12BH7 ou 12AU7/6189 en drivers

[skeb]

Bonjour,
suite à mes déboires avec une 12BH7 d'une paire Fullmusic (peut être juste pas de bol mais le control qualité laisse à désirer) je souhaite faire le point et savoir si je peux tenter d'autres 12BH7 ou est-ce que mes RTC 6189 ORTF sont aussi bien en utilisation Drivers?

D'origine mon ampli est équipé de JJ ECC802 et le fabricant indique pour les Drivers "the use of 12BH7 is allowed" ce qui signifie qu'il sous entend qu'il y a la capacité de fournir le double de courant mais est-ce qu'une paire de 12BH7 marchera forcément mieux ou autant resté sur mes 6189 ou chercher des 5814 américaine?

TAD vend des 12BH7 RCA badgé AMC à 67€ le tube
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et des GE et Sylvania à 47 €
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un forumeur du vert me propose des Brimar à 200€ la paire d'après lui conseillées et mesurées par un certains Francis IBRE mais il ne m'a pas envoyé de photo comme je lui demandé.
Que faut-il vérifier pour vérifier qu'il s'agit d'un "bon" modèle? 3 trous sur les micas supérieur? Est ce un modèle très supérieur au reste? Si c'est le cas, le tarif de 200€ la pire est-il justifié au vue des qualité et de la rareté?

[francis ibre]

Bonsoir Skeb,

c'est très hasardeux de conseiller tel ou tel tube sans connaitre le schéma de l'ampli ni même son nom !

D'après ce que tu indiques, cet ampli utilise des 12AU7 en entrée et à l'étage suivant, qui est sans doute un déphaseur.
Mais il y a plusieurs points importants :

- s'il y a une liaison directe entre les premier et deuxième étage, mettre une 12BH7 en déphaseur peut lui faire débiter presque deux fois trop...

- est-ce un déphaseur de Schmitt ?

- le choix d'une 12AU7 en entrée est presque toujours dicté par le besoin de "typer" le son, de lui donner un caractère tube prononcé.


Personnellement je m'oriente rarement vers les 6189, je trouve qu'elles donnent une présentation spatiale un peu plate et en avant.
Quand j'en saurai plus sur l'ampli en question, je pourrai peut-être t'orienter vers des tubes bien plus musicaux, comme les 6211 ou les E80Cc, qui peuvent remplacer les ECC82 dans certains cas... à confirmer bien sûr avant essai !

12BH7 : il faudrait déjà savoir si une 12BH7 peut réellement fonctionner dans des conditions normales, de manière fiable, avant de dépenser dans l'achat de tubes NOS !
Je commencerais donc par des 12BH7 récentes pas chères, pour "voir" si ça passe sans souci. Par exemple des JJ à 15 €.

Voilà ce que tu peux faire si tu as un multimètre :

- prendre les mesures des tensions aux broches des 6189 actuelles : il suffit de "remonter" les tubes de 2 mm, en laissant bien les broches en contact dans le support, les pointes du multimètre pourront venir en contact des broches... (enceintes non connectées pour éviter les bruits suspects)

- multimètre en volt alternatif, calibre 400 V, pointe noire sur la masse (borne HP noire par exemple). la pointe rouge vient en contact d'une broche du tube et tu lis la tension...
- avec les valeurs obtenues on aura une idée du point de fonctionnement et du courant de repos...

- ensuite, après changement de tubes, tu refais les mêmes mesures avec une 12BH7 à la place, et on voit ce que ça donne ;-)

Si tu n'es pas à l'aise avec un multimètre, il te faut trouver un pote qui saura faire.

Bon, quand j'en saurai plus, on verra ce qu'il est possible de faire, et ce qui serait utile.

Francis

[skeb]

Bonsoir Francis,
merci pour ton retour.

L'ampli de puissance est un Octave RE-290
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bizarrement ils parlent de 3 tubes Drivers mais c'est certainement une erreur, le tube central est forcément le tube d'entrée. Dans le manuel ils indiquent que ces 2 triodes doivent être appairés à - de 0.2db mais je suppose que c'est plutôt 0.2 ma

En entrée ma préférée c'est une ECC82 Valvo logo blanc dans un cercle dentelé.
Octave ne sonne pas spécialement tubesque avec ses tubes d'origine, c'est une écoute plutôt droite et dynamique mais plus fluide que du transistor.

D'après un post sur HCFR ce fabricant utilise un montage pentode.

