274B - 5U4G

[pilou.garou]

Bonjour,

En parcourant le forum, j'ai lu quelques trucs qui m'inquiète un peu.

Je viens d'acheter en occasion un ampli Oldchen à base d'EL34.
L'ancien propriétaire à remplacé la 5U4G par une 274B Full Music.

Et c'est là que je commence à m'inquiéter. Car même si l'ampli semble fonctionner correctement, il semblerait que le condensateur d'alim qui est un 47µF ne soit pas du tout adapté au 274B.
Je viens de lire la fiche technique de la 274B - il est indiqué que le condo doit faire au max 4µF

Alors il y a t'il un gros risque à continuer ainsi ? Dois-je remplacer sans tarder le 47µF par un 4µF ? Ou serais-ce plus judicieux de revenir sur une 5U4G ou un équivalent direct ?
J'y connais rien du tout en redresseuse, je m'y perd dans toutes les références. Il a été mentionné la 5Ц4С /5U4S russe, çà passerait ?

Une photo de ma bête
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Mon ampli est basé sur le même que celui du schéma ci dessous (excepté le montage cascode et je suis en UL avec des 6CA7EH)  :
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[girtrio]

Bonsoir , si tu passe C1 à 4Mf tu n'obtiendra plus 286 volts de haute tension !! moi je ne changerai rien jusqu'au remplacement à l'origine .

[pilou.garou]

Merci.
Donc mieux vaut remplacer la lampe ?
Dommage quand on voit le prix de cette loupiote

[girtrio]

Garde tout cela en l'état et si tu veux changer j'en est deux neuves que je n'utilise pas .

[pilou.garou]

Ah ?!

C'est quoi comme lampe ?

[girtrio]

Des 5U4GB Général Electrique , mais te prend pas la tête pour ça ce qui est bizarre c'est d'avoir un 47 Mf en tête car c'est toujours préférable d'avoir une petite valeur genre 4 Mf cdlt

[francis ibre]

Bonsoir Pilou-Garou,

la valve 274B Shuguang n'a de 274B que le nom et l'apparence, parce qu'à l'intérieur on a bien une 5U4G, version WGB parce que le vide est un peu plus poussé...

Cependant, si tu utilisais une "vraie" 274B, ça marcherait quand même !
En effet, cette valve 274B a été développée par Western-Electric en 1935, comme équivalente à la plus connue 5R4G. Western-Electric avait sa propre série de tubes, avec ses propres références, histoire de ne pas faire comme tout le monde...

274B et sa sœur 5R4 sont les deux seules valves prévues pour démarrer à chaud : ce type de fonctionnement n'est pas du tout normal pour une valve !

Une valve doit normalement démarrer à froid, donc filament froid : la haute tension alternative est présente sur les plaques AVANT que le filament ne commence à chauffer et à émettre. Dès qu'il commence à émettre, tous les électrons sont attirés vers la plaque, le tube fonctionne alors en régime de "limitation par la température".
Le courant augmente petit à petit et charge "lentement" le condensateur de tête de filtre, tout va bien...

Si nécessaire, des résistances - mises en séries entre secondaire du transfo et valve - viennent limiter le courant de charge du condensateur au démarrage : tout va très bien...

Si au contraire on fait démarrer la valve alors qu'elle est déjà chaude, ça va très mal se passer : le filament étant chaud est déjà émetteur, alors que le condensateur vide est vu comme un court-circuit !
A l'instant où on établit la haute tension sur les plaques, un courant énorme va circuler : un pic de plusieurs dizaines d'ampères qui va créer un arc interne dans la valve, avec vaporisation du revêtement du filament...
Le gaz dégagé par l'arc va favoriser la création d'autres arcs au prochain démarrage : ça va aller de mal en pis...

Pour qu'une valve puisse démarrer à chaud, il faut qu'elle ait été prévue pour cela, avec un vide extrêmement poussé afin de limiter la probabilité d'un arc, et surtout avec un condensateur de très petite taille, qui peut donc être chargé très rapidement, avec la charge d'espace contenue autour du filament chaud.
Voilà pourquoi la fiche technique de la 5R4 et celle de la 274B indiquent une capacité maximale de 4 µF.

C'est bien entendu 4 µF pour démarrage à chaud...
Cette pratique du démarrage à chaud était utilisée dans certains émetteurs militaires ou télécommunications, pour lesquels on avait besoin que le circuit soit opérationnel immédiatement : le démarrage de la valve à chaud permettait d'obtenir la haute tension continue en une fraction de seconde.

