Question de tube

Jesse Jeu 14 Mai 2020 - 22:10

Bonjour,

Je viens de faire l’acquisition d'un petit ampli à tube dont je ne connais pas la marque, qui ne paie pas de mine mais dont la sonorité est plutôt sympa.

Je n'y connais rien du tout dans les amplis a tubes et c'est mon premier. Je sais juste qu'il est en mode ultra-linéaire.
Il est composé d'un tube 5U4G, deux tubes EL 34 et deux tubes 6SN7 "no-name"...J'ai donc décidé de commencer a jouer de la "valse des tubes".

Je viens de recevoir un tube RY3GB NOS,NIB mesuré pour remplacer le 5U4G et deux 6NS7 NOS,état neufs juste mesurés pour appairage pour remplacer ses homologues inconnus. Je vous joint les photos:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Qu'en pensez-vous ?

Que puis-je en attendre technique et musicalement pour chaque référence ?

Avez-vous de meilleurs choix a me proposer sachant que je possède de petites enceintes KLIPSCH (RB 61 II) dont je souhaite obtenir de meilleures basses, un médium plus chaleureux et un aigu moins agressif.

Ma platine CD est une MARANTZ CD 65 DX modifiée par moi-même (2x AOP LME 4562, recapée avec condensateurs et découplages aux bons endroits, horloge TCXO avec sa propre alim et TDA 1541 avec découplages améliorés et "câblé" en Non Over Sampling plus quelques améliorations "mécaniques").

Tout est branché avec des câbles dignes de ce nom.

Je vous remercie par avance pour vos réponses éclairées (petit jeu de mot maladroit avec les tubes...).
Musicalement.

francis ibre Jeu 14 Mai 2020 - 22:29

Bonsoir Jessedivais,

la valve 5Y3GB ne peut pas en général remplacer la 5U4, elle est nettement moins costaud !

En effet, la 5U4 accepte jusqu'à 550 V et peut fournir 300 mA, alors que la 5Y3GB est limitée à 125 mA seulement !!!
D'autre part la 5U4 est à chauffage direct, la 5Y3GB à chauffage indirect.
Le concepteur a choisi une 5U4 pour diverses raisons, tu ne peux pas sans précautions mettre la 5Y3GB, tu risquerais de la tuer...

La consommation du circuit est en gros :
- 50 à 60 mA par tube EL34 : 100 à 120 mA
- 4 à 5 mA strict minimum par triode de chaque 6SN7 : 20 mA minimum

On est donc probablement autour de 140 mA au moins, et sans doute plus près de 150... ta 5Y3GB ne va pas apprécier...

6SN7 : ta photo montre des Raytheon des années 45-50, qui sont très musicales.
Si d'origine ce sont des 6SN7 russes ou chinoises, le passage au Raytheon devrait apporter une énorme amélioration, surtout sur l'espace et la scène sonore, et sur l'énergie dans le bas du spectre, si toutefois l'ampli en donne (ça dépend des alimentations et des transfos).

Tu ne parles pas des EL34 d'origine ?
Des chinoises ?
Si oui il y a moyen d'améliorer nettement les résultats, avec par exemple :

- E34L de JJ : beau grave, articulé, de l'impact, timbres équilibrés et clairs

- KT77 : plus de vie, d'ouverture, de présence et d'énergie

Francis

Jesse Jeu 14 Mai 2020 - 23:11

Bonsoir et merci pour ses précisions Francis (si je puis me permettre).

En rectifieuse j'ai aussi une GZ 32 NOS, NIB et une 5U4G NOS, les deux état neufs juste mesurés dont je joins les photos:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le quel devrait le plus convenir ? (avec les mêmes explications instructives que précédemment svp).

Sachant que j'ai des EL 34 Electro harmonix, des 6CA7 de la même marque et des KT 77 JJ tous des ré-issues neufs.
Vous me parliez juste avant du KT 77: ceux que j'ai sont-ils convenables ou bien dois-je choisir les EL 34 ou 6CA7 au
regard de mes goûts musicaux précédemment cités ?

Je vous remercie une nouvelle fois par avance pour vos précieux conseils.

Bien à vous.

Jesse Ven 15 Mai 2020 - 8:34

J'oubliais:
En plus de mes précédentes questions, quelle est la limite max d'intensité pour le GZ32 et le GZ34 ?
Sont-ils a chauffage direct ou indirect ?
quel est l'influence de ces modes de chauffage sur le fonctionnement de l'amplificateur ?
En ré-issue: quel GZ34 est le meilleur ? (MULLARD ou GENALEX) ou en NOS équivalente et abordable...
Je suis désolé de vous inonder de questions qui peuvent vous paraitre très simple mais je débute
et je souhaite enrichir mes connaissances auprès de vous (et partager les miennes si possible.)
Je vous remercie par avance pour vos réponses et votre patience envers moi.
Cordialement.

Jef Ven 15 Mai 2020 - 8:48

Bonjour à tous

Pour une première approche d'un tube, il est possible d'en lire le datasheet. Par exemple sur ce site Franck Pocnet

Ces fiches ne diront naturellement pas comment "sonnent" les tubes mais la plupart des données techniques y apparaissent. Un très bon réflexe à prendre surtout lorsque l'on débute Very Happy

Concernant l'influence du mode de chauffage Francis sera plus pédagogue que moi Very Happy

Bien à vous
Jef

francis ibre Ven 15 Mai 2020 - 8:53

Bonjour Jessedivais (un prénom c'est mieux),

j'ai presque envie de te dire d'essayer la GZ32, parce que c'est ma valve préférée surtout en Mazda !
Mais mais mais mais mais... Il y a un (petit) risque qu'elle vieillisse rapidement dans ton ampli, qui n'est pas prévu pour cette valve : c'est une question de chauffage de son filament.
En effet, la valve 5U4 d'origine consomme 3 A, alors que la GZ32 ne prend "que" 2,3 A... et dans ces conditions la tension 5 V fournie par le transfo va légèrement monter.
De combien ? ça personne ne saurait le dire à l'avance... mais elle peut monter vers 5,2 V... ou vers 5,5 V...
A 5,2 V il n'y a pas un gros risque, mais si elle monte à 5,5 V la valve aura sa durée de vie divisée par 3 !!!

