Acoustique et écoute domestique

[tron_ic]

Bonjour, bonsoir à tous,

Domaine très souvent négligé ou sous estimé c'est un point très important pour obtenir les meilleurs résultats. Très souvent avec peu de moyens on pourra notablement augmenter la qualités et le rendu sonore.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Salutations. Tony

[PFB]

Il n'y a rien de plus insupportable qu'une pièce déséquilibrée, c'est à dire sur amortie dans les aigu et pas du tout amortie dans les graves.

Pour les graves pas bcp de solutions existent, c'est une entreprise coûteuse. Comptez 1000.- le sabine sous les 100Hz et environ 20 sabines pour une pièce de 80m3 soit 20'000.-

Sous les 100Hz aucune solution miracle existe, il y des solutions simples et rapides à mettre en oeuvre et d'autres plus compliquées.

PFB

[Invité]

Il n'y a rien de plus insupportable qu'une pièce déséquilibrée, c'est à dire sur amortie dans les aigu et pas du tout amortie dans les graves.

Pour les graves pas bcp de solutions existent, c'est une entreprise coûteuse. Comptez 1000.- le sabine sous les 100Hz et environ 20 sabines pour une pièce de 80m3 soit 20'000.-

Sous les 100Hz aucune solution miracle existe, il y des solutions simples et rapides à mettre en oeuvre et d'autres plus compliquée.


PFB

Pardon pour mon ignorance , mais en Français ça veut dire quoi ?

[Jef]

Salut,

Il n'y a rien de plus insupportable qu'une pièce déséquilibrée, c'est à dire sur amortie dans les aigu et pas du tout amortie dans les graves.

Pour les graves pas bcp de solutions existent, c'est une entreprise coûteuse. Comptez 1000.- le sabine sous les 100Hz et environ 20 sabines pour une pièce de 80m3 soit 20'000.-

Sous les 100Hz aucune solution miracle existe, il y des solutions simples et rapides à mettre en oeuvre et d'autres plus compliquée.

Pardon pour mon ignorance , mais en Français ça veut dire quoi ?

Pour le coup moi aussi j'aurais bien aimé que ce paragraphe soit décrypté ou du moins développé...
Nous allons donc rester dans notre ignorance avec Pierre, le Graal de la culture nous sera refusé !

Jef

[PFB]

Pour le coup moi aussi j'aurais bien aimé que ce paragraphe soit décrypté ou du moins développé...
Nous allons donc rester dans notre ignorance avec Pierre, le Graal de la culture nous sera refusé !

C'est de l'audio, le sabine est une unité d'absorption.

La pièce dans laquelle nous écoutons nos systèmes a 1'000 de fois plus d'influence qu'un empilage de matériel.

PFB

[Luckram]

Bonjour,

La pièce dans laquelle nous écoutons nos systèmes a 1'000 de fois plus d'influence qu'un empilage de matériel.

  Oh... là on est un peu du coté de Marseille, non...?   que ce soit prépondérant et au moins aussi important, d'accord... mais un Teppaz dans un local quasi-parfait, ça ne restera jamais qu'un Teppaz...
  ( ceci dit, j'ai beaucoup de respect et d'admiration pour ce que faisait cette marque...)

Plus sérieusement, je connais comme tout le monde la formule de Sabine ; mais je ne comprend pas bien le prix du Sabine à "1000 sous les 100Hz" .
C'est combien par exemple vers 300Hz ? ( mon problème perso... 3 x moins cher j'espére ! )

 Merci d'éclairer éventuellement les pauvres béotiens...

[Guy2]

Sous les 100Hz aucune solution miracle existe, il y des solutions simples et rapides à mettre en oeuvre et d'autres plus compliquées.

Peux-tu  nous dire quelques mots de ces solutions ?
tant qu'à faire plutot, les "simples ét rapides" à mettre en oeuvre, mais les "plus compliquées" peuvent aussi avoir leur utilité.

Guy

[Jef]

Pour le coup moi aussi j'aurais bien aimé que ce paragraphe soit décrypté ou du moins développé...
Nous allons donc rester dans notre ignorance avec Pierre, le Graal de la culture nous sera refusé !

C'est de l'audio, le sabine est une unité d'absorption.

La pièce dans laquelle nous écoutons nos systèmes a 1'000 de fois plus d'influence qu'un empilage de matériel.

PFB

Merci pour la réponse...
Je propose que tu ouvres un vrai sujet bien à toi dans lequel tu nous expliqueras ta démarche pour ta pièce d'écoute tout en évitant les poncifs habituels...

Bien à vous
Jef

[maxitonus]

Bonjour Jef !!!!

Le sujet de ce post est abordé dans deux autres " fils ": " [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ". J'ai du laisser le sujet car on me reprochait d'avoir un avis précis sur ce qu'on peut faire !! Certains ne supportent pas ça!   :pirat:
Et" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] "..Cagliostro et moi nous sommes entrés dans les détails.. mais il n'y a aucune réaction, hélàs.

Il est très très facile d'absorber les médiums et les aigus par des solutions hyper simples (et caoutchouteuses plus ou moins "moussantes").
Celà réduit le Tr dans les aigus, mais il ne bouge PAS dans les graves!!!
Pour réduire le Tr dans les graves, il faut , en résumé, disposer de l'absorbant à une certaine distance des parois, et CA MARCHE , mais A CONDITION de faire comme ça et pas autrement.

J'ai dit que les boiboites qui "vibrent" genre les valises à Jipihorn, ça ne marche pas!! Et les résonateurs non plus, car il en faut un trop grand nombre , c'est trop cher et ça prend trop de place!!

Il faut donc s'en tenir a placer de l'absorbant traversé par le son a une certaine DISTANCE des parois fixes. PRIORITE: les ANGLES et COINS, carc'est là qu'il y a une concentration de vibrations, à CONDITION de se mettre assez loin des parois, et surtout pas CONTRE elles.