A froid c'est beaucoup moins contraignant : la température du filament monte progressivement et limite automatiquement le courant. Bien sûr si le condensateur est "très gros" il n'est pas encore complètement chargé alors que le filament a fini de chauffer, et là il convient de limiter le courant avec les fameuses résistances, afin de ne pas dépasser le "peak transient plate current" (courant de crête transitoire maxi) indiqué dans la fiche technique : pour la 274B il est de 2,5 A, voir pdf joint, fiche WE de 1935.

Dans ton cas précis, avec une tension secondaire efficace de 250 V, soit en crête 353 V environ, pour ne pas dépasser 2,5 A au démarrage, il faut une résistance série de R = U / I = 353 / 2,5 = 141 ohms.
Comme le demi-enroulement secondaire présente déjà une résistance de l'ordre de 90 ohms si ma mémoire est bonne (Jesse es-tu là ?) il suffit d'ajouter 47 ohms (pour chaque plaque)...

Avec une 5U4G, dont le courant maxi est de 4 A, la résistance du secondaire suffit, et avec une 5U4GB qui est donnée à 4,6 A c'est encore mieux.
La 274B chinoise étant "extrapolée" de leur 5U4G il ne devrait y avoir aucun souci, c'est pourquoi tu n'as pas constaté d'arc au démarrage  

Francis

Fichiers joints

274B.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(1.3 Mo) Téléchargé 18 fois

[pilou.garou]

Des 5U4GB Général Electrique , mais te prend pas la tête pour ça ce qui est bizarre c'est d'avoir un 47 Mf en tête car c'est toujours préférable d'avoir une petite valeur genre 4 Mf  cdlt

Je peux changer C1 par un condo de 4µF. C'est pas un gros problème. A moins que la chute de HT soit trop importante.
Et éventuellement, augmenter la valeur de C2 permettrait de compenser ?


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Merci beaucoup Francis pour ces explications très détaillées, j'avais répondu à girtrio pendant que tu postais ta réponse.
Donc je ne change pas la valeur de C1.

Toutefois, j'imagine que ma 274B n'est pas toute jeune. Quelle référence serait intéressante en remplacement ?

[pilou.garou]

Par contre, j'ai peut-être mal compris. Mais en fait il vaut mieux envoyer la HT à froid ?  Donc un timer pour laisser le temps de chauffer n'est pas nécessaire ?
Moi qui avait l'habitude sur mes amplis guitare de laisser préchauffer avant d'envoyer la HT, j'étais donc pas bon...

Je vais me coucher moins bête ce soir

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Je dois donc ajouter une résistance ~47 ohms entre la borne 3 et le fil rouge du transfo de sortie. C'est bien çà afin de limiter le courant qui va à la plaque au démarrage ?

[francis ibre]

Hello,

Par contre, j'ai peut-être mal compris. Mais en fait il vaut mieux envoyer la HT à froid ?  

Sur la valve : OUI, elle doit absolument démarrer à froid, elle est prévue pour.

Sur les autres tubes : NON, surtout pas !

Le stand-by permet justement de laisser tous les tubes - sauf la valve - chauffer avant d'envoyer la haute tension.
Sur le schéma que tu as posté plus haut, l'interrupteur de stand-by est très bien placé : il coupe le 5 V de chauffage de la valve...
Les autres tubes peuvent donc chauffer, alors que la valve reste froide, et quand tu vas basculer l'inter, la valve se met à chauffer et démarre lentement, sans faire d'arc.
La haute tension monte en 20 secondes environ, et elle est appliquée aux tubes déjà chaud sans souci...

Je dois donc ajouter une résistance ~47 ohms entre la borne 3 et le fil rouge du transfo de sortie. C'est bien çà afin de limiter le courant qui va à la plaque au démarrage ?

NON, pas du tout !
D'abord parce qu'on parle du transformateur d'alimentation, et pas du transfo de sortie...
Ce serait donc entre borne 7 du transfo d'alim et plaque de la valve... et entre borne 9 et valve, puisque c'est une valve biplaque (deux plaques...)

Mais ce n'est même pas nécessaire !!!
ça le serait sans doute avec une vraie WE-274B des années 40-50...
Avec ta 274B chinoise dérivée de la 5U4, capable de 4 A en crête, il n'y a visiblement aucun problème !
(si c'était le cas tu aurais vu des arcs au démarrage)

Francis

[pilou.garou]

Merci pour cet important éclaircissement. J'étais bien à côté de la plaque    
Je me doutais bien que j'avais pas pigé...
Je ne savais pas que la redresseuse était nommée ici "la valve" .