Ce serait dommage de tuer aussi vite une si bonne valve...

Donc dans un premier temps, je mettrais la 5U4 Hytron, excellente valve, et conforme à ce que le circuit "attend".

Maintenant, revenons sur tes besoins. tu as écrit "meilleures basses, un médium plus chaleureux et un aigu moins agressif."

La vérité est : change d'enceintes !
Bon, c'est brutal, mais c'est une réalité physique : avec un grave de 16,5 cm associé à un pavillon médium-aigu, on obtient une sonorité typée, parce que le 16 cm ne peut pas envoyer toute l'énergie nécessaire dans le grave... même si sa réponse mesurée est correcte, ses capacités en terme de déplacement de membrane sont forcément limitées, donc le niveau crête des graves et leur "rapidité" sont limités.

Un autre paramètre intervient : ton ampli n'utilise que deux tubes EL34, donc forcément UN seul tube par canal.
C'est un montage SE (simple étage) et tu as indiqué qu'il s'agit d'un montage Ultra-Linéaire.
Ce montage procure une puissance maxi de l'ordre de 10-12 W dans le meilleur des cas, ce qui est très peu, et de plus la réponse dans le grave des montages SE est souvent assez écourtée...
Et d'autant plus écourtée que le tube est branché en pentode ou en UL !!!

En branchement triode on obtient une meilleur réponse grave, certes, mais la puissance est encore plus limitée...

Une remarque : les Klipsch RB61 sont annoncées à 95 dB de sensibilité, mais la réalité est autre...
les mesures sont disponibles ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Que disent-elles : sensibilité de 90,5 dB/2,83 V... avec une impédance minimale à 4,82 ohms...
Mais 2,83 V sur 4 ohms, ça nous fait 2 W... on est donc à 90,5 db pour 2 W, autrement dit 87,5 dB pour 1 W... et on est très loin des 95 dB/1W annoncés !!!

Finalement c'est une sensibilité tout à fait normale pour un HP de 16 cm... il faut un HP deux fois plus grand (31 cm) donc surface de membrane 4 fois plus grande, pour atteindre les 95 dB.

Bilan : avec 87,5 dB/1W il faudrait une puissance maxi de l'ordre de 60 W pour espérer passer les crêtes de niveau dans le grave, sans compression aucune...
Avec 10 W, le niveau des crêtes est limité à 96-97 dB au mieux, à 1 m bien sûr, donc guère plus de 90 dB à la zone d'écoute, ce qui correspond à un niveau d'écoute de 75 dB en gros... c'est vraiment pas fort !
Une écoute "normale" à 80-85 dB de niveau SPL impose des crêtes vers 95-100 dB à la zone d'écoute, donc au moins 100 dB à 1m strict minimum !

L'ampli n'en est pas capable, et même si les tubes le pouvaient, le transfo de sortie ne le pourrait pas...
Bref, plusieurs facteurs sont réunis pour créer ce son assez agressif, déséquilibré, manquant d'énergie dans le bas, et à l'aigu plutôt "en avant".

Bien sûr le changement pour de très bons tubes va pouvoir améliorer un tout petit peu les choses, mais tu l'as compris, il n'y a pas de miracle.
Tu peux aussi réduire la distance d'écoute, en te plaçant en proximité des HP, à moins de 1 m, et là les choses vont s'arranger naturellement...

Choix de tubes :
- le son des pentodes (EL34) est neutre, détaillé, très bien tenu, mais trop "hifi" dans le mauvais sens du terme. ça manque de liberté, de vie, de "lâcher" et ça convient bien à une écoute intellectualisée.
- le son des tétrodes (à faisceau dirigé, genre 6L6) est différent, beaucoup plus libre, moins tenu donc moins neutre, moins hifi, mais avec une aération, une ouverture, de l'énergie. Comme disait un pote "c'est un peu brouillon mais bien vivant".

Avec les KT77 EH tu auras quelque chose d'intermédiaire, et j'avoue que ces tubes me plaisent beaucoup.
L'aigu est plus aéré et expressif que celui des EL34, le bas-médium est plus énergique et mieux articulé, de quoi changer l'équilibre global.
Les KT77 de JJ sont très bien aussi, mais un cran en-dessous à mon avis.

Les tubes 6CA7 EH sont proches des KT77, mais encore plus typés tétrode, presque comme des vraies 6L6-GC.
Tu peux les essayer sans hésiter.

Bonnes écoutes !
Francis

Jesse Ven 15 Mai 2020 - 9:42

Bonjour à tous,

@ JEF: merci pour ces conseils, je vais regarder les datasheet et essayer de les interpréter (je suis électricien de métier).

@ FRANCIS: que de détails et d'explications, une mine d'informations vient de m'arriver, je vous remercie.

Je vais donc utiliser mes 6SN7GT RAYTHEON, ma 5U4GB HYTRON et voir entre mes KT77 JJ et mes 6CA7 EH ceux qui me
conviendront le mieux.

Je verrais par la suite a remplacer mes enceintes par d'autres ayant un 31 dans le grave et 100 db de rendement minimum...
(va falloir que je refabrique des caissons "ONKEN" dirait-on ?).

J'essaierais de reproduire le schéma de branchement de l'ampli pour voir si l'on peut le modifier en mode triode:
il va me falloir vos lanternes à ce moment :affraid:

Sinon qu'en est-il des caractéristiques des GZ34 et pourraient-ils convenir à mon ampli ou je reste en 5U4G si cela n'apporte
rien ? (j'ai cru comprendre que les GZ34 sont en chauffage indirecte contrairement aux 5U4G et que cela aiderait a préserver
un peu plus les tubes au regard du chauffage de leurs "filaments").

Je vous remercie une fois de plus pour toute l'attention que vous me portez et pour votre grand savoir.
Jesse (c'est mon prénom Francis).

Cordialement.

NB: je crois m'être fait "entubé" avec ses enceintes (jeu de mot plutôt "décalé"), je sors Rolling Eyes

francis ibre Ven 15 Mai 2020 - 11:28

Re-bonjour Jesse,

"entubé"... non, simplement il ne fut pas attendre de petites enceintes plus que ce pour quoi elles sont faites : écoute de proximité.
Pour le "grand son" réaliste il n'y a pas de secret, ils faut de grandes enceintes...