Je cite:
"Octave exploite les tubes de puissance en mode pentode ce qui sort du traditionnel montage ultra linéaire avec prise écran a 43 % ou du mode du montage pseudo triode qui limite la puissance. Le mode pentode reste assez peu rependu, Jean Hiraga l'avait utilisé avec succès sur le lectron JH50.
Mais le montage nécessite une alimentation qui suit bien pour bien fonctionner, une bonne capacité et faible résistance interne."

"Le mode penthode est plus délicat a maitriser il faut découpler et régulés la tension écran
de façon a ce qu'elle soit toujours inférieur ou égale a la tension anode, dans le cas contraire
c'est la mort du tube très rapidement et techniquement ce cas de figure est fortement envisageable en mode penthode.
De plus le couplage avec le transformateur de sortie est lui aussi plus délicat,..."

Ce n'est pas très facile de mesurer le voltage car les sockets de tube sont plus bas que le châssis. J'ai tenté la mesure malgré tout et bizarrement je n'ai mesuré que 0,001v en stable entre la masse et une pin d'une 6189 ou de la 12BH7 (celle qui est valide). En touchant la pin, j'ai eu 2,5v sur une pin de la 6189 à un moment et sur la 12BH7, j'ai eu aussi 2,5v un court instant et 5V à un autre.

Effectivement j'ai essayé quelques 6189 qui sonnent comme tu le décris notamment des RT avec un symbole qui ressemble à une ampoule avec un valve au dessus et badgé
ORTF mais j'ai 2 jeux de RTC aussi badgé ORTF qui elles sonnent très bien.
J'aime bien aussi les 6211 GE, des 5814 Philips ECG, des 12Au7 Baldwin
J'ai aussi des E80CC RTC, peu écouté, l'écoute est plus tendue et gommant un peu les silences mais il aurait fallu certainement que je les laisse suffisamment se roder. A réécouter.
En déphaseur sur un préampli, j'avais préféré les RTC 6189 au Baldwin mais je viens de les installer pour la première fois dans mon ampli et dans cette configuration c'est l'inverse. Il faut que je réessaie les 6211 GE également.

Je met une photo avec quelques tubes que j'ai en stock pour tu puisses juger et me conseiller si tu connais des tubes plus appropriés.


De gauche à droite,
Baldwin, RCA Cleartop, 6189 RT, 6189 RTC (on voit que ce n'est pas la même fabrication), 5814A Philips ECG, 6211 GE, 12BH7 Fullmusic, RTC E80CC
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[skeb]

J'ai enroulé un bout de fil dénudé sur une pin avant d'insérer le tube complètement pour être certain que les pin sont bien en contact avec les contacts du socket et l'autre bout du fil en contact avec le multimètre mais je mesure toujours 0,001v.
C'est bizarre parceque hier lorsque par inadvertance la pointe du multimètre a fait un court instant contact avec une pin et le châssis et il y a eu une petite étincelle, il y a donc bien une tension suffisante pour générer cette dernière. Shocked

[juju35135]

Bonjour Skeb,
Vérifies bien que ton multimètre est sur le calibre "DC" courant continu
Tu prends la masse la brone HP (-), peut-être que celle ci est flottante...

Essaye de prendre la masse sur l'extérieur (point froid) d'une prise RCA d'entrée signal

Ou bien sur le chassis (comme tu as eu une petite étincelle, celui ci est bien relié à la masse )

Bonnes mesures,
Julien

[skeb]

Bonjour Juju,
oui le voltmètre est bien en mode AC, j'avais aussi testé la pointe noir du multimètre sur la masse d'une fiche RCA par contre pas fait sur le chassis, tu as raison s'il y a eu étincelle c'est forcément qu'il y a de la tension.
Je vais faire ça, merci

[juju35135]

Essayes en mode DC courant continu, Francis a fait une faute de frappe

Julien

[skeb]

Ah ok tout s'explique.

Bon je n’ai vraiment pas de chance, en mettant le tube très en biais pour refaire la mesure (car le soquet est plusieurs millimètres en dessous du châssis), je pense que 1 ou 2 pins ne devaient plus faire contact, j'ai entendu un relais et l'ampli s'est mis en protection. Le problème c'est qu'il reste en protection à l'allumage même en le laissant reposer 10 mn pour que les condos se vide.
J'ai changé les tubes drivers puis tous les autres mais pareil.
Je retenterais d'ici une heure au cas où

[juju35135]

Très étrange ton problème,
J'ai parcouru la doc de ton ampli, (sur le lien constructeur que tu as donné plus haut)

Apparemment il ne se met en sécurité que sur défaut d'un tube de puissance....

D'après cette même doc tu peux essayer de le démarrer sans danger avec un tube de puissance sur 2 d'installé...peut être que ça le débloquera...