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Je vais commander une redresseuse par précaution. Car ma 274B a pas mal d'heures d'après l'ancien proprio qui se servait de l'ampli quotidiennement.
Donc pas envie de me retrouver sans lampe de rechange. Une référence à conseiller à pas trop cher ?

[Vintage02]

Bonsoir,
Bienvenu sur le Bleu et dans le monde passionnant des tubes...
Apprendre et comprendre sur ce genre d'appareil est un bon début ( j'ai fait ainsi ...)
Personnellement j'utilise une 5U4GB Sylvania qui me convient. Sans vouloir faire l'on connaisseur car je répète ce qu'il m'a été dit et que j'ai constaté, la qualité de l'alimentation s'entend dans les enceintes ...

[Jesse]

Bonsoir pilou.garou

1> rachètes une valve SHUGUANG 274B: elles sont très bonnes, très fiables et ne coûtent pas cher, puis rien a modifier (CF Francis IBRE)

2> il y a une erreur sur 'ton' schéma car pour qu'il fonctionne en ultra-linéaire il manque un fil (ajouté en orange) ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En effet, d'origine OLDCHEN a fait un 'truc bizarre': le fil orange est présent (vérifies sur ton appareil, tu verras) et il ont mis en plus cette résistance de 100R !

Un mode 'pseudo triode ultra linéaire' qui n'existe pas 'Bien entendu'

3> Plus haut il t'a été conseillé d'utiliser des 6CA7 qui sont un très bon choix (j'utilisais des ELECTRO HARMONIX et en était très satisfait).

Le schéma est assez bizarre (et surtout incomplet) car je reconnais certains de mes 'ajouts' sur celui-ci: il faudrait avant tout que tu effectues un relevé de celui de TON ampli car je suis persuadé que celui-ci n'en est absolument pas le reflet

L'apport d'un 'TIMER HT' est un plus indéniable pour la durée de vie de tes tubes: je te le conseille

Je te conseille également de lire le post sur mon ampli qui avait été (fortement) modifié grâce à l'aide des experts du forum (ils se reconnaîtront   ).

Surtout effectue les modifications que tu envisages les unes après les autres et en cas du moindre doute demandes des conseils ici.

Et bien sûr gaffe aux 'pattes' car ça 'pique' ici avec la HT (MORTEL)  

A+

Jesse

[pilou.garou]

Jesse alias Mister Oldchen pour moi

J'ai ces jours ci lu attentivement les modifications de ton Oldchen. Et j'avoue que j'ai fini par me paumer dans toutes tes modifs.
Mais c'est plutôt instructif. Content que tu intervienne aussi sur ce post.

Déjà, ce n'est pas le schéma de mon ampli. Pour l'instant excepté le fait que j'ai un modèle avec télécommande, mon ampli doit être identique au tiens quand tu l'as eu au début.
J'ai pas encore eu de le temps de relever les valeurs des condos et résistances... encore moins les tensions.
J'ai mis ce schéma, car c'est ce que j'ai trouvé de plus proche.

Toutefois, j'ai pris quelques photos et viré les résistances entre les broches 3 et 4 des lampes de puissance. Ainsi il est vraiment en ultra linéaire et çà s'entend bien !
Si quelqu'un pouvait m'expliquer pourquoi ces résistances étaient là...

Aussi, j'utilise déjà des C6A7 Electro Harmonix. A première vue, c'est plus "droit" que mes EL34 Svetlana C, plus pêchu et une plus grande transparence.
Je souhaite tirer le maximum de puissance possible de ce génial petit ampli (qui est mon premier ampli hifi à lampes). Car j'ai beau driver mes Klispch RB81 qui sont données pour 97db avec, je souhaite avoir le maximum de marge avant écrêtage. J'avoue que j'aime bien écouter relativement fort souvent    mais avec de la qualité  
Sachant que comme j'ai signalé dans mon post où j'abordais les modifications de mon ampli : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , l'Oldchen me sert comme bloc de puissance en sortie de préamp demon ampli HC Denon AVRX-6300H. D'ailleurs, le mariage est particulièrement réussi. Mon Denon étant loin d'être mauvais, je ne peux que reconnaitre que c'est autre chose avec le Oldchen sur les frontales. Que du bonus à tout point de vue. Et j'ai pas encore mis les mains dans le cambouis pour améliorer l'Oldchen...