Dans la gamme Klipsch, tu as aussi les RF82 et les RF7, qui ont les mêmes qualités, mais avec l'énergie nécessaire dans le bas !

GZ34 : celle-ci est aussi "costaude" qu'une 5U4, mais elle ne donnera pas la même sonorité, sur certains amplis (il en existe qui sont sensibles à la valve qu'on leur met, et d'autres beaucoup moins).

Personnellement je trouve que le bas-médium est plus articulé, plus expressif, avec une 5U4-GB (ou encore mieux une 5931) alors qu'avec les GZ34 je le trouve un peu (légèrement) "beuglant" (ou aboyant parfois), quelque peu emphatique si tu préfères. mais ce côté "rondouillard" peut très bien aller dans le bon sens sur ton système : il faut essayer.

Pour ce qui est de la préservation des tubes, la petite temporisation apportée par le chauffage indirect (GZ32, 34) est largement insuffisante, avec en gros 25-30 secondes alors qu'il faudrait au moins 1 minute.
Si tu es bricoleur, tu peux facilement installer un "stand-by" : un interrupteur manuel câblé sur le 5 V du chauffage valve, et le tour est joué !
(ajoute une LED témoin sur ce 5 V ce sera encore mieux).
Au démarrage, tu allumes l'ampli et tu laisses les tubes chauffer 1 à 2 minutes, après quoi tu bascules l'inter de stand-by : la valve chauffe et la HT arrive, sur des tubes (EL34 et 6SN7) déjà chauds...
A la coupure, manip inverse bien sûr.

Francis

Jesse Ven 15 Mai 2020 - 11:55

Merci Francis pour tous ces précieux conseils.
J'ai appris pas mal de chose pour un début. :study:
Me voila fin prêt pour de longues heures de test !
Je ferais un retour sur mes écoutes et dirais ce que j’ai retenu. Wink

A bientôt.
bonne journée.

Jesse.

SKhorn Ven 15 Mai 2020 - 13:57

Bonjour Jesse,
J'espère que le taulier ne m'en voudra pas trop de faire un HS dans ce fil....
J'ai une paire de KLIPSCHORN que je compte mettre en vente sous peu.
Ces enceintes se marieraient sans doute bien avec ton ampli.
Si tu es intéressé, si ta pièce a les coins qui vont bien....Fais-moi signe par MP, je t'en dirai plus.
Voila, je sors....
Bonne journée.
Serge

Jesse Ven 15 Mai 2020 - 14:23

Bonjour Skhorn.
En effet cela serait idéal mais je suis un peu court en ce moment.
Dommage car ça ne court pas les rues ces enceintes là.
Bonne journée.
Jesse. :cheers:
Ps: @ Francis, des GZ34 a chauffage indirect seraient mieux en terme de "délai" plutôt que aucun avec les 5U4G, non ?
Je pense prendre des Mullard ré-issue plutôt que des Genalex mais peut-être y a t'il des NOS abordables ?
A voir si l'on me guide.
Passez tous une bonne journée et bonnes séances d'écoutes, salutations.
Jesse.

Jesse Ven 15 Mai 2020 - 21:07

Bonsoir.

Je viens enfin d'obtenir des infos sur mon petit ampli (chinois visible sur Aliexpress), j'ai le même mais sans la sérigraphie,
j'ai réussi a trouver en allant sur YouTube en tapant: "ampli a lampe"...

Les voici (données constructeur, je n'ai pas les tubes de la même forme car tous droits et sans aucune inscription):

Amplificateur Tube LaoChen EL34B HIFI classe A
Redresseur: 5U4g x 1 (ou 5Z3p, 5u4c, 5r4g)
Tubes de préampli: 6H9c x 2 (ou 6h8c, 6n9p, 6sl7, 6sn7)
Tubes de puissance: EL34 x 2 (ou KT77, 6CA7 et KT66 d’après le revendeur)
Puissance de sortie nominale: Connexion Ultra-linéaire = 10Wx2 (Par défaut et mode de recommandation par le fabricant),
Connexion Triode = 8Wx2, Connexion Standard = 12 W x2 (au choix au moment de l'achat mais laissé par défaut)
Réponse en fréquence: 20 Hz a 25 KHz
Consommation totale: 115 W
Transformateur de puissance: 160 w x 1 (96x50)
Transformateurs de sortie: 15 w x 2, importation japonaise Z11 0.35mm (66x45)
Distorsion harmonique totale: 1% (1 kHz)
Sensibilité d'entrée: 500mV-2000mV
Impédance d'entrée: 100 Kohms
Impédance de sortie: 4 ohms, 6 ohms, 8 ohms, avec environ 10-100 w 88db (> =) haut-parleurs
SNR: 88dB
Dimensions (l x H x p): 380 mm x160 mm x 230 mm
Poids Net: environ 9 kg
Tension d'entrée: 240 V / 50 hz

En résumé:

1> pour le redresseur, j'ai un 5Y3GB MAZDA NOS, un GZ 32 MINIWATT DARIO NOS et un 5U4G HYTRON NOS: je mets lequel ?
2> pour les tubes de préampli, j'ai des 6sN7GT RAYTHEON NOS que je vais mettre.
3> pour les tubes de puissance, je vais essayer mes EL 34 EH, mes KT 77 JJ et mes 6CA7 EH, qu'en est-il du KT 66 ?
Sachant que le BIAS n'a pas de réglage mais que je possède un "BIAS PROBE" qui me permet de mesurer le voltage d'anode et
le courant de cathode, ce qui n'est pas si mal: je dirais même suffisant dans mon cas.

Donc qu'en est-il du tube redresseur que vous me conseillez ? de mon choix pour les tubes de préampli ? et de la possibilité de
tester des KT 66 en plus de mes autres tubes de puissance qui sont tous des ré-issue neufs et sont compatibles ?

Pourrais-je par la suite mettre l'ampli en connexion triode puisque cela parait meilleur ?

Je pense avoir fait le tour des questions sans encore parler de la qualité des condensateurs qui seront surement a remplacer.

J'attends vos réponses éclairées et vous en remercie par avance.

Musicalement.

Jesse.

**tron_ic** Sam 16 Mai 2020 - 12:11

Bonjour Jesse,

Comme tu t'en doutes employer de tubes de " courses " ou Nos sur un appareil vas très certainement impacter les spécifications et le rendu sonore de l'appareil dans un sens ou de l'un autre.

