ce soit en +90° pour le passe haut ou -90°pour le passe bas.

Bon ben là je vais me permettre de te contredire :
Ben moi je vois bien un graphe qui montre deux déphasages , et je ne vois aucun filtre ???

Le +90° est une avancée de phase, mais pas une avancée de délai.
Le -90° est un retard de phase mais pas un délai.

çà au moins c'est clair !!

Par contre l'extinction plus longue des deux filtres par rapport au Vin me fait supposer qu'ils présentent un traînage qui pour moi induit un délai, mais je peux tout à fait me tromper sur ce point si on me l'explique.

A mon avis c'est le traitement transitoire de l'interruption du Burst ....tout comme au début du Burst la déformation des premières alternances est dû au traitement transitoire dans la traversée des composants du filtre (capa ou self..)

A+

[Shucondo]

En l'occurence il ne s'agit pas d'un retard du au déphasage ("phase delay"), mais d'un retard du a un mauvais alignement des centres d'émission ("time delay"), si on  suppose que le filtrage est parfait, ce qui reste a assurer.. hummm...!

oui d'accord , retard du au mauvais positionnement, aux centres d'émission non alignés, mais je ne pense pas que aligner les centres va régler le pbm du retard du boomer, ce gros lourdeau est tjrs à la ramasse Après quoi il va etre impossible de faire coinsider réponse en phase et bonne réponse sur impulsion, enfin c'est difficile

[Charles]

Bon ben là je vais me permettre de te contredire :
Ben moi je vois bien un graphe qui montre deux déphasages , et je ne vois aucun filtre ???

Il est écrit: Avance de phase 90° (passe haut) Butt 2 à 200hz  
et retard de phase 90° (passe bas) Butt 2 à 200hz

Butt 2 à 200hz, pour passe bas comme pour haut signifie pour moi filtre passe haut (et bas dans le deuxième cas) de type Butterworth d'ordre 2 à démarrage de coupure à 200hz.
Les décalages entre les Vin et Vout sont bien faits par l'action d'un filtre butterworth d'ordre 2 à 200hz en passe haut sur le Vout A et passe bas sur le Vout B.

Si ce n'est pas ce que ça veut dire, alors je ne sais plus lire correctement et reconnais que cela peut tout à fait arriver par manque d'attention, je m'en excuserai humblement.

Pour moi ce schéma montre l'effet sur un signal Vin quand il traverse deux filtrages VoutA et VoutB qui présentent tous deux un écart de 90° du Vin par leur rôle et un écart de 180° entre eux par leurs fonctions opposées (filtrage passe haut et filtrage passe bas).

[trappeur]

Re Tusoli ,
Je voulais juste dire qu'on a un graphe avec 3 courbes (qui montre bien deux déphasage alors que tu as écrit "Je montre ici qu'on ne présente pas un déphasage mais deux filtres")...et pas un schéma electrique de Filtre

A+

[Charles]

Re Tusoli ,
Je voulais juste dire qu'on a un graphe avec 3 courbes (qui montre bien deux déphasage alors que tu as écrit "Je montre ici qu'on ne présente pas un déphasage mais deux filtres")...et pas un schéma electrique de Filtre

A+

Ah ben non, un schéma électrique de filtre on sait ce que c'est quand même non? On voit bien que ce sont des courbes là, si je ne me trompe pas. Mais encore une fois je porte des lunettes et peut parfois aller trop vite, je ne suis jamais certain de ce que je comprends et serai heureux de me tromper car comprendre mieux c'est toujours avancer.

Les déphasages présentent bien deux filtres en action sur le signal, ce qui explique les déphasages qu'on peut y lire en Vout A et Vout B.

[Charles]

A mon avis c'est le traitement transitoire de l'interruption du Burst ....tout comme au début du Burst la déformation des premières alternances est dû au traitement transitoire dans la traversée des composants du filtre (capa ou self..)

A+

Donc les transitoires on les exclut ? On considère que ça n'apporte aucune altération? Ni délai? On dit que ce sont des transitoires et pas un délai dû au filtrage dans ce qu'il accuse comme léger retard?

Oui je veux qu'on m'explique parce que c'est vraiment utile pour moi de savoir où être carré et exact et où je ne peux plus l'être du tout.

[Guy2]

Là tu pousses un peu trop Trappeur !  Certes il n’y a pas les schémas des filtres, mais bien les réponses de ces filtres, tels qu’indiqué par Jimbee sur son graphe ; un passe-haut, qui montre une avance de phase et un passe-bas, qui montre un retard de phase. Et dans les 2 cas une modification du signal d’origine.

Si on s’intéresse à la précision de restitution, c’est vrai que ce qu’il se passe sur les transitoires est important.
Sans aller jusqu’à dire que ça ressemble à une impulsion, ou plutôt à un échelon, on s’en rapproche quand même un peu.
L’alignement des centres d’émission est probablement un pré-requis pour limiter les dispersions selon la fréquence.
Et la cohérence de phase, permettant de compenser les écarts de phase provoqués par les filtres, va sans doute dans le sens de l’amélioration.

Guy

[Shucondo]

Guy, reste la réponse mécanique, électro -magnétique des HP, notamment du boomer, réponse sur impulsion qui n'est pas corrigé par la mise en phase ni du filtre de base , ni par l'alignement des centres émissifs HP , alors comment kon fait ?

[maxitonus]

@ tous=Pour compléter mon message d'hier à 14:05, je crois utile de montrer à quel point déphasage et retard temporel REEL c'est exactemement EQUIVALENT. Si vous, lecteurs, vous ne devez retenir qu'UNE SEULE chose de ce fil, c'est bien CA. Déphasage provoque retard en secondes. Celà s'appelle "phase delay" ou, en français, "retard de phase".
Même si l'amplitude est constante, le déphasage provoque un retard en secondes bien REEL.

Le reste n'en est que la déclinaison! Il peut s'y RAJOUTER évidemment les retards FIXES , qui, eux restent constants en secondes quand la fréquence varie, par ex dus aux décalages des HP's,  fixesdu fait que toutes les fréquences se déplacent dans l'air a la même vitesse.
[Pour eux, il faut bien saisir que sur la courbe de phase, en angle, le retard fixe en secondes se traduit par une courbe en degrés d'angle dont la valeur en degrés est proportionnelle a la fréquence (une droite inclinée si l'echelle des fréquences est linéaire)]

Voyons pour bien COMPRENDRE, un filtre ALL PASS d'ordre élevé. Il est intéressant car:
- 1/ l'amplitude est CONSTANTE quelle que soit la fréquence, donc impossible de s'imaginer que c'est l'amplitude qui peut agir!
- 2/ Le déphasage qu'il provoque dépasse largement une période complète (360°) dans les fréquences aigues: il est énorme, dépasse 700° !! et se traduit par un RETARD REEL "t" calculable, pour n'importe quel point, donc n'importe quelle fréquence, par la division: t(secondes)= phi (radians):w(radians par seconde

Voici le commentaire:
" The phase response is related to the time delay encountered by the signal's frequency components. At a given frequency, time delay is related to phase shift by the equation =... *where is phase, is frequency, and is time. As can be seen, the phase response changes as a function of frequency."

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Ce genre de filtre est utilisé soit pour corriger des déphasage indésirables, soit pour provoquer volontairement des retards . Il n'a aucun effet sur l'amplitude.

Bien à vous JC

[PFB]

Bye bye

PFB