Voilà, c'est tout!! Pas besoin d'aller chercher midi à quatorze heures, ni Monsieur Sabine (Sabina , impératrice romaine, épouse d'Hadrien)

Bien sincèrement à toi, Jean Claude

[Jef]

Bonjour Maxi

Ma réponse ainsi que l'extrait cité s'adressait à PFB
Jef

[maxitonus]

Oui, jef, je savais, mais c'était pour moi l'occasion de résumer ce que je pense! Bien cordialement à toi JC

[Guy2]

-"Correction salle d'écoute".. J'ai du laisser le sujet car on me reprochait d'avoir un avis précis sur ce qu'on peut faire !! Certains ne supportent pas ça!

Non Max, c’est faux.
Tu as le droit d’avoir un avis, à condition que cet avis ne soit pas en contradiction avec la réalité.
Tu affirmes, péremptoirement, sans démontrer quoique ce soit, et sans les avoir essayées, que les membranes et les résonateurs ne fonctionnent pas.

Dire qu’elles ne sont pas forcément adaptées ou pertinentes dans un environnement domestique, oui, sans doute.
Mais affirmer que ça ne marche pas, c’est inepte.

C’est une démarche non-scientifique.
Et ça, c’est effectivement insupportable.
Et contrairement à ce que tu peux penser, ce n’est pas une question de « doxa » ou autre élucubration, fruit de ton imagination.

C’est aussi stupide que de prétendre qu’un théorème mathématique ne fonctionne pas parce que tu es incapable de le mettre en application.

Guy

[ManuR]

bonjour
je sors un peu du fil mais cela fait trois sujets sur l'acoustique et ca fait plouf. en fait ce qui est souhaitable c'est d'avoir une discussion pouvant amener des solutions pragmatiques en fonction de l'environnement particulier de chacun. je ne suis pas acousticien mais mécanicien de formation. alors loin de moi de prendre parti et d'ailleurs je m'en moque un peu. l'important c'est d’échanger car c'est ce qui fait avancer un peu tout le monde. Par exemple, étant disciple passif des dernières heures de Feu Elektor, j'ai le livre de Francis auquel je me réfère souvent. il recommande un jolies nombre de solutions pour tel ou tel problème. certaines pour ma part resteront dans le livre et ne seront jamais mis en oeuvre car simplement hors de mon contexte. je n'habites pas dans l’amphithéâtre d'orange.
Cependant, cela ne doit couper mon envie d’écouter de la musique et de vouloir améliorer mon système pour qu'il me procure de plus grandes émotions.
d'ailleurs je viens de me procurer un fauteuil pour être finalement en triangle isocèle avec les enceintes. je vais voir si cela me permet de réduire le volume et donc limiter ainsi les effets de réflexion à l'audition.
Emmanuel

[maxitonus]

Mais affirmer que ça ne marche pas, c’est inepte.
C’est une démarche non-scientifique.
Et ça, c’est effectivement insupportable.

Tu m'obliges à rajouter, alors ue je m'en passerais bien:

1 Que sur le plan "exégèse" tu te permets de confondre "expression d'une conviction" avec "affirmation péremptoire"
Je te renvoie donc à la lecture du dictionnaire français qui, je l'espère, te renseignera sur les nuances entre ces deux concepts bien différents, erreur de compréhension de ta part t'ayant -semble t il-, autorisé (?) à adopter une attitude désagréable, impolie, dominatrice, exclusive, non mesurée, manquant totalement de la correction minimale à mon égard.

2 Tu précises que l'expression de ma conviction est "insupportable", ce qui , en plus de montrer que tu n'acceptes pas l'opinion des autres, démontre de ta part une intolérance pédante, incompatible avec l'esprit normal d'un Forum ouvert,qui, au contraire, doit permettre à chaque Forumeur d'exprimer ses convictions.

3 Tu rajoutes que ma conviction constituerait une "démarche non-scientifique", ce qui redouble d'insolence. En effet:
Il ne s'agit pas d'une "démarche", mais d'une expression de conviction. Merci de relire le dictionnaire qui t'expliquera la différence de sens entre ces deux mots, pour t'éviter à l'avenir de te fourvoyer. Une conviction n'est pas obligatoirement basée sur la science, elle peut l'être sur bien d'autres bases.J'espère que tu comprends cette subtilité (?)..A défaut, renseigne toi.

4 Enfin, sur le FONDS, tu prétends, de façon mensongère, que je n'ai pas apporté d'argumentation relative à l'expression de ma conviction.
Je t'ai pourtant suggéré dans un de mes messages, d'apporter un bilan énergétique simpliste, mais, te contentant de critiquer, tu n'as rien écouté nni répondu . J'ai également explicité qu'il faut consommer l'énergie interne introduite dans le local, et que son transfert dans d'autres vibrations supposés élastiques, ne remplit pas cette nécessité.
Si tu n'as pas compris non plus, ce n'est pas une raison valable pour tenter de me discréditer.
Je suis un scientifique, peu importe, tes accusations m'obligent contre mon gré à te remettre en place, tu seras, je l'espère, poli et prudent à l'avenir.
Tu es autorisé à demander des précisions quand tu ne comprends pas, mais avec bonhomie, respect, et gentillesse..

J'espère que c'est la DERNIERE FOIS que tu m'oblige à te remettre à ta place.

Bien sincèrement quand même= Jean -Claude

[Guy2]

@Max

Relis ce que j'ai écrit, calmement, réfléchis, ... et essaye de comprendre, au lieu de de t'emporter et te lancer avec agressivité dans des diatribes sans intéret...

Tu as le droit d'avoir des convictions; ça ne te dispense pas de respecter celles des autres, et de rester un peu humble, malgré tes certitudes.

Mon attitude n'a rien d'impolie ou dominatrice, ou autre ..., j'essaye simplement de t'expliquer que ta démarche est intellectuellement et scientifiquement incorrecte.
Rien de personnel contre ta personne, mais simplement un constat (qui apparemment ne te fait pas plaisir, désolé mais c'est comme ça, la vérité ne fait pas toujours plaisir ...)

Ce n'est pas ta conviction qui est insupportable, mais simplement que tu prétendes que c'est la seule possible.
A ce niveau ce n'est pas seulement une conviction, mais ça devient une obsession, voire plus ...