Comme tu le mentionnes c'est à juste titre qu'il faut considérer sa polarisation dans le circuit et pour cela il faut au minimum mesurer Ua et Ia ou encore Uk.

On peut déduire le courant en mesurant Uk à conditions de connaître la valeur de Rk. A moins qu'elle ne soit indiquée on doit donc la mesurer (Rk) à l'aide d'un Ohmmètre.

Puisque tu dispose d'un Bias probe tu peux sans autre faire un tableau est y reporter tes mesures. Ainsi on aura une idée plus précise des polarisations automatique que cet appareil applique à chacun de tes tubes. Le cas échéant on pourra ouvrir et y mettre les mains.

Ceci étant dit quelques vues externes et internes de cet appareil seraient bienvenu.

Salutations. Tony

Jef Sam 16 Mai 2020 - 12:27

Bonjour à tous

Voici quelques info sur l'appareil LaoChen EL34B

Un conseil rester calme devant son joujou Very Happy

Une analyse auditive attentive dans ton environnement avec le reste de tes équipements te donnera déjà pas mal de renseignements sur ce qui manque, ce qui est trop présent etc etc...
Changer de tubes peut être l'étape suivante Very Happy

Jef

Jesse Sam 16 Mai 2020 - 12:32

Voici quelques photos de la "chinoiserie"...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Jesse Sam 16 Mai 2020 - 12:53

La semaine prochaine, je passe un cran au dessus mais j’hésite entre deux modèles:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

:affraid:

Jesse Sam 16 Mai 2020 - 13:57

En attendant, une vue interne du "chinois"...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

:suspect:

jaja75 Sam 16 Mai 2020 - 14:38

Bonjour

Si l'ampli est équipé d'origine en 6H9C, ce sont des équivalents russes de la 6SL7

Alors la remplacer par une 6SN7 ne doit pas convenir, 6SL7 et 6SN7 n'étant pas du tout équivalent.

Il faudrait avoir le schéma pour identifier les impacts sur le fonctionnement du changement de types de tubes.

Jean

Jesse Sam 16 Mai 2020 - 14:48

Bonjour.

Les 6SN7 ont un µ de 20 et les 6SL7 on un µ de 70 si j'ai bien compris.
Je vais essayer et je corrigerais auquel cas.
Cela n'a d'influence que sur la course du potard et sur la saturation/distortion j'ai cru comprendre mais cela ne comporte aucun risque pour le matériel.

Cordialement.

Jesse.

Selkie_boy Sam 16 Mai 2020 - 23:04

Bonsoir Jesse,

jessedivais a écrit:1> pour le redresseur, j'ai un 5Y3GB MAZDA NOS, un GZ 32 MINIWATT DARIO NOS et un 5U4G HYTRON NOS: je mets lequel ?
2> pour les tubes de préampli, j'ai des 6sN7GT RAYTHEON NOS que je vais mettre.
3> pour les tubes de puissance, je vais essayer mes EL 34 EH, mes KT 77 JJ et mes 6CA7 EH, qu'en est-il du KT 66 ?
Sachant que le BIAS n'a pas de réglage mais que je possède un "BIAS PROBE" qui me permet de mesurer le voltage d'anode et
le courant de cathode, ce qui n'est pas si mal: je dirais même suffisant dans mon cas.

Donc qu'en est-il du tube redresseur que vous me conseillez ? de mon choix pour les tubes de préampli ? et de la possibilité de
tester des KT 66 en plus de mes autres tubes de puissance qui sont tous des ré-issue neufs et sont compatibles ?

Pourrais-je par la suite mettre l'ampli en connexion triode puisque cela parait meilleur ?

Je pense avoir fait le tour des questions sans encore parler de la qualité des condensateurs qui seront surement a remplacer.

J'attends vos réponses éclairées et vous en remercie par avance.

Ne t'attends pas de gros changements en changeant le redresseurs. Les amplis chinois sont souvent limités par la qualité de leur transfos de sortie.

Et changer les transfos te coûtera le prix de l' ampli. Concentres toi plutôt sur le choix des tubes de sortie, fais des essais et choisis ceux qui subjectivement se marient le mieux à tes enceintes.

Jean-Noël

Jesse Sam 16 Mai 2020 - 23:31

Bonsoir Jean-noël.

Je te remercie pour ta réponse.

Mon achat de cet ampli a été motivé par l'envie de découvrir "l'univers tube" sans trop investir avant d'avoir des connaissances assez solides et surtout parce que j'ai fais le tour des électroniques à transistors et que je souhaitait avoir un modèle le plus simple possible et sans "bling bling", en bref un petit ampli "minimaliste" au look épuré mais sans se soucier de qualité tout de même et pouvoir comprendre l'influence des différents éléments.

Mon but actuel est de bien savoir calculer la rectifieuse en fonction des besoins de l'amplificateur liés aux changement de tubes, la meilleure façon de garantir une bonne longévité des tubes (délai "d'allumage" de la rectifieuse pour libérer la HT par exemple), savoir quel type de tubes de sortie (puissance) que je préfère en fonction de mes goûts musicaux et finalement mettre des tubes pré ampli les mieux adaptés pour cette ensemble sachant que j'ai cru comprendre que c'est eux qui avaient le plus d'influence sur le résultat final en terme d'écoute.

Voilà pourquoi j'essaie d'obtenir les avis et retours d'expériences de chacun sans oublier, il va de soi, l'avis expert de Francis Ibre qui est pour moi le mentor tubes d'un bien grand nombre.

Voilà, je crois avoir correctement présenté ma démarche et qui justifiera mon trop grand nombre de questions, mais le partage de connaissance n'est-il point ce qui permet l'évolution ainsi que la fraternité qui en découle ?

Moi j'en suis persuadé.
Aussi je remercie tous ceux qui voudront bien me soutenir dans ma démarche et qui je n'en doute pas intéressera un grand nombre.
N'avons-nous pas tous débuté un jour ?

Musicalement. (Jeanne -> très mauvais jeu de mots. Elle a du connaitre le début des tubes mamie, trop fort !)

Jesse.