Donc mon idée est de rester en ultra linéaire, il m'est impossible de passer en triode pour une question de puissance. J'essayerais peut-être par curiosité en posant un switch. Mais l'usage triode serait qu'occasionnel.

- Quelle modification serait plus à même de tirer le maximum de puissance sans modifier trop en profondeur l'ampli ?
- Existe t'il des lampes plus puissantes compatibles avec cette alimentation ? Sans aller jusqu'àu KT88 qui je pense, nécessitent un voltage plus important. Mais si c'est possible, pourquoi pas...
- Est-ce que l'alimentation supporterait la pose de tubes de puissance en parallèle ? Je l'avais fait sur un petit ampli guitare SE aussi en classe A. En faisant gaffe avec l'impédance de sortie, çà passait bien.
- Existe t'il des redresseuses qui permettent de gagner en voltage et intensité par rapport à ma 274B Full Music ? Si oui, il y a t'il un intérêt.
- J'ai tout un stock d'ECC83 / 12AT7 / 12AU7 avec d'excellentes vieilles Tungsram, Tesla, Brimar et Valvo etc. J'ai vu qu'il existe des adaptateurs noval vers octal. Est-ce possible et sans risque d'essayer çà à la place des 6H9C ?
- Où trouver le kit timer ?
- Jesse, tu peux poster le schéma final de ton ampli et celui avant modif pour que je compare avec le mien ?
- Des conseils sur les condos de liaison et de découplage (marque, modèle). Car je vais tous les remplacer.
- Dernière chose (pour l'instant) - comment calculer la résistance de bias Rk des lampes de puissances (et les condos de découplage). Sur mon Hiwatt, j'avais posé un potard pour le faire. Mais là c'est différent. Je suis en train de potasser les histoires de courbe de charge, etc. Mais là dessus je suis béotien. Jusque là, je me contentais de rester dans les valeurs d'intensités conseillées et régler le potard en fonction. Mais jamais entrepris de calculs.
Est-ce que biaser plus chaud permet avec cet ampli de repousser plus loin l'apparition de distortion ? Parce que j'imagine que c'est biasé froid d'origine...

[Jesse]

Salut  

Pour tout te dire, tu t'adresses à un novice pour ce qui est des amplis à lampes: d'autres membres experts pourraient te répondre.

Perso, je n'ai fait que suivre leurs conseils et c'était des fois fort complexe  

Si tu veux tirer plus de puissance, il faut changer les transfos sinon cata

En faire un Push-pull: tu t'es trompé d'ampli à la base dans ton choix au regard de tes besoins, changes-en ça te reviendras moins cher.

Le schéma de ton ampli est déjà fort différent du mien ne serait-ce que pour la valeur du potard de volume qui va conditionner le circuit en entrée.

L'utilisation d'autres tubes avec des adaptateurs est possible mais cela nécessite de vérifier un tas de paramètres et sans aucun doute des modifications des valeurs des composants et/ou du circuit.

Tant que tu n'auras pas effectué un relevé du schéma de ton ampli, des valeurs des composants et relevé des tensions et intensités alors tu ne peux rien faire sinon c'est du grand pifomètre ou du coup de bol mais j'ai appris que ces petites bêtes ne fonctionnent pas ainsi  

Si tu souhaites pousser à fond tes Klispch RB81: il te faut un ampli push pull: tu ne fera rien de ce que tu en attends avec un SE  

Si tu te sers de ton OLDCHEN sans l'avoir modifié en ampli de puissance alors ce que tu obtiens en passant par le pré du DENON puis celui du OLDCHEN ne peux donner rien de bon: impédances, etc, etc...
... une fois de plus tu n'as pas la bonne 'machine'  

Pour le 'kit timer', je me l'étais procuré auprès de Tony  

J'ai par inadvertance effacé tout le dossier concernant mon OLDCHEN    

Les seules 'traces du passé' sont sur ce forum  

Pour ce qui est des calculs etc: adresses-toi a Francis IBRE, Jaja75, trappeur, et j'en oublie: tu pourras aisément reconnaître les personnes compétentes au regard de leurs intervention dans la rubrique 'Audio Tubes'.

Bon courage, rien n'est impossible: il faut faire preuve de volonté, de détermination et surtout de patience  

Jesse  

[pilou.garou]

Jesse,

je ne me suis pas trompé sur le choix de l'ampli. Je ne regrette pas du tout d'avoir opter pour ce petit bolide.