Je ne cherche pas à te discréditer, simplement à te faire prendre conscience qu'il peut y avoir d'autres approches que celles que tu affirmes, par conviction.

Si tu es le scientifique que tu prétends être, comporte-toi comme tel, analyse, compare, et nuance un peu tes propos et tes certitudes non démontrées.

Tu es autorisé à demander des précisions quand tu ne comprends pas, mais avec bonhomie, respect, et gentillesse ...

Je te remercie pour ta condescendance ...
(l'hôpital qui se fout de la charité ... )

A+

PS

... adopter une attitude désagréable, impolie, dominatrice, exclusive, non mesurée, manquant totalement de la correction minimale à mon égard.

Mince alors, l'admin va devoir m'exclure  ... :affraid: :affraid:

[maxitonus]

@Guy2= Ca suffit, la question est close.

Bien sincèrement Jean Claude

[Invité]

Eh oui , c'est bien dommage car les sujets que tu soulèvent sont intéressant ,
mais voilà , on dirais que tu les soulèves par pour en discuter avec d'autres , mais juste pour affirmer à tout le monde que toi tu sais et qu'il n'y a que ça qui compte ;

Résultat , tous les sujets capotes puisque tout le monde se retrouve face à un sujet pour lequel les seules solutions sont celles que tu détiens ;

Peut être que tu les détiens et que ce sont les seules et les bonnes , mais alors donne les et basta ! , il n'y a rien a discuter !

[maxitonus]

juste pour affirmer à tout le monde que

N'est ce pas ce que tu fais avec ton message?

Je te confirme que je suis ouvert à discuter avec toi de tout sujet qui t'intéresse, ce sera volontiers.

Cordialement Jean Claude

[Invité]

N'est ce pas ce que tu fais avec ton message?

Moi , j'ai mis on dirais que tu soulèves.......
peut être que tu les détiens.............

Moi je n'affirme rien !!! si pour exister il faut affirmer ce qu'on détiens , alors ok , mais la discussion devient caduc !

Le sujet s'arrête ou part en cacahuète !

Peut être dans le travail il peut un peu le falloir , mais sur un forum , lieu de partage et convivialité , ça le fait pas trop et c'est dommage !

[maxitonus]

c'est dommage !

Pierre, au lieu de commenter, eh bien agis.
Je suis ouvert à discuter avec toi de ce que tu veux, de façon libre, décontractée, agréablement.
Dis moi les sujets et j'y vais de ce pas.Et si tu contestes certaines choses, vas-y, c'est normal!
Cordialement Jean Claude

[jimbee]

Pour attention, le point de vue d'Ethan Winer sur le traitement acoustique:
 Acoustic Treatment and Design for Recording Studios and Listening Rooms

traduction french : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et bass traps à membranes en pratique : spécial  Maxi  

[Jef]

Merci Jimbee pour ces liens
De quoi lire avec attention.

Je me penche sur l'amélioration de mon espace d'écoute et je dois dire que je suis un peu perdu !!
D'autant que cet espace est semi-fermé (plutôt semi-ouvert )... enfin bref le cas qui ne se résume pas à utiliser les formules et les raisonnements habituels adaptés aux pièces rectangulaires

Jef

[maxitonus]

 spécial  Maxi[/url]  

Bonjour Jimbee,
à vrai dire je ne sais pas si ma réponse, qui reflète mon opinion, enfin ma "conviction personnelle" devrait se faire sur le post ou sur l'autre "correction salle d'écoute".Je réponds ici
Excuse moi de détailler pour qu'on se comprenne:

-1 j'ai travaillé dans ma vie pro sur la suppression des vibrations de chaudières industrielles, avec certains spécialistes, je n'arrivais pas à leur cheville, par ex Mr Varenne, patron d'une boite spécialisée en acoustique des vibrations, qui savait positionner une bonne vingtaine de micros et autant de capteurs, mesurer les modes acoustiques et mécaniques, et proposait des solutions incroyables à priori, qui rendaient la grosse chaudière de 40m de haut...silencieuse..sous certaines conditions dont il ne fallait pas sortir sous penne de catastrophe

-2 La recherche des modes (acoustiques ET mécaniques) se simplifie dans le cas d'un local d'écoute, car il n'y a que des vibrations acoustiques,qui dépendent du ou des générateurs de son,des dimensions, et de la température. Quand le mode d'excitation et son niveau est fixé, bien sur.
Les solutions pouvaient être divisées en deux: modifier le récepteur en modifiant ses caractéristiques et modes vibratoires (méca et acous), ou modifier les fréquences générées par l'excitateur et bien entendu, son niveau

-3 J'ai aussi travaillé dans les gaines de fumées en sortie de chaudières, des gros trucs aussi, on placait des résonateurs pour contrer la fréquence la plus critique, en se débrouillant pour créer des oppositions de phase après avoir analysé le tuyau d'orgue, gaine de fumées analogue à un pot d'échappement de bagnole.. On opérait un déplacement énergétique, modifiant le spectre de fréquences générées. Les résultats étaient quelquefois surprenants, on n'entendait plus rien mais à 100m les voisins venaient gueuler car eux prenaient tout...

-4 Dans le cas d'une pièce d'écoute, on peut aussi se débrouiller pour modifier les conditions du générateur (position des hp's etc..), et pour modifier les modes vibratoires acoustiques du récepteur (la pièce). En ce sens, placer a certains endroits des volumes accordés peut permettre d'atténuer une fréquence, bande plus ou moins étroite, je n'en disconviens pas. C'est ce qui se fait dans certains studios, car c'est délicat mais SIi ça marche c'est simple! tu en as parlé!!

-5 Faire une chambre sourde en prenant une salle en béton et en la remplissant de TAMS-TAMS accordés, je pense que tu vois le topo, je suppose que ça te fait sourire, non?
Hélas les tams tams bien placés peuvent si on a de la chance traiter une fréquence mais comme il s'agit de parois essentiellement élastiques, ils restituent l'énergie en grande partie (même s'ils en dépensent un peu et qu'ils peuvent agir sur une fréquence).