Selkie_boy Dim 17 Mai 2020 - 10:14

Bonjour Jesse,

Le mieux pour te familiariser avec les electroniques à tubes est de lire les cours de R. Bassis. Beaucoup de lecteurs du forum ont fait leur apprentissage avec ces articles.

Celà te donnera une vision globale sur cette technologie plutôt qu'une connaissance partielle (et donc fausse) de certains points particuliers que tu aurais avec une discussion questions/réponses sans connaissances préalables.

Il y a un lien vers ces cours ici:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonne lecture

Jean-Noel

**tron_ic** Dim 17 Mai 2020 - 11:16

Bonjour Jesse,

jessedivais a écrit:Mon achat de cet ampli a été motivé par l'envie de découvrir "l'univers tube" sans trop investir avant d'avoir des connaissances assez solides

Oui est c'est bien normal ! J'ajoute que ce petit amplificateur est très bien et il pourra sans autre contribuer à t'ouvrir la porte sur cette technologie

jessedivais a écrit:Mon but actuel est de bien savoir calculer la rectifieuse en fonction des besoins de l'amplificateur liés aux changement de tubes, la meilleure façon de garantir une bonne longévité des tubes (délai "d'allumage" de la rectifieuse pour libérer la HT par exemple),

Très bien et tu peux sans autre jeter un oeil aux cours de R.Bassi donné en lien par Jean Noel, le reste viendra par la suite.

Au sujet de la HT et du timer tu peux sans autre lire l'article donné ci-dessous où. Tu y trouvera une figure du livre Audio Tubes de F. Ibre qui illustre très bien les délais conseillé pour préserver au maximum la durée de vie des tubes. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

jessedivais a écrit:Voilà, je crois avoir correctement présenté ma démarche et qui justifiera mon trop grand nombre de questions, mais le partage de connaissance n'est-il point ce qui permet l'évolution ainsi que la fraternité qui en découle ?

Oui bien évidemment ! Quoi qu'il en soit n'hésite pas à demander et/ou à poser des questions...

Bonjour Jean,

jaja75 a écrit:Si l'ampli est équipé d'origine en 6H9C, ce sont des équivalents russes de la 6SL7

Alors la remplacer par une 6SN7 ne doit pas convenir, 6SL7 et 6SN7 n'étant pas du tout équivalent.

Merci de rappeler ce point car il va de soi que pour un fonctionnement optimal il faudra utiliser le tube prévu. Ici c'est donc bien un 6H9C (russe) = 6N9P (China) = 6SL7.

jaja75 a écrit:..le schéma pour identifier les impacts sur le fonctionnement du changement de types de tubes.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Comme on s'en doutais c'est une configuration SRPP qui est utilisée. On vois aussi que le tube EL34 est monté en penthode.

Le schéma n'appelle je pense pas de commentaires particuliers, il est très simple et c'est très bien comme ça. Bien évidemment si notre ami Jesse le souhaite on pourra l'optimiser, notamment en découplant les canaux G/D avec une self par canal ainsi que parfaire les polarisations des tubes si besoin.

Dans l'immédiat je suggère comme mentionné dans mon précédent message de relever quelques tensions.

Salutations. Tony

jaja75 Dim 17 Mai 2020 - 11:45

Bonjour

Le résultat objectif et quantifiable d'un étage d'amplification (et de puissance) dépend du choix du tube et de son point de fonctionnement pour des caractéristiques d'amplification désirées (gain, amplitude de sortie, bande passante...).

Le remplacement d'un tube par un même type mais de fabrication différente donne des résultats très subjectifs et éminemment variables d'un auditeur à un autre. Certains ne trouveront pas de différences, d'autres en trouveront mais contradictoires bien souvent. Pire, un tube bien apprécié par un auditeur ne te plaira peut-être pas ! Parce que son emploi dans son ampli et dans le tiens ne sont pas identiques.

Ta démarche actuelle correspond à ce dernier type d'essais.

Je pense que tu devrais d'abord te poser la question de savoir quel est l'état initial de fonctionnement de l'ampli : point de fonctionnement, pourquoi tel tube à tel endroit, caractéristiques de gain de chaque étage… C'est de plus un excellant moyen de rentrer dans la technique des tubes.

Jean

PS : bonjour Tony
Si de plus l'étage est un SRPP raison de plus pour ne pas permuter 6SL7 et 6SN7 aveuglément.

francis ibre Dim 17 Mai 2020 - 13:06

Bonjour à tous,

plusieurs points à préciser concernant ce petit ampli.

- redressement : la valve d'origine est une 5Z3P chinoise, équivalente à la 5U4. je ne vois pas de résistance limitatrice sur le schéma, ce n'est pas normal...

- SRPP : alimenté en 300 à 330 V, et polarisé par des R de 2 kO, cet étage peut accepter des 6SL7 comme des 6SN7 sans dysfonctionnement... cependant, avec des Rk de 2 kO il va travailler sous courant de 0,75 mA environ avec les 6SL7 ce qui est bien, mais il ne passera que 2,5 à 3 mA avec des 6SN7, ce qui placera le point de fonctionnement en plein dans l'arrondi des courbes...

Aucun risque électrique, le seul risque est une distorsion un peu plus élevée... mais ça peut aussi très bien sonner !

A mon sens, cet ampli mérite de lui mettre de bons tubes, puis de l'écouter quelques semaines sans le modifier, afin de s'imprégner de sa sonorité, de bien cerner ses limites et ses manques.
Ensuite, les questions viendront naturellement, et celle de la modification apparaitra alors comme peu pertinente, parce que les limites ne pourront être repoussées !

Francis

Jesse Dim 17 Mai 2020 - 14:33

Bonjour.

Je vous remercie tous pour toutes ses réponses riches en enseignement pour moi.
Je vais me pencher sur les cour de R.Bassi et sur l'article de F.Ibre concernant les délais conseillés.

Vous me précisez que le EL34 est branché en pentode: cela ne pose pas de problème pour mettre des tétrodes comme les KT77, 6CA7 voire des KT 66 (je n'ai aucune info sur ce dernier, est-il "moins puissant" que les précédents ? Quel sont ses caractéristiques musicales ?

J'ai noté que l'on me suggère la possibilité de découplage des canaux G/D avec une self par canal: en quoi cela consiste et pourquoi faire ?