Bon courage, j'espère qu'il va repartir...
Julien

[skeb]

Merci Julien
L'ampli est passé en protection lorsque j'ai soulevé un des tubes drivers (e80cc à ce moment là).
Qu'est-ce que cela a pu endommager ou générer comme problème ?
j'ai bien sûr essayé d'autres tubes de puissance et drivers mais l'ampli se met toujours en protection dès l'allumage.
Hier j'ai regardé à l'intérieur, rien de particulier, je ne vois pas de composant qui est l'air d'avoir souffert, c'est petit être le cas mais rien de visible.
J'ai testé 2 petits fusibles brun sur le circuit imprimé, ils sont bien passant.
Il y a 3 gros relais Schrack près de la fiche iec de l'arrivée du 240v, je me demande si le premier relais de après le fusible principale n'est pas resté collé depuis le défaut. Seul la led de défaut s'allume et celle qui indique le mode eco s’il a été activé (d’ailleurs la tempo fonctionne au bout de 15 ou 20 mn elle passe de vert à orange même si les tubes ne sont pas alimentés).

Pas le bon moment pour faire vérifier l'ampli

Je met une photo de l’intérieur même si sans schéma cela va être difficile de me conseiller mais je prend toute idée de choses à vérifier ou à mesurer.
(Je ferais même peut-être mieux d’ouvrir un post dédié)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[skeb]

Bonjour,
L'ampli est passé chez le fabricant, le fusible de chauffage a été remplacé.

Les nouvelles 12BH7 fonctionnent bien, j'ai mesuré entre la pin 2 (ou 8 plus très sur) et la masse d'une fiche RCA, 8,20V, je mesure la même valeur avec une 12AU7. Est-ce que cela confirme que leur alimentation est suffisante?
De son coté le fabricant m'a confirmé qu'il n'y avait pas de soucis à utiliser des 12BH7 comme il l'indique déjà dans le manuel.

Je n'ai pas été convaincu sur cet ampli par les E80CC RTC et 6211 GE, peut être ne les ai-je pas assez laissé se roder?

Qu'est ce que vous pouvez me conseiller en 12BH7?

[francis ibre]

Bonsoir Skeb,

la mesure que tu as faite de 8,2 V entre cathode 8 et masse ne parle pas en elle-même...

En revanche, si tu mesures la résistance entre 8 et masse, avec ton multimètre en position "ohmètre" (ampli hors tension depuis 1/2 h) alors on saura quelle résistance de cathode est utilisée.
Et là on saura plus de choses...
Par exemple, si tu mesures 1200 ohms, alors ta mesure de Uk = 8,2 V signifie que le tube débite un courant de I = U / R = 8,2 / 1200 = 6,8 mA...

Il restera à mesurer la tension d'anode, sur la broche 6 (donc entre 6 et masse), et on pourra placer le point de travail du tube : par exemple tu vas mesurer
Tension anode/cathode Uak = Ua - Uk = 190 – 8,2 = 182 V
tension de polarisation Grille Ugk = Ug – Uk = 0 – 8,2 V = –8,2 V

Courant de repos : 6,8 mA calculé ci-dessus.

Le point de repos se place sur le réseau (point rouge ci-dessous) et dit tout de suite si le tube fonctionne normalement. Dans mon exemple c'est le cas...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Francis

[g2fl]

Bonjour,

A défaut de disposer du schéma officiel, il reste à le reconstituer. Trois triodes pour chaque voie de l’amplificateur stéréophonique peuvent être utilisées de trois façons :

- Première : une triode comme étage d’entrée prise sur l’ECC82 qui est au milieu de l’alignement des trois ECC82 vu sur la photo. C’est un amplificateur de tension tout à fait conventionnel chargé d’apporter du gain, sans plus.

Couplage aux deux triodes d’une ECC82, un de celles à l’extrémité dudit alignement, qui sont associées en un déphaseur de Schmitt. C’est la solution synthétisée par Mullard et qui représente la moitié de la production d’amplificateurs à l’étage de puissance en push-pull. Schéma simple et très efficace.

- Seconde : une triode comme étage d’entrée comme précédemment. Couplage capacitif à une première triode de l’ECC82 voisine qui fonctionne à nouveau comme étage de tension, laquelle est couplée à la seconde triode de l’enveloppe qui fonctionne en déphaseur cathodyne. Les deux sorties du déphaseur pilotent alors le push-pull. Une solution assez rare déjà vue chez Welleman.

- Troisième : une triode comme étage d’entrée comme précédemment. Couplage capacitif à une première triode de l’ECC82 voisine qui fonctionne à nouveau comme étage de tension au sein d’un déphaseur paraphase. Dans cette configuration, la seconde triode de l’enveloppe est le déphaseur proprement dit. Les plaques des triodes pilotent alors le push-pull. Une solution assez rare déjà vue chez Audio Innovations.