Se rapprocher de ce qui se passe dans une chambre sourde, CE QUI EST LE BUT D'UN TRAITEMENT DE LOCAL, c'est se rapprocher d'une énergie sonore proche de zéro, qu'on appelle "silence", le plus vite possible, ou, dit en langage pompier, avec un Tr ou temps de réverbération, le plus court possible, de l'ordre d'environ 0,3 à 0,7 secondes.
Pour atteindre ce but, aucun autre moyen que de "bouffer" l'énergie interne sonore (vibratoire) qu'on a introduite dans le local, le plus vite possible.Et sur TOUTES les fréquences, pas seulement une ou deux..

Compenser certaines fréquences grace à un gros tam-tam (c'est une image), ok c'est bien mais il restitue une grande partie de l'énergie car les peaux du tam tam (image, ça peut être n'importe quel volume a parois mobiles) sont flexibles et donc souples, ou "élastiques", ce qui veut dire "restitution de l'énergie emmagasinée" au moins en partie, même si la restitution se fait à d'autres zones de fréquences que la fréquence partiellement atténuée.

Cette solution peut être intéressante pour supprimer UNE fréquence gênante,voire deux.. mais pour réduire l'énergie totale sur toute la bande audible , son rendement n'est pas génial, au contraire, on déplace le problème car ce n'est pas la meilleure façon de bouffer l'énergie.

C'EST MON POINT DE VUE, SI L'ON A L'INTENTION DE CREER LE SILENCE EN UN TEMPS COURT, c'est à dire réduire vite l'énergie potentielle interne totale à toutes les fréquences.

Et dans ce cas, les solutions retenues pour les chambres sourdes ne sont pas les "tam-tams".

MON POINT DE VUE c'est que vous seriez gentils de m'indiquer l'adresse de chambres anéchoïques construites dans des bunkers de béton bruts réverbérants, et remplies de TAM-TAMS pour faire le silence à l'intérieur.

J'espère que vous comprenez ma démarche,je n'ai rien CONTRE les astuces permettant de traiter une fréquence, mais je pense aux moyens simples et surs pour réduire l'énergie acoustique au plus vite et sans la compenser par des vibrations contraires hors phase.

Je n'ai donc rien a critiquer au sujet des développements divers concernant divers résonateurs a paroi mobiles, mais j'ai le droit de vous demander de me citer une dizaine de chambres sourdes en béton tremplies de tam-tams, non? :oops:
Ainsi vous comprendrez que nous sommes d'accord, en fait, et que mes choix n'excluent pas d'autres possibilités, mais que j'ai le droit de choisir ce qui me parait plus simple, plus direct, et plus à la portée des audiophiles, j'ai bien le droit de choisir mes préférences!

[Invité]

Oui merci Jimbee  

Ca ressemble assez à tout ce que j'ai dèjà pu lire sur le sujet , bien que je n'ai pas l'intention de coller des contre plaqués et laines de verre sur mes murs  

Agissons , transformons nos intérieurs ............

Ou reprenons tout ça à notre compte pour nous faire valoir , ou alors discutons en !

Ah ben voilà , Maxi, là ce que tu nous raconte sur ton boulot et les enseignements que tu en as tiré , ça c'est intéressant !

A plus

[maxitonus]

 
ça c'est intéressant !

Pierre, il n'y a aucun sujet "tabou", on peut revenir sur tout sujet pour lequel tu penserais qu'il reste des aspects à évoquer, à discuter plus profondément, à reconsidérer.
Nous ne sommes pas ici pour "avoir raison", mais pour nous exprimer en essayant d'être utiles..
A ta disposition Cordialement Jean Claude.

[Invité]

Je n'ai pas fait l'expérience,

mais je crois me souvenir que si on mettait ces 2 enceintes face à face à une distance assez faible et qu'on les alimentait en phase avec un signal (plus tôt grave)  identique , le son devenait  quasi nul !
les rayonnements s'annulaient !

Perso , ça me paraît assez logique !

[jimbee]

Se rapprocher de ce qui se passe dans une chambre sourde, CE QUI EST LE BUT D'UN TRAITEMENT DE LOCAL,
Je n'ai donc rien a critiquer au sujet des développements divers concernant divers résonateurs a paroi mobiles, mais j'ai le droit de vous demander de me citer une dizaine de chambres sourdes en béton tremplies de tam-tams, non?      :oops:    

De mon avis, le traitement du local n'est surtout pas d'avoir une chambre sourde, c'est pénible et acoustiquement complètement "mort", mais un Tr
relativement constant ( type 0,3 ms au dessus de 100 Hz, croissant lentement en dessous )  sans avoir à sacrifier trop de volume / épaisseur,
alors le mix parois accordées/ helmholtz / absorption poreuse est intéressant.

[maxitonus]

les rayonnements s'annulaient !

Je crois que si on met deux HP's près, à coté l'un de l'autre, et en opposition de phase, pendant qu'un "pousse"l'air, l'autre "tire"l'air, donc il n'y a plus de graves. Il continue a y avoir des aigus car le déphasage dépend des écarts de distance et il n'est pas total entre les divers points des deux membranes.
Je crois que si on les met en face l'un de l'autre, si c'est une sinusoïde grave, et que la distance des 2 HP's est réglée pour rendre leurs émissions en phase, l'amplitude maximale double dans l'axe car les amplitudes s'ajoutent aux "ventres", et les pressions s'ajoutent aux "noeuds, mais l'émission de chaque HP étant sphérique, je suppose que plus on les rapproche, plus l'émission ressemble à celle d' un HP unique qui serait situé à équidistance  entre les deux.. En fait je n'ai jamais vraiment réfléchi à ca..:
Il faut  qu'on demande à Jimbee..!!!

[maxitonus]

De mon avis, le traitement du local n'est surtout pas d'avoir une chambre sourde

Je comprends bien ton avis; de mon coté j'ai l'habitude de faire "des raisonnements aux limites". C'est une façon de raisonner qui consiste a penser ce qui se passe quand on "pousse le bouchon plus loin que nécessaire" mais en conservant les mêmes principes....dans le but de raisonner correctement..

