Bruit et filtre actif

[Jeff-]

Bonjour,

Dans le fil "Mariage réussi entre 2 HPs" j'ai abordé le fait que le DBX DriveRack PA2 était "plus bruyant" que le filtre actif analogique DIY que j'utilisais auparavant.

Comme cela a suscité quelques échanges et questions j'ouvre ce fil destiné à expliciter plus avant le problème rencontré.

Si Tony le veut bien il pourra rapatrier dans ce fil les quelques échanges sus cités.

Afin de lever le doute, éventuellement trouver une solution, à ce problème de souffle rencontré sur un filtre actif DBX DriveRack PA2 j'ai réalisé avec REW quelques mesures dans la bande 20 Hz-20 kHz.

Les niveaux de sortie du filtre étaient initialement, pour des raisons d'équilibrage de sensibilité des transducteurs, paramétrés avec une atténuation de -12 dBu pour le Passe Haut et un gain de +0,4 dB pour le Passe Bas.

Dans ces conditions un signal d'entré d'un niveau de -25 dBu a 1 kHz affiche en sortie Passe Haut un niveau # de 450 mV crête-crête, soit # -13,8 dBu

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La  carte son Focusrite servant à la mesure a un gain # de 18,8 dB.

Si l'on fait le bilan entrée sortie on a donc :
-25 (entrée) -12 (atténuation Passe haut) + 18,8 (Focusrite) = -13,2 dBu
A l'erreur de mesure près ( -13,2 vs -13,8 ) le DBX présente un gain unitaire.
Indépendamment des buffers d'entrées et sorties un filtrage actif en lui-même est en général réalisé avec des structures à gain unitaire.

Plusieurs mesures avec sweep 20 Hz-20 kHz donnent les résultats suivants :

1 - Sweep 20-20000, niveau -25 dBu, offset filtre Passe Haut -12 dBu

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Le niveau de bruit à 10 kHz est # de -74 dBu

2 - Sweep 20-20000, niveau -25 dBu, offset filtre Passe Haut -12 dBu, sortie "Muter"

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Même avec les sorties "muter" le niveau de bruit à 10 kHz reste # de -74 dBu

3 - Sweep 20-20000, niveau -25 dBu, offset filtre Passe Haut -25 dBu

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Si l'on diminue le niveau de sortie du filtre Passe Haut le niveau de bruit à 10 kHz est toujours # de -74 dBu

4- Sweep 20-20000, niveau -25 dBu, offset filtre Passe Haut - 6 dBu

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Idem si l'on diminue le niveau de sortie du filtre Passe Haut, le niveau de bruit à 10 kHz est toujours # de -74 dBu.

On constate que le bruit du DBX est indépendant des paramétrages de niveau de sortie des filtres.

Dans les conditions de mesures le sweep est à -11 dBu soit un ratio S/B est de 63 dB.
Ceci étant, le bruit étant invariant en fonction des paramétrages, la solution qui vient rapidement à l'esprit serait la suivante :

- Augmenter autant que possible le niveau de sortie du Passe Haut (niveau de sortie max constructeur +20 dBu ), augmentant ainsi le ration S/B.

- Ensuite atténuer globalement l'ensemble ce qui devrait rejeter le bruit sous le seuil de l'audibilité malgré le gain de l'ampli (24 dB)

Reste maintenant à tester, à la mesure et à l'écoute, cette "solution".

A titre de comparaison le niveau de bruit de mon filtre DIY alimenté par batterie était # de -86 dBu à 10 kHz.

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12 dB d'écart c'est quand même 16 fois moins bruyant.

Cordialement.

[narshorn]

Re,

Merci pour ces relevés.

On constate que le bruit du DBX est indépendant des paramétrages de niveau de sortie des filtres.

Tu es sur le réglage sensibilité entrées -10dBV ou +4dBu pour ces tests ? (si existants)

As-tu pensé à faire les mêmes tests de bruit en augmentant l'amplitude du signal en entrée ? La Focusrite te donne combien de jus en sortie avec REW à -27dBFS ?
As-tu les même seuils de bruit en sortie de dbx en augmentant REW à -12dBFS par exemple ?

Ce genre de matériel pro est normalement conçu pour être attaqué par des hauts niveaux. Ou alors il faut généralement changer son réglage de sensibilité d'entrée (si existant) pour le passer en mode consumer (-10dbV).
Crdt.