D'origine l'ampli est monté avec une 5Z3P: je peux donc mettre une 5U4G mais qu'en est-il pour une GZ 32 ?

Francis parle d'une résistance limitatrice (pour le 5 volts je présume) qui n'existe pas sur le schéma: elle doit être liée, entre autre, à ma précédente question et dois-je en mettre une et de quelles valeurs (ohms, watt, type) ?

En ce qui concerne les tubes pré-ampli, il serait donc plus judicieux de mettre des 6SL7 que mes 6SN7: que me conseillez-vous ?

Je vous remercie par avance pour vos réponses.
Je vous souhaite une bonne et agréable journée ensoleillée.

Musicalement.

Jesse.

francis ibre Dim 17 Mai 2020 - 15:01

Bonjour Jesse,

ça fait des dizaines de questions en quelques heures !!!!

L'apprentissage demande du TEMPS... et de l'expérience.
John Locke disait : "la connaissance de l'homme ne saurait aller au-delà de sa propre expérience"

Toutes nos réponses ne sont "que" des informations, pas du savoir... ça deviendra du savoir quand tu auras expérimenté les éléments de réponse.
Cela prendra plusieurs semaines... je crois que tu vas trop vite, en amassant une foule d'informations que tu ne peux pas mettre en relief !

Pentode et tétrode : elles s'utilisent de la même façon, la différence tient à la troisième grille, remplacée par une plaque de concentration sur les tétrodes à faisceau dirigé. Cela ne change rien à leur utilisation, mais joue sur la sonorité.

EL34 est une pentode, 6CA7 a été fabriquée en pentode chez quelques fabricants, en tétrode chez d'autres !
KT signifie Kinkless tetrode, donc tetrode... dérivées de la 6L6 pour faire simple.
KT66 dissipe 30 W, je ne vois pas en quoi elle serait "moins puissante" qu'une EL34 qui dissipe 25 W...

En branchement pentode, la grille 2 est reliée à la haute tension. C'est dans ce mode que la puissance de sortie est maximale, mais l'impédance du tube aussi, et du coup l'amortissement du HP est mauvais. Conséquences : bande passante écourtée, en bas mais surtout en haut, réponse en fréquence irrégulière du HP, variable avec sa courbe d'impédance... bref ça n'est pas de la plus haute musicalité.

La connection en triode relie la grille 2 à l'anode. Impédance interne du tube très basse, mais puissance de sortie réduite...
Si tu a besoin de peu de puissance, ce mode apportera une bien meilleure qualité musicale.
Mais si tu as besoin d'une puissance élevée, tu vas vite toucher la limite de l'ampli, qui va écrêter, et le résultat n'aura alors rien de musical !

La connexion en Ultra-Linéaire est à mi-chemin des deux précédentes, la grille 2 étant reliée à une prise intermédiaire du primaire du transfo.

Modification des alims : je ne souhaite pas en parler maintenant, pour des raisons déjà expliquées ailleurs ! On ne sait encore pas ce que tu pourrais reprocher à cet ampli, ni où sont ses limites : parler de le modifier est prématuré.

De plus, si les limites sont sur la puissance maxi, aucune modification n'y pourra rien : il faudra t'orienter vers un autre genre d'ampli, en push-pull, de la classe des 40-50 W.

Valve : j'ai déjà répondu.
La 5U4 est à privilégier. La GZ32 est à essayer, avec un "mais" : le schéma ne montre pas de résistance limitatrice (entre transfo et anode de la valve)...Il est donc "possible" que la valve ne dure pas longtemps...
Il faut que tu essayes, que tu écoutes, et que tu choisisses en fonction de TES gouts, et pas de NOTRE façon de penser !

Tubes d'entrée : il faut que tu essayes... j'ai déjà répondu à cette question ailleurs...
Si tu ouvres 36 sujets pour parler du même ampli, on n'y arrivera jamais !

Francis

Jesse Dim 17 Mai 2020 - 18:11

Bonjour.

Un grand merci a tous pour toutes vos réponses qui sont d'un grand intérêt pour moi.

Je vais suivre les conseils donnés dans la dernière réponse faite par Francis.

Je vais donc me séparer de ma 5Y3GS MAZDA, ma GZ 32 MINIWATT DARIO et mes deux 6SN7GT RAYTHEON puisqu'elles ne correspondent pas a mon petit ampli.

Je vais donc monter des 6SL7, mon 5U4GB CBS HYTRON et voir lequel de mes EL 34 EH, 6CA7 EH et KT 77 JJ je préfère.

(il y a de fortes chances que je préfère ce dernier au regard des différentes impressions que j'ai pu lire).

Je souhaitais savoir en tout dernier lieu comment réaliser "...La connexion en triode relie la grille 2 à l'anode. Impédance interne du tube très basse, mais puissance de sortie réduite... Si tu a besoin de peu de puissance, ce mode apportera une bien meilleure qualité musicale" dont parle Francis car je recherche la musicalité avant tout et pas les forts niveaux: j'ai juste une chambre inutilisée chez moi que j'ai aménagée en "mini auditorium".

Voila pour ma dernière question et je vais passer au écoutes.

Je vous remercie tous pour votre grande patience mais je débute et je suis maladroit en voulant aller plus vite que la musique...

Cordialement.

Jesse.

jaja75 Dim 17 Mai 2020 - 18:41

Bonsoir jesse

jessedivais a écrit:Je vais donc monter des 6SL7, mon 5U4GB CBS HYTRON et voir lequel de mes EL 34 EH, 6CA7 EH et KT 77 JJ je préfère.
(il y a de fortes chances que je préfère ce dernier au regard des différentes impressions que j'ai pu lire).

C'est un a priori qui va fausser ton jugement. Il faut t'en débarrasser tout de suite.

L'impression donnée par un tube (de bonne facture j'entends) dépend directement du circuit dans lequel il est employé et de l'ensemble de la chaîne de reproduction.

Procède à de longues écoutes, tube par tube sans a priori surtout.