-" dans quel sens est ce que je veux aller?" Réponse:partant d'une pièce horriblement réverbérante, un bunker en béton , je veux me RAPPROCHER d'une chambre sourde, sans aller jusqu'à un Tr de 0 !! En partant d'un Tr abominable de 15 secondes ( une vraie "chambre d'écho"),  je veux le réduire de façon homogène, il faut  donc que je POMPE L'ENERGIE VIBRATOIRE sur toutes les fréquences, l'aigu c'est simple mais le grave c'est compliqué. En en laissant à la fin..un petit peu.

-"Puis je réaliser ce pompage d'énergie grace à des structures vibrantes?"  Eh bien, "plaçons nous aux limites" !! Pensons à remplir le bunker avec les boiboites résonnantes (je n'ai aucune acrimonie contre elles).
J'imagine toutes sortes de boiboites, on peut les appeler tamtams ou bongos ou résonateur fermé... comme vous vouler!! mises où je veux.... Et là, mon BON SENS me dit à l'oreille: "ça ne marchera PAS!!""JAMAIS AU GRAND JAMAIS je n'obtiendrai un silence total dans le bunker, même si je mets 1000 boites..10000 boites..
Pourquoi? Eh bien ça ne marchera pas car les boiboites restituent ce qu'elles recoivent en grande partie, et ce qu'elles ne restituent pas parce qu'on les a remplies d'absorbant, eh bien on aurait plus vite fait de le mettre directement dans le bunker sans intermédiaire..car Il n'existe aucune raison physique pour que des volumes fermés accélèrent le transfert de vibrations aux médias situés à l'intérieur des boites; au contraire, leurs parois vont s'opposer en partie au transfert d'énergie du fait de leur part de rigidité, avec réflexion de la vibratrion vers l'extérieur... Mauvaise idée!!!!

-Conséquences: "existe t il une ou des solution(s) pour faire,"en se plaçant encore une fois aux limites", le silence COMPLET dans mon bunker??" Réponse: OUI, affirmatif !!, il suffit de regarder comment sont construites les chambres sourdes et faire la même chose!!!"Donc c'est  possible, et c'est doncplus performant en matière d'atténuation sonore, de faire comme ça, que de mettre des tas de boiboites dans le bunker??" Réponse: OUI, affirmatif.

-Conclusion: L'efficacité sera indiscutablement meilleure d'appliquer la solution adoptée pour les chambres sourdes, que d'espérer s'en sortir avec des boiboites qui vibrent.Et rien n'oblige a aller à l'extrême, un Tr raisonnable suffira, on amortira donc moins que dans une chambre sourde, mais on est CERTAINS d'y arriver sans trop d'encombres, et tout sera statique.

Personne n'est obligé de me suivre, c'est selon moi, le bon sens.

Cordialement  JC

[Guy2]

J'imagine toutes sortes de boiboites, on peut les appeler tamtams ou bongos ou résonateur fermé... comme vous vouler!! mises où je veux.... Et là, mon BON SENS me dit à l'oreille: "ça ne marchera PAS!!"

Plus têtu que ça tu meurs …
Ton « bon sens » te raconte des bêtises …

Et il ne suffit d'être convaincu pour que ce soit la vérité.

Puisque tu persistes à écrire des contres-vérités, je te mets ci-après une traduction d’un extrait du chap 6 « Resonant Absorbers », §6.2.1 du bouquin de Trevor Cox, dont Jimbee a donné le lien (mais auquel que tu n’as sans doute pas pris le temps de jeter un œil).

(Je te recommande également le 6.3.1 et 6.4.1 sur les résonateurs de Helmotz dont tu contestais également la pertinence et l’efficacité).

Extrait
6.2.1 Absorbeur à membrane (bass trap)
Les petites pièces présentent souvent une faible réponse dans les basses fréquences, l'accent étant mis sur les résonances modales et la désaccentuation lorsque l'excitation modale est faible. L'espace disponible pour apporter des améliorations acoustiques est également limité. L'absorption de surface poreuse est inefficace à ces fréquences modales, parce que la vitesse des particules près des murs et dans les coins est essentiellement nulle pour ces longues longueurs d'onde, et aussi la surface poreuse devrait être rendue si profonde que l'espace significatif dans la pièce serait perdu pour le traitement acoustique.
Ce problème peut être résolu à l'aide d'un absorbeur résonnant, tel qu'une conception à membrane. Un absorbeur à membrane convertit les fortes fluctuations de pression acoustique que l'on trouve généralement à la surface des murs et dans les coins en absorption sélective dans la gamme des fréquences modales. Ces dernières années, l'utilisation des subwoofers est devenue de plus en plus populaire dans les petites salles de reproduction sonore, d'où un besoin croissant de gestion modale des fréquences. La figure 6.2b montre un absorbeur à membrane utilisant une membrane à amortissement interne. La membrane convertit les fluctuations de pression en mouvement d'air. Comme la membrane vibre sympathiquement sur une gamme sélective de basses fréquences, déterminée par sa masse et la rigidité du ressort pneumatique, elle pousse l'air à travers une couche poreuse interne produisant une absorption basse fréquence. Il existe des relations simples entre la fréquence de conception de ces systèmes résonnants et la masse, la rigidité et la profondeur de la cavité de la membrane, et celles-ci seront décrites ci-dessous. La figure 6.3 illustre le coefficient d'absorption de ce type de dispositif et montre également un exemple d'application où l'absorbant est placé dans un coin où la pression est un maximum pour tous les modes de la pièce. Il existe également une prédiction de la performance à l'aide d'une approche matricielle de transfert, comme nous le verrons plus loin. Cette prédiction montre cependant que pour les absorbeurs à membrane, les équations de conception sont souvent inexactes dans la prédiction de la fréquence de résonance. Il y a plusieurs raisons à cela. Par exemple, la masse physique de la membrane est souvent différente de la masse acoustique vibrante en raison des conditions de montage. Si l'absorbeur a un pic de résonance aigu avec un facteur Q élevé, il y a un risque de créer une encoche à la mauvaise fréquence, aggravant ainsi les problèmes modaux plutôt que de les améliorer. Par conséquent, une vérification expérimentale de l'absorption est nécessaire, bien qu'à ces basses fréquences ce ne soit pas facile. Les résultats illustrés à la figure 6.3 ont été mesurés dans un tube d'impédance exceptionnellement grand. Les absorbeurs à membrane  peuvent être conçus pour une fréquence spécifique et offrir une efficacité d'absorption élevée, mais leur bande passante sur laquelle ils sont effectivement absorbés est plutôt limitée. On peut élargir l'absorption en introduisant un amortissement supplémentaire dans la cavité d'air, mais cela diminue souvent l'efficacité maximale d'absorption. Une autre solution consiste à utiliser une gamme de modules, chacun étant réglé pour fonctionner dans une bande d'un tiers d'octave différente pour une absorption à large bande plus générale. Mais une grande partie de la limite de la pièce doit être recouverte d'absorbant pour obtenir une absorption à large bande des basses fréquences.