Pour identifier le schéma, il suffit d’observer ce qui se passe autour des broches 3 et 8 d’une ECC82 à l’extrémité de l’alignement. Si elles sont reliées, la probabilité est grande d’être dans la configuration Mullard.

Pour lever le doute, il convient de mesurer, amplificateur coupé, la résistance entre lesdites broches 3 et 8.  Zéro confirmera la configuration Mullard et il faudra en profiter pour mesurer la résistance entre ces deux cathodes réunies et la masse pour connaître la valeur de la charge commune des cathodes, un point sensible du montage.

Si de valeur faible, moins de 10 kΩ, l’hypothèse la plus probable est que les deux triodes de cette ECC82 soient en déphaseur paraphase. Si de valeur moyenne, entre 20 kΩ et 50 kΩ, l’hypothèse la plus probable est d’être dans la configuration Welleman.

Dernier point mais pas le moindre : 12BH7 consomme 0,6 A sous 6,3V contre 0,3 seulement pour ECC82 et famille.
Cordialement.

[skeb]

Bonjour,
G2fl, j'ai mesuré la résistance entre les pin 3 et 8 sur le socket après avoir retiré le tube, ce n'était peut être pas à faire car la valeur ne correspond pas du tout à celle que tu évoques.
Je n'ai pas pu mesurer la résistance entre les pin 3 et 8 avec le tube en place avant mon départ en congé. Le support de tube étant plus bas que le chassis de l'ampli, il faudra que je réalise la mesure par dessous à mon retour.

Francis, je suis embêté, ma mesure est très loin des 1200 ohm dans ton example, je mesure 58Kohm entre la pin 8 et la masse et ça monte petit à petit si je laisse au contact les pointes du multimètre.
Pour la tension d'anode je mesure 180V avec une Philips ECG 5814A , 186V avec une 12AU7 EH et 211v avec une 12BH7 Fullmusic. J'ai refais cette dernière mesure avec différentes tensions sur le secteur 232V (généré par un Furmann P1400) ou avec un Variac à entre 226V et 245VAC, la tension d'anode reste stable à 211V avec la 12BH7 en drivers.

La tension de chauffage me parait trop élevée, je mesure 6,79v avec une 12AU7 EH alors que le secteur est à 232V. Avec une 12bh7, je mesure 6.56v ( avec le 232V fournit par le Furmann) et 6,65V avec l'ampli alimenté directement par les 245V de la prise secteur et il me semble qu'à 225V derrière un variac j'avais mesuré 6,5V. La tension reste toujours trop haute mais semble pourtant régulée vu la faible différence entre les mesures.

[francis ibre]

Bonjour Skeb,

non, la tension de chauffage n'est absolument pas régulée !

Si c'était le cas elle serait bien calée à 6,3 V quelle que soit la consommation, et même en l'absence de tube !
Et puis ce serait une tension continue... parce que réguler de l'alternatif, ce n'est pas... disons habituel...

Là au contraire on voit bien que la tension diminue quand tu consommes plus : en passant de 12AU7 qui tire 0,3 A à la 12BH7 qui tire 0,6 A la tension passe de 6,79 V à 6,56 V...

On a donc une impédance d'alimentation de l'ordre de 0,75 ohm.
Un régulateur ferait en gros 100 à 1000 fois mieux !

On voit aussi que la tension est trop élevée : avec 6,79 V la durée de vie du filament est réduite de 60%...

Et à presque 6,8 V la température de cathode est bien trop élevée et le tube s'épuise rapidement.

Pour le reste je ne peux encore rien dire.

Francis

[g2fl]

Bonjour,

C'était bien d'essayer une méthode globale. Quelle valeur au fait ?

La description des trois configurations reste bonne. Si l'identification du schéma a un intérêt dans le sens que telle ou telle référence de double triode fonctionne mieux dans tel ou tel schéma, alors il ne reste plus qu'à relever le schéma en repérant les composants et à quoi chacun est raccordé.

A l'ancienne !

Cordialement.

[René]

Bonjour
Pour avoir testé toutes sortes de lampes, les 12BH7 qui vous sont proposées coûtent la peau des fesses.
Les 6189 sont bien moins chères pour une qualité égale et parfois meilleure.
Le bon instrument de mesure, ce sont vos oreilles. Elles seules vous diront quel est le tube que vous préférez.  En audio il y a réellement 2 instruments de mesures, la qualité de vos oreilles et le contenu de votre porte-monnaie.
René