Pour te dire que je pouvais prendre autre chose, samedi j'avais l'opportunité d'acheter un Audioromy 828 - un modèle à base d'EL34 d'environ 40 watts pour 300€... mais en push-pull classe AB.

Pour avoir déjà possédé il y a longtemps un intégré Denon (transistor) commutable en classe A. Je voulais absolument retrouver cette caractéristique en lampe.

Et je ne regrette pas un instant.  

Il ne faut pas se méprendre sur l'usage que j'ai du p'tit Oldchen. Ce n'est pas parce qu'il sert en puissance sur mon Denon HC, qu'il sert uniquement pour un usage home cinema boom-boom.

L'utilisation est 50/50 musique et home cinema. J'ai un abonnement Tidal Hifi Plus pour profiter au maximum de musique en qualité master.

Très franchement 10w suffisent avec mes Klipsch pour obtenir une pression sonore au delà du raisonnable. Mais je n'aime pas trop flirter avec les limites pour la bonne santé des mes tweeters.

Néanmoins, il y a un avantage avec une puissance relativement faible, c'est de bien faire travailler les lampes. Car 30 ou 40 watts rms lampe avec mes Klipsch (97db) serait de trop chez moi. Jamais avec cette puissance les lampes seraient correctement exploitées, car utilisées au grand maximum à une vingtaine de watts. Ce qui reviendrait déjà à une pression acoustique très très importante !

C'est un problème que je rencontre avec mon ampli guitare Hiwatt custom 50 (50w en push-pull classe AB) - il est inexploitable à domicile si le volume n'est pas poussé assez fort - il chante vraiment qu'à partir du moment où l'on sollicite vraiment l'ampli !

Et vu que j'ai pas envie de mettre des bouchons d'oreilles quand je joue, je suis obligé de jouer à un volume qui doit pas dépasser une quinzaine de watts. Soit une sous-exploitation des capacités de l'ampli et par conséquent un manque de musicalité.

D'ailleurs j'ai une question pour Francis à ce propos. J'aimerais pouvoir passer mon Hiwatt en pseudo triode pour diminuer la puissance (et en gagner en musicalité).

C'est faisable sans problème ? Ci dessous le schéma de la section puissance. J'imagine qu'il suffit de relier les broches 3 et 4 entre elles avec une résistance ?

Par contre éventuellement à l'avenir modifier le Oldchen (ou en faire un autre) sur une base single ended en parallèle pour avoir un peu de marge, pourquoi pas. C'est pas trop complexe à faire.

Et il y a aussi un autre argument, pour un premier ampli lampe tel que le Oldchen, c'est la simplicité du circuit pour une première approche d'un ampli hifi lampe. Et le cout limité du remplacement des lampes vu qu'il y en a peu sur cet ampli.

Fichiers joints

DR_50wOutput.pdf section puissance Hiwatt 50Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(45 Ko) Téléchargé 11 fois

DR_50wPS.pdf Alimentation Hiwatt 50Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(49 Ko) Téléchargé 8 fois

[pilou.garou]

J'ai commandé des 5C3S Svetlana.

Francis, peux-tu me confirmer que le condensateur de 47µF conviendra aussi pour cette valve ou du coup, dois-je passer à 4µF ?

[Jesse]

Salut  

1> Francis a écrit plus haut: "...Avec ta 274B chinoise dérivée de la 5U4, capable de 4 A en crête, il n'y a visiblement aucun problème !
(si c'était le cas tu aurais vu des arcs au démarrage)..."

Tube Amp Doctor semble dire que 5C3S = 5U4G donc c'est OK.

2> Pour le kit timer, j'ai écris plus haut: "...Pour le 'kit timer', je me l'étais procuré auprès de Tony..."

Ça n'a pas changé.

Cordialement.

Jesse

[francis ibre]

Bonjour à tous,

la Svetlana 5C3S accepte 47 µF en démarrage à froid (avec résistances d'anode de 140 ohms par plaque, relire plus haut) et 4 µF en démarrage à chaud.

Hiwatt : pour passer en triode il te suffit de modifier le câblage des résistances de 1 kO.
Actuellement, elles sont entre la haute tension HT2 et les bornes 4 (écran) des tubes de puissance EL34...
Il faut les dessouder côté HT2, et les ressouder sur les bornes 3 (anode) éventuellement avec un bout de fil si elles sont éloignées (je n'ai pas le schéma d'implantation).

Ainsi chaque tube aura son écran relié à son anode par une R de 1 kO...

L'ampli devrait donner 20 W maxi.

Francis

[pilou.garou]

Merci beaucoup.