[maxitonus]

Puisque tu persistes à écrire des contres-vérités

Chacun est libre d'établir ses choix et priorités, concernant la façon qu'il estime la plus simple et efficace, de résoudre un problème, en tenant un objectif raisonnable dans des conditions acceptables.

Ces choix tiennent compte du rapport qualité/investissement, des efforts nécessaires, des incertitudes associées aux choix des techniques retenues, donc d'une évaluation finale des diverses solutions possibles de complexités et d'éfficacité/coût différentes.

Un homme a tout intérêt a évaluer correctement les divers avantages et inconvénients des solutions possibles, avant son choix. J'ai été formé à ce genre de méthodologie.

Ces choix intelligents, ne veulent pas dire que l'on nie qu'il puisse exister des solutions alternatives. Elles ont pu être éliminées car estimés trop complexes, risquées, aléatoires, ou longues a mettre au point, ou simplement inadaptées au cas. Mais de tout cela, tu ne veux tenir aucun compte, tu te crois habilité, grâce à un copié/collé des papiers, à t'ériger en procureur m'accusant de mentir. (SCOOP)!

Essaie donc d'aller dans un bunker en béton, et de faire régner le silence en le remplissant de tam-tams, bongos, tambours, et congas, fais du bruit et écoute le silence.

JEAN CLAUDE

[Guy2]

Ces choix intelligents (sic), ne veulent pas dire que l'on nie qu'il puisse exister des solutions alternatives.

C’est pourtant ce que tu fais à CHACUNE de tes interventions sur le sujet en prétendant que ces autres solutions, « ça ne marche PAS ».

Ça ne n’est pas un choix, mais une affirmation, erronée, issue d’une conviction non raisonnée.

Revois ta position et je te laisserai tranquille sur ce sujet.

Guy

[maxitonus]

Revois ta position

J'exprimer mes convictions pour apporter aux Forumeurs une opinion "raisonnable", concernant l'importance relative des facteurs d'amélioration des locaux d'écoute. Ils peuvent, bien sur, penser différemment, aucun problème!

J'ai déjà dit que des volumes résonnants peuvent contrer une fréquences (ou bande étroite) gênante; Pour obtenir un résultat, ils restent, à mon avis, difficiles à dimensionner, construire et mettre en oeuvre correctement. J'ai précisé qu'ils ne peuvent pas constituer une solution pour transformer une pièce bruyante en pièce silencieuse; J'en ai donné les raisons de bon sens, que tout le monde peut " imaginer " (un bunker plein de bongos, silencieux?)

Je ne peux donc rien changer à ce que j'ai exprimé.

je te suggère de t'exprimer librement, mais sans me dévaloriser, en évitant donc:  "que je devrais écrire un livre d'acoustique", "que je ne comprends pas" "que je devrais me montrer plus de modeste" " que ce que je dis est faux" " que j'affirme péremptoirement" " que c'est inepte " "que ce que je dis est insupportable" " que j'élucubre, fruit de mon imagination" " que ma démarche est non-scientifique"" que je suis incapable de mettre en application un théorème" " que je ne sais pas rester humble" " que je suis têtu" "que mon bon sens raconte des bêtises"

Je compte donc sur toi à l'avenir pour t'exprimer avec respect en manifestant tes désaccords éventuels.  Jean Claude

[Guy2]

J'ai déjà dit que des volumes résonnants peuvent contrer une fréquences (ou bande étroite)génante

Bin voilà, c’était pourtant pas difficile …

Je ne peux donc rien changer à ce que j'ai exprimé.

Tu viens juste de le faire, et c’est très bien  

je te suggère de t'exprimer librement,

C’est ce que je fais, malgré tes « menaces »  :affraid:  :affraid:

Je ne reprendrai pas la "litanie" des points qui t’ont déplu.
Dans leur contexte ils étaient justifiés.
Hors de leur contexte ils n’ont plus d’intérêt, à part te placer en victime …
(m'sieur l'admin, il fait que de m'embêter ...  :bounce: )

Guy

[maxitonus]

(samedi,10:03)
placer a certains endroits des volumes accordés peut permettre d'atténuer une fréquence, bande plus ou moins étroite, je n'en disconviens pas. C'est ce qui se fait dans certains studios, c'est délicat

@Guy2: comme tu peux le constater ci-dessus, et inversement de ce que tu affirmes, j'avais déjà précisé cette position. Dès lors, dans l'intérêt général des discussions je te suggère de lire avec plus de soins mes propos afin d'éviter de porter inutilement le discrédit. Tournons la page !

[pda0]

Bonjour à tous,

Ce fil est un peu ancien et je viens d'y tomber un peu par hasard, mais comme je connais certains des intervenants, je me permets d'y mettre un petit mot pour partager mon expérience dans le domaine.

Le débat sur les bass traps à membrane peut être remplacé avantageusement par un essai et des mesures en vraie grandeur, ce que j'ai fait chez moi, et ça démontre sans aucune ambiguïté possible que ça marche très bien et que ça n'est pas limité à une bande très étroite, mais que cela atténue considérablement les modes ennuyeux dans une pièce, tout en étant très compact.