[Jeff-]

RE,

Le DBX propose l'option "Pro-Customer".

Pour un niveau d'enregistrement de 0 dB, standard maximum admis avant écrêtage, le niveau en sortie de ma platine CD est de 2 Veff, soit 8,24 dBu.
Sensibilité d'entrée "Pro" +4 dBu
Sensibilité d'entrée "Customer" -10 dBV soit # -7,8 dBu
Comme mon lecteur CD sort à haut niveau, que je suis déjà obligé de fortement atténuer, j'ai choisi la sensibilité +4 dBu.

Je ne raisonne pas en DBFS, il est d'avantage adapté au numérique qu'à l'analogique où les équivalences divergent.

US installations use +24 dBu for 0 dBFS.
American and Australian Post: −20 dBFS = 0 VU = +4 dBu.
In Japan, France, and some other countries, converters may be calibrated for +22 dBu at 0 dBFS.
BBC specification: −18 dBFS = PPM "4" = 0 dBu
German ARD and studio, PPM +6 dBu = −10 (−9) dBFS. +16 (+15) dBu = 0 dBFS.
Belgium VRT: 0 dB (VRT ref.) = +6 dBu; −9 dBFS = 0 dB (VRT ref.); 0 dBFS = +15 dBu.

Je me réfère toujours à 1 mW dans 600 Ohms (0,774 mV)

Je vais faire d'autres mesures demain, à différents niveaux.

Une chose est cependant sûre, le bruit qui nous fait causer depuis hier est le bruit "intrinsèque" du DBX.
Dépend-il du choix des composants, de la qualité de l'alimentation, ... ???

Quant à cela le bruit de la Focusrite laisse rêveur.

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Cdt,

[narshorn]

Re,
Les mesures sur le dbx s'éloignent quand même sensiblement des performances publiées par le constructeur.

S'agissant de la voie médium-aigu, je tenterais quand même un essai avec un ampli à entrée différentielle vraie pour voir si ce ne serait tout simplement pas un problème de rejection de bruit causé par l'utilisation d'une seule des polarités signal de la XLR en sortie.
Voire, un test avec un aop desymetriseur spécialisé en bout de câble, et mesure de bruit juste derrière.
Crdt.

[Jeff-]

Re,

J'ai refait des mesures hier en utilisant une moindre sensibilité sur la Focusrite (entrée ligne)
mais toujours en liaison symétrique (connecteurs Jack 3 points au lieu de XLR)
On gagne # 10 db de 20 Hz à 20 kHz mais n'est-ce pas simplement du à l'offset de sensibilité ?

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Quoi qu'il en soit ce serait comme tu le soulignes hors spécifications, quoique la THD plus bruit soit donnée à 1 kHz.

J'ai aussi raccordé directement la sortie passe haut du filtre à l'ampli dédié à la TAD.
Avec une atténuation de 20 dB le souffle est totalement inaudible à la position d'écoute.

Je vais donc très rapidement faire des tests avec -20 dB en sortie Passe Haut et – 8 dB en sortie Passe Bas.
Cela permettra de rattraper l'offset de sensibilité des transducteurs sans avoir à fortement atténuer le Passe Haut
mais simplement avec 0,4 dB d'offset pour respecter les 12,4 dB d'offset initial.
Le gain des filtres du DBX sera à 0 dB, Passe Haut comme Passe bas.

J'envisage par la suite plusieurs séries de tests avec ou sans préampli entre le lecteur CD et le filtre.

Ayant jadis testé la liaison directe CD-Ampli (DAC-Ampli pour certains) via un simple atténuateur résistif tout en respectant une adaptation d'impédance en tension, je pense qu'il devrait y avoir des différences à l'écoute.

Cdt,

[narshorn]

Re,

Excellentes nouvelles,
Voilà qui nous change des fusibles quantiques ou des disjoncteurs "qualité audiophile" plaqués or ...

Crdt.

[Jeff-]

Re,

Pour ce qui est de la voie de la symétrie je me souviens avoir lu que, pour que cette option soit réellement efficace,
il faut que l'ensemble des équipements de la chaine soit symétrique.
Dans une chaine d'équipements où l'on alterne symétrisation et di-symétrisation les avantages seraient bien moindre.