Jean

francis ibre Dim 17 Mai 2020 - 18:42

Jesse,

sur le transfo de sortie, côté primaire, tu devrais voir TROIS bornes.
L'une est reliée à la haute tension (alimentation) qui doit être autour de 350 V. Borne du transfo repérée HT ou B+.
L'autre extrémité du primaire (borne A ou P) est reliée à l'anode du tube EL34, borne 3 vue de dessous (on compte en partant du tenon, en sens horaire, par dessous)

Et il y a une troisième borne, placée entre les deux précédentes, et qui correspond à une prise intermédiaire.
En Ultra-Linéaire, la grille-écran g2 (borne 4 du tube) est reliée à cette prise intermédiaire... je crois que l'ampli est normalement livré comme ça.

En mode pentode, la grille-écran g2 est reliée directement à la haute tension (parfois avec une résistance en série) donc borne HT (B+)

Pour passer en mode triode, il te suffit de déplacer la connexion de la grille-écran g2, pour la souder sur la borne A du primaire, c'est tout...

Tu constates qu'il n'y a qu'un seul et unique fil à déplacer pour passer en pentode, en UL ou en triode !

Remarque : même si tu n'écoutes pas fort, il est possible que - sans le savoir - tu demandes sa puissance maxi à l'ampli...
revois les calculs que j'ai mis je ne sais plus où dans un des sujets que tu as ouverts...

Francis

Jesse Dim 17 Mai 2020 - 19:00

Re-bonjour et merci a vous deux.

Je vais suivre vos deux réponses: je vais me faire une idée par moi-même sur l’écoute des tubes et je vais voir pour ce qui en est de la puissance.
Si je dois modifier le branchement d'un simple fil pour le passage en mode triode; j'enverrais d'abord des photos (mieux vaut prendre ses précautions même si je pense avoir très bien compris). J'ai vu que certains amplis disposaient d'un commutateur pour cela mais cela m'avait paru "dangereux" si quelqu'un le manipulait en fonctionnement...

Bonne journée a tous.

Jesse.

Jesse Mar 19 Mai 2020 - 1:33

Bonjour.

Je viens d'obtenir les schémas réels de mon petit ampli Very Happy

pour les modes ultra-lineaire :scratch: (photo 1) et triode Cool

(photo 2)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'avais bien compris l'explication de Francis concernant un simple fil a déplacer: on retire le fil qui va cote IN du transfo de sortie sur le "point milieu" et on le connecte au point F (red) a la place, en gros on fait un "pont" entre 3 et 4 du tube...

Pour ce qui est de la possibilité de mettre un 6SN7, je ne sais pas du tout si cela est possible et ce qui en découle ?

Pour ce qui est de la rectifieuse je peux mettre un 5U4G ou GZ34 avec une préférence sur ce dernier car petite "tempo" de environ 30 secondes (mème si ce n'est pas assez puisqu'on conseille 1 a 2 minutes) c'est mieux que rien avec la 5U4G (je ne souhaite pas mettre un inter de stand by car je veux que l'ampli reste le plus simple possible: marche/arrêt, une seule source et volume) sauf si Tony distribue encore des "module timer compact" (me faire un MP en ce cas)

mais aussi qu'en est-il de la possibilité d'utiliser ma GZ32 sans prendre le risque de l'user prématurément maintenant que l'on connait le schéma et ses valeurs ?

Serais-je oblige de changer des composants lors de mes essais de différents tubes (je suppose que oui): EL 34, 6CA7, KT 77 et KT 66 ?
puis-je facilement créer un montage qui me permettrait de régler le BIAS en fonction de ses 4 tubes ?

Y a t'il des choses qui sont incorrectes ou qui vous choquent dans ses schémas ?

J’espère ne pas être trop "gourmand" en questions...

Cordialement.

Jesse.

jaja75 Mar 19 Mai 2020 - 5:39

Bonjour

La première observation est que l'étage d'amplification est un étage en triode commune et non pas un SRPP. Il n'y aurait qu'une triode utilisée dans chaque tube 6N9P ?

La deuxième observation est la présence d'une contre-réaction (r=2 k de la sortie 8 du TR vers r=100 au pied cathode 6N9P).

Avec une 6n9p en entrée, les caractéristiques de cet étage sont :

Vanode ~ 125 V
Ia ~1,1 mA
µ triode au point de fonctionnement ~ 77
r interne ~ 57 k
d'où un gain en tension de 43

Le point de fonctionnement est bien choisi.

En le remplaçant par une 6SN7, on obtient

Vanode ~ 70 V
Ia ~2 mA
µ triode au point de fonctionnement ~ 21
r interne ~ 11 k
d'où un gain en tension de 18

Le point de fonctionnement obtenu est bas dans l'arrondi des courbes mais les excursions de tension autour du point de fonctionnement restent symétriques, donc à priori pas de remontée de la disto / à une 6SL7.

La 6SN7 peut être essayée, avec le seul inconvénient que le gain global va diminuer sensiblement, mais pas dans le rapport direct des µ car la CR va compenser en partie la réduction du gain de l''étage d'amplification.

Le passage en mode triode réduit le gain de l'étage de puissance et la puissance max atteignable
Là aussi, la CR va compenser une partie du gain perdu par l'étage de puissance.

Pour les tubes de puissance, il faudrait déterminer les conditions de polar optimales pour chaque tube d'après leur réseau de caractéristiques et ajuster la valeur de la Rk de 300 en conséquence

Jean

Jesse Mar 19 Mai 2020 - 6:41

Bonjour.

Pour ta première observation: je n'en sais rien du tout et encore moins si cela est "bon" ou pas (influence sur le fonctionnement et/ou la qualité)...

Pour ta seconde observation, si je comprends bien: je vais perdre un peu de puissance et avoir une course du potentiomètre de volume plus "longue" (je devrais plus tourner le bouton vers le max qu'avec le 6SL7) pour la montée en puissance de l'ampli mais sans influence sur la distorsion. Il faudrait mieux que je laisse un 6SL7 en ce cas, non ? (surtout si je passe en mode triode).

Pour le passage en mode triode: je sais que je ne devrait obtenir qu'aux environs de 8 W au lieu d'environ 10 W en ultra-linéaire mais avec un gain en qualité sonore, surtout dans le bas du spectre même en étant seulement en single end, quelle est la meilleure solution a retenir selon toi ? Je pense que cela doit surtout dépendre de la possibilité de mes enceintes a reproduire suffisamment de niveau sonore malgré la perte de puissance, c'est bien cela ? ou doit-on surtout tenir compte du gain obtenu en qualité (si il est vraiment important) ?