Il n'y a aucun miracle, mais juste de la physique puisque l'énergie acoustique est absorbée et transformée en énergie mécanique puis chaleur dans la laine de roche.

A mon avis, c'est la solution la plus simple et la plus efficace pour une pièce normale et ça peut même presque disparaître si on est un peu bricoleur et qu'on sacrifie un mur entier.

Le document ci-joint donne une vision un peu plus complète du sujet et les mesures et commentaires sur les bass traps se trouvent sur les liens donnés en page 39.

Bonne lecture.

Guide de l'Audiophile qui s'interroge sur l'acoustique

[Gilles]

Bonjour pda0,

Ce fil est un peu ancien et je viens d'y tomber un peu par hasard, mais comme je connais certains des intervenants, je me permets d'y mettre un petit mot pour partager mon expérience dans le domaine.
Le débat sur les basstraps à membrane peut être remplacé avantageusement par un essai et des mesures en vraie grandeur, ce que j'ai fait chez moi, et ça démontre sans aucune ambiguïté possible que ça marche très bien et que ça n'est pas limité à une bande très étroite, mais que cela atténue considérablement les modes ennuyeux dans une pièce, tout en étant très compact.
Il n'y a aucun miracle, mais juste de la physique puisque l'énergie acoustique est absorbée et transformée en énergie mécanique puis chaleur dans la laine de roche. A mon avis, c'est la solution la plus simple et la plus efficace pour une pièce normale et ça peut même presque disparaitre si on est un peu bricoleur et qu'on sacrifie un mur entier.
Le document ci-joint donne une vision un peu plus complète du sujet et les mesures et commentaires sur les basstraps se trouvent sur les liens donnés en page 39.
Bonne lecture.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et si vous nous montriez des mesures avant et après traitement pour faire simple.

Je n'ai pas encore lu votre article.

Merci

Cdt. Gilles

[pda0]

Bonjour,

tout est dans le document donné en lien, mais on peut aller à l'essentiel en lisant ces posts:

Lien nr_1, Lien nr_2, Lien nr_3, Lien nr_4

Pour ceux qui ne voudraient pas suivre ces liens, je remets ici le 3ème post ci-dessus qui compare avant/après un peu plus précisément.

Voici quelques informations complémentaires qui pourront être instructives pour ceux que le sujet des basstraps à membrane intéresse.
La lecture de ce qui suit fait l’hypothèse d’un minimum de familiarité avec les mesures et leur interprétation, car sans cela ça peut peut-être paraitre un peu obscur. Je renvoie les lecteurs aux posts précédents sur le sujet particulier de l’amortissement, et également aux tutos sur les mesures et leur interprétation sur ce forum.

Il n’est pas certain que mes conclusions soient applicables à tous les environnements mais je pense quand même que l’on peut en déduire quelques caractéristiques de ces panneaux à membrane.

J’ai donc regardé de plus près les aspects suivants :
    - Quel est l’impact sur l’amplitude et sur quelles fréquences
    - Quel est l’impact sur l’amortissement
    - Quel est l’impact sur la phase

Je rappelle que mon objectif était de traiter la zone 30-110Hz où les modes sont très visibles et audibles. On les voit facilement sur le decay des voies droite et gauche comme dans les graphes ci-dessous.
Ces modes se traduisent par un pic d’amplitude et surtout un amortissement extrêmement faible, qui, à l’écoute, exagère l’intensité du grave et pollue la netteté des impacts. La correction numérique traite assez bien les pics d’amplitude, mais n’a qu’un effet mineur sur l’amortissement. Donc, dans ces circonstances, on finit par réduire l’amplitude plus que nécessaire afin de « compenser » le trainage.
Le résultat peut être acceptable, surtout quand on n’a pas le choix , mais je voulais voir si ces panneaux à membrane pouvaient être une solution.
Leur intérêt théorique étant leur compacité vs la zone de fréquence traitée. Les traitements passifs « classiques » demandant une très grande profondeur de laine de roche pour être efficace sous 60Hz environ, et ce qui est rarement possible dans une pièce normale.

Voici donc l’état des lieux tel qu’il se présente. Les graphes ci-dessous de concentrent sur la zone 20-300Hz des voies droite et gauche.

Sur le decay d’abord (lissage au 1/24 d’octave afin de mieux voir ce qu’il se passe sur chaque fréquence):
Avant (gauche)
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Après (gauche)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Avant (droite)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Après (droite)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Sans panneaux, on voit clairement où sont les problèmes induits par la taille de la pièce.
36Hz, 71Hz, 142Hz sont les modes dus à la longueur. 42Hz, 85Hz sont les modes dus à la largeur, et 57Hz et 104Hz sont les modes dus à la hauteur.

Avec les panneaux, on voit le nettoyage effectué sur les modes en dessous de 80Hz. Celui à 85Hz reste encore présent, surtout à droite où il semble renforcé, ce qui peut paraitre surprenant a priori (mais qui peut s’expliquer en regardant les autres paramètres ci-dessous). Et aucun effet significatif au dessus de 120Hz, au moins sur l’amortissement.

Sur l’amplitude:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La comparaison avant après montre également que le bass trap modifie considérablement la réponse en dessous de 100Hz. La remontée à 85Hz est également visible (à droite).

Je précise que les enceintes et le point d’écoute sont exactement au même endroit, même si c’est à plusieurs semaines d’écart et que la position du micro à son importance. Cependant le micro a été placé au même endroit que d’habitude (mais évidemment pas au millimètre près), et que j’ai probablement une bonne centaine de mesures à cet endroit sur plusieurs mois comme base de référence, avec des variations plutôt infimes et uniquement liées à la position du micro, ou au changements de traitements passifs (ajout de diffusion et autres changements mineurs). Il n’y a donc absolument aucun doute sur le fait que les différences que l’on observe ici sont dues aux basstraps à membrane.