Cdt,

[mastro]

Excellentes nouvelles,
Voilà qui nous change des fusibles quantiques ou des disjoncteurs "qualité audiophile" plaqués or ...

Autre suggestion intéressante à mon avis
Pour diminuer très sensiblement le souffle de la TaD 2001 avec le filtre Dbx  ,
cette solution linearise en plus très nettement l'impédance vue de l'ampli ....


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[etmo]

Excellentes nouvelles,
Voilà qui nous change des fusibles quantiques ou des disjoncteurs "qualité audiophile" plaqués or ...

Autre suggestion intéressante à mon avis
Pour diminuer très sensiblement le souffle de la TaD 2001 avec le filtre Dbx  ,
cette solution linearise en plus très nettement l'impédance vue de l'ampli ....
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Exactement c'est ce que j'utilise sur des compressions à 110dB de rendement sur mes petits coaxiales Surround. Sinon le soufle serait audible dans les silences.

[banzai]

Re,

Pour ce qui est de la voie de la symétrie je me souviens avoir lu que, pour que cette option soit réellement efficace,
il faut que l'ensemble des équipements de la chaine soit symétrique.
Dans une chaine d'équipements où l'on alterne symétrisation et di-symétrisation les avantages seraient bien moindre.

Cdt,

Bonjour,

Disons qu'il faut distinguer " la voie de la symétrie " et  une liaison banale par câble  "symétrique ".

A mon sens, la voie de la symétrie entend: un signal  "symétrisé " en sortie de l'appareil et présenté à une fiche qui va permettre l'utilisation d'un câble "symétrique" pour entrer dans un appareil lui même équipé de la même fiche en entrée et qui demande un signal symétrique.

La liaison "symétrique" sans autre, s'affranchie des perturbations éventuelles qui pourraient toucher un câble asymétrique, mais pour autant le signal qui circule à ce moment là n'est pas symétrisé.

On a donc là deux états différents dans une chaîne d'équipements.

[GG14]

Exactement c'est ce que j'utilise sur des compressions à 110dB de rendement sur mes petits coaxiales Surround. Sinon le soufle serait audible dans les silences.

IDEM. Mais j'ai mis une 8.2 et une 4.7 pour être proche de l'impédance de la 4001. j'ai ajouté un condensateur de 68µF à l'intersection en protection du CC.
Aucun bruit dans la 2 pouces.

[Jeff-]

Pour ce qui est de la voie de la symétrie je me souviens avoir lu que, pour que cette option soit réellement efficace,
il faut que l'ensemble des équipements de la chaine soit symétrique.
Dans une chaine d'équipements où l'on alterne symétrisation et di-symétrisation les avantages seraient bien moindre.

Disons qu'il faut distinguer " la voie de la symétrie " et  une liaison banale par câble  "symétrique ".

A mon sens, la voie de la symétrie entend: un signal  "symétrisé " en sortie de l'appareil et présenté à une fiche qui va permettre l'utilisation d'un câble "symétrique" pour entrer dans un appareil lui même équipé de la même fiche en entrée et qui demande un signal symétrique.

La liaison "symétrique" sans autre, s'affranchie des perturbations éventuelles qui pourraient toucher un câble asymétrique, mais pour autant le signal qui circule à ce moment là n'est pas symétrisé.

On a donc là deux états différents dans une chaîne d'équipements.

Bonjour,

Mon lecteur CD sort en asymétrique, aussi en optique et S/PDIF.
Le DBX entre et sort en symétrique, mais pas d'entrée numérique.

J'ai réalisé mes câbles XLR-RCA classiquement comme d'ailleurs indiqués dans la notice du DBX (Téléphone <=> TS ou TRS Phone   )

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Pour mes câbles RCA-RCA j'ai toujours utilisé du 2 conducteurs + masse, 1 conducteur étant relié à la tresse de masse.
Il est sûr que même ce faisant je n'ai pas une protection aux "parasites" aussi efficace qu'en symétrique-symétrique.

Cordialement.

[Jeff-]

Exactement c'est ce que j'utilise sur des compressions à 110dB de rendement sur mes petits coaxiales Surround. Sinon le soufle serait audible dans les silences.

IDEM. Mais j'ai mis une 8.2 et une 4.7 pour être proche de l'impédance de la 4001. j'ai ajouté un condensateur de 68µF à l'intersection en protection du CC.
Aucun bruit dans la 2 pouces.