Pour les tubes de puissance: je devrais donc changer de Rk pour chaque tube testé en tenant compte de leur datasheet respectif ?
Si c'est bien cela: aurais-tu un exemple avec l'un de mes quatre tubes (EL 34, 6CA7, KT 77, KT 66) ?

La Rk de 300 est-elle bien calculée pour cet ampli avec un EL 34 ?

Question subsidiaire: y a t'il un moyen de limiter la tension à 5 volts pour la redresseuse afin d'éviter une hausse de tension quand l'intensité absorbée par celle-ci est plus faible (dans mon cas, passage de 3 A avec la 5U4G a environ 2 A pour une GZ 34 ou GZ 32) ?

Je te remercie par avance pour tes précieuses réponses.

Bonne journée à toi Jean (ainsi qu'aux autres, bien sur).

Jesse.

jaja75 Mar 19 Mai 2020 - 8:06

Re

jessedivais a écrit:Pour ta seconde observation, si je comprends bien: je vais perdre un peu de puissance et avoir une course du potentiomètre de volume plus "longue" (je devrais plus tourner le bouton vers le max qu'avec le 6SL7) pour la montée en puissance de l'ampli mais sans influence sur la distorsion.

exactement

jessedivais a écrit:Il vaudrait mieux que je laisse un 6SL7 en ce cas, non ? (surtout si je passe en mode triode)..

Essaye les deux configs et tu verras; le niveau de la source est probablement suffisant pour compenser la petite perte de gain en poussant le pot de voume.

jessedivais a écrit:Pour le passage en mode triode: je sais que je ne devrait obtenir qu'aux environs de 8 W au lieu d'environ 10 W en ultra-linéaire mais avec un gain en qualité sonore, surtout dans le bas du spectre même en étant seulement en single end, quelle est la meilleure solution a retenir selon toi ? Je pense que cela doit surtout dépendre de la possibilité de mes enceintes a reproduire suffisamment de niveau sonore malgré la perte de puissance, c'est bien cela ? ou doit-on surtout tenir compte du gain obtenu en qualité (si il est vraiment important) ?

le seul moyen de savoir est d'essayer (il n'y a aucun risque)

jessedivais a écrit:Pour les tubes de puissance: je devrais donc changer de Rk pour chaque tube testé en tenant compte de leur datasheet respectif ?
Si c'est bien cela: aurais-tu un exemple avec l'un de mes quatre tubes (EL 34, 6CA7, KT 77, KT 66) ?

non pas directement car il faut prendre en compte les conditions du circuit réel : la HT, la valeur du primaire du TR (3,5 k)

jessedivais a écrit:La Rk de 300 est-elle bien calculée pour cet ampli avec un EL 34 ?

il faut que je fasse l'excercice

jessedivais a écrit:Question subsidiaire: y a t'il un moyen de limiter la tension à 5 volts pour la redresseuse afin d'éviter une hausse de tension quand l'intensité absorbée par celle-ci est plus faible (dans mon cas, passage de 3 A avec la 5U4G a environ 2 A pour une GZ 34 ou GZ 32) ?

oui en ajoutant une petite R série, à calculer

PS : es-tu sûr que ce soit le bon schéma ? parce que c'est étonnant que dans chaque tube d'amplification (6N9P) une seule triode soit utilisée Shocked

Jean

**tron_ic** Mar 19 Mai 2020 - 9:07

Bonjour Jean, bonjour Jesse

Effectivement si le deuxième schéma est réellement celui qui est employé sur ton appareil ça change un peu. Ceci étant dit tu comprendra que vue d'ici on ne sais pas vraiment quel est le schéma mis en oeuvre. Donc il faut trouver un moyen pour toi de confirmer ce point.

Ceci étant dit Jean à presque tout dit, je rajouterais simplement que pour moi dans la version cathode commune les deux triodes d'une même enveloppe sont mise en ensemble. Autrement dit en parallèle. D'ailleurs si on y prête attention on vois les annotations pin sur le schéma.

Salutations. Tony

jaja75 Mar 19 Mai 2020 - 9:11

Re

Je viens de regarder un datasheet EL34

En mode UL, comme l'est ton montage à l'origine, avec HT = 340 V, la Rk serait plutôt de 360 Ohm pour délivrer 8W ( 11W en mode pentode).

300 Ohm remonte légèrement vers le haut le point de fonctionnement tout en restant en dessous des conditions limites de dissipation plaque et grille écran. Donc tu peux laisser tel quel pour le moment.

Des mesures in-situ permettront d'affiner la question.

L'amplitude crête crête à appliquer à la fille est de l'ordre de 50/60 Vcc, que doit délivrer sans distorsion la 6SL7.

Avant de procéder à toute modif je t'invite à le caractériser tel qu'il est (relevé des tensions en tous points, valeur des tensions aux secondaires du TR, en fonctionnement,..avec toutes précautions pour éviter électrocution) et de l'écouter.

En fonction des résultats on pourra prendre en compte ce qui va et ce qui ne va pas et réfléchir à des modifs.

Faire des modifs en aveugle n'apporte aucune connaissance.

Jean

jaja75 Mar 19 Mai 2020 - 9:12

tron_ic a écrit:je rajouterais simplement que pour moi dans la version cathode commune les deux triodes d'une même enveloppe sont mise en ensemble. Autrement dit en parallèle. D'ailleurs si on y prête attention on vois les annotations pin sur le schéma.

Salutations. Tony

Ah oui, bien vu !

PS
les points de fonctionnement que j'ai cités plus haut sont donc faux

Le courant dans chaque triode est 2x plus faible et bien trop faible dans le cas d'une 6SN7 ! La disto va vraiment remonter. L'amplitude crête à crête en sortie plaque doit être de 55 à 60 Vcc pour attaquer l'étage de puissance, ne pas l'oublier.

Raison de plus pour caractériser l'ampli avant toute modif.

Jean

Jesse Mar 19 Mai 2020 - 21:45

Bonsoir a tous.

Quelques photos qui pourraient en dire plus a Tony.

vue générale intérieure

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connexions tubes rectifieur

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tube amplificateur

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Jesse Mar 19 Mai 2020 - 21:50

suite ->
connexions tube préamplificateur,
vue 1:
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