Pour essayer de mieux comprendre ce qu’il se passe, il est aussi utile de regarder la phase, ou plus exactement le Group Delay, et notamment l’Excess Group Delay.
L’Excess Group Delay mesure l’écart avec un comportement à phase minimum (qui est le cas idéal qu’on souhaiterait avoir) et celui réellement mesuré. Dans le cas idéal, l’Excess Group Delay est une droite horizontale = 0.

En pratique, on observe des zones variées, où c’est effectivement à 0, mais d’autres où le group delay s’envole. Les pics indiquent les zones à problème modal, et on peut corréler leur position avec un noeud ou un ventre de l’amplitude.
A ces fréquences, il est difficile de combler un noeud avec une correction numérique, alors que dans les zones où l’excess group delay est à 0 (donc celles où on a un comportement « phase minimum »), on peut appliquer une correction numérique facilement.

L’impact des panneaux à membrane était donc intéressant à observer sur ce paramètre. Voir ci-dessous avant vs après.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On se rend compte qu’au delà de l’impact sur l’amplitude et sur le decay, le panneau à membrane rend le comportement dans le grave beaucoup plus proche d’un comportement à phase minimum.
Sur l’enceinte droite c’est particulièrement flagrant.

On voit aussi, que les pics résiduels correspondent bien aux noeuds observés sur l’amplitude.
Ci-dessous, comparer avec la courbe verte:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ci-dessous, comparer avec la courbe violette:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La zone 80Hz-100Hz semble particulièrement « pacifiée » et c’est, à mon avis, ce qui explique (au moins en partie) le comportement en amplitude dans cette zone.
On remarque aussi que les zones où il va être possible de corriger numériquement sont plus vastes, et plus équilibrées entre droite et gauche.
Bref, amélioration très positive également !

Je pense (mais je n’en suis pas certain, c’est donc une hypothèse) que c’est le changement de la structure des modes qui induit le pic additionnel à 85Hz (observé sur l'enceinte droite). Il est possible que la structure non-minimum phase dans cette zone induisait un noeud (au moins partiel) à cette fréquence qui atténuait le ventre lié aux dimensions de la pièce.
La disparition de cette non-linéarité permet au mode de se développer « normalement » et donc de produire un ventre plus visible.

Cela étant, comme il est bien plus facile de traiter un mode à 85Hz qu’à 36Hz, un simple Monster Basstrap GIK placé à coté de l’enceinte suffit à atténuer le pic et donner un amortissement correct.
On le voit instantanément à la mesure d’ailleurs en plaçant le GIK. On peut aussi le corriger facilement numériquement, mais on verra que j’ai opté pour une combinaison GIK + numérique afin de réduire l’amplitude de la correction numérique nécessaire.

En conclusion, on voit que ces basstraps à membrane sont plutôt efficaces sur plusieurs paramètres clés mesurables.

En théorie, vu les dimensions retenues (30cm de profondeur et densité de la membrane à 6kg/m2) on devrait avoir une zone d'action comprise entre 19 et 76Hz, avec un pic d'efficacité à 38Hz.

En pratique, la zone d'action semble plutôt être entre 32Hz et 110Hz, avec un pic vers 70Hz.
On gagne quand même 8 à 9dB sur le pic à 38Hz, ce qui est considérable, mais c'est surtout l'amélioration apportée à l'amortissement qui est flagrante et utile.

Par ailleurs, la réduction du nombre de modes rend le fonctionnement plus "minimum phase" et donc améliore la linéarité de la phase et augmente les possibilités de correction numérique.

Comme l'encombrement global reste réduit, c'est une solution qui peut être appliquée plus facilement qu'un traitement à base de laine de roche qui demanderait beaucoup plus de profondeur pour atteindre des fréquences aussi basses.

Sur un prochain post, je vous montrerai ce qu'on obtient en combinant ces membranes, avec un meilleur placement des enceintes (rendu possible par la gestion améliorée de l'amortissement) et une petite correction numérique.
Sans dévoiler le résultat, je peux d'ores et déjà vous dire qu'on obtient des mesures quasi conformes aux canons acoustiques, et comparables à celles qu'on obtiendrait dans une pièce bien plus grande que les 19m2 de mon sous-sol.

[tron_ic]

Bonjour Pda0,

Et bienvenu sur le Forum Bleu.

Merci pour ces liens vraiment très intéressants. D'ailleurs les résultats le sont aussi. Bravo !
Merci également pour ton Guide qui est vraiment très bien.

Pour viser de bonnes performances et un bon rendu la pièce, son volume et différents autres paramètres qui s'y rattachent comme par exemple son RT (Réverbération Timing) temps de réverbération est important.

Il y à aussi bien sûr le placement des enceintes, le point d'écoute, l'amortissement et/ou la diffusion qui vont impacter plus ou moins les performances et surtout la linéarité et l'homogénéité des résultats auditifs

Je sais bien que nombres de mélomanes et passionnés sous estiment ou minimisent encore un peu ce point au combien important. C'est tellement important que cela peut transfigurer les résultats de n'importe quel installation.

Il y à beaucoup à dire, c'est d'ailleurs un monde à découvrir pour qui n'à pas encore pu de réel expériences à ce niveau

Pour aller dans ce sens il serais bien je pense d'ouvrir divers fils dédiés pour y partager des infos basiques, pratiques et pertinentes et y donner des exemple pour différentes réalisations.

Comme par exemple sur les diffuseur de Schroeder aussi appelé Skyline et différents panneaux acoustique amortissement ou bass trapp.

Il se trouve que je suis en train de réaliser 2 diffuseurs de ce type. Dès que je trouve du temps je vous partage, la théorie, le calcul comment, et avec quoi.

Salutations. Tony

[pda0]

Parfaitement d'accord ! C'est d'ailleurs pour avoir fait ce constat chez moi que j'ai écrit le Guide Audiophile de l'Acoustique dont j'ai donné le lien dans mon premier post un peu plus haut et qui propose d'établir un diagnostic puis donne des pistes d'améliorations qu'on peut quantifier.
L'idée d'un forum dédié est intéressante et permettrait de regrouper toutes les infos en un lieu unique.