Bonjour,

J'ai toujours rechigné à utiliser des LPAD, privilégiant plutôt l'atténuation au niveau de l'électronique.
J'ai cependant mis un bouchon pour mater une bosse caractéristique de la TD2001 à 3 kHz.
J'ai aussi une capa en protection, les vapeurs de Béryllium sont mauvaises pour la santé

Maintenant que je suis lancé je vais déjà tester le résultat avec des atténuateurs 20 dB.

Cordialement.

[moonfly]

Bonjour,

Pour mes câbles RCA-RCA j'ai toujours utilisé du 2 conducteurs + masse, 1 conducteur étant relié à la tresse de masse. Il est sûr que même ce faisant je n'ai pas une protection aux "parasites" aussi efficace qu'en symétrique-symétrique.'

donc tu as fait le câblage : Phono RCA vers XLR Mâle ?

[Jeff-]

Tout à fait.

[GG14]

J'ai toujours rechigné à utiliser des LPAD, privilégiant plutôt l'atténuation au niveau de l'électronique.

Moi aussi. Recherchant une électronique la plus silencieuse possible. Mais il reste le plancher de bruit de l'ampli.
TAD sur le filtre passif de la Tsm2 utilise une 8 ohms et une 4 ohms pour compenser l'écart de rendement.
Utilisant un ampli identique très puissant sur le 38 et la 2 pouces, le résultat que les  R en place permettent une atténuation de 12 dB environ et les 4 canaux de l'ampli sont réglés à -9dB. Le réglage fin de niveau se fait autour du dB dans le filtre actif.
Cà marche nickel sans perte d'information

[renan]

J'ai des LPAd fostex sur les compressions de mes jbl 4430 car j'ai un ampli 4 voies powersoft de 600w par canal.
Il y avait un petit souffle a vide et le LPAd résoud bien le problème que l'atténuation de l'ampli ne peut pas régler.
L'ampli est Dante et contient un dac akm.
Mon système n'a jamais été aussi transparent et je n'ai pas l'impression que mon LPAd soit nuisible.

[etmo]

J'ai toujours rechigné à utiliser des LPAD, privilégiant plutôt l'atténuation au niveau de l'électronique.

Moi aussi. Recherchant une électronique la plus silencieuse possible. Mais il reste le plancher de bruit de l'ampli.
TAD sur le filtre passif de la Tsm2 utilise une 8 ohms et une 4 ohms pour compenser l'écart de rendement.
Utilisant un ampli identique très puissant sur le 38 et la 2 pouces, le résultat que les  R en place permettent une atténuation de 12 dB environ et les 4 canaux de l'ampli sont réglés à -9dB. Le réglage fin de niveau se fait autour du dB dans le filtre actif.
Cà marche nickel sans perte d'information

Un amplificateur de 50W sur une compression à 110dB c'est 125dB SPL
Avec un ampli pas trop dégueulasse à -90dBu a -100dBu de bruit c'est 25 à 35 dB de bruit. C'est clairement audible sur les silences.
Autant rabaisser le bruit et le niveau sonore dans les aigus de 10dB à 20dB minimum au point d'écoute.
La réserve est très largement suffisante. Faut être un peu fada pour croire manquer de niveau SPL.
On ajuste au mieux la plage d’utilisation au niveau d’écoute et au bruit de salle afin que le souffle soit complètement masqué. C’est quand même la base au niveau optimisation, Non?

Une résistance dégrade de façon infinitésimale le S/N autant utiliser un pont diviseur pour optimiser le niveau de bruit électronique sur la compression c’est du bon sens.

[GG14]

Une résistance dégrade de façon infinitésimale le S/N autant utiliser un pont diviseur pour optimiser le niveau de bruit électronique sur la compression c’est du bon sens.

Vérifier néanmoins que la valeur de la self des résistances utilisées nécessairement bobinées?? soit quasi nulle.

[Jeff-]

J'ai des LPAd fostex sur les compressions de mes jbl 4430 car j'ai un ampli 4 voies powersoft de 600w par canal.
Il y avait un petit souffle a vide et le LPAd résoud bien le problème que l'atténuation de l'ampli ne peut pas régler.
L'ampli est Dante et contient un dac akm.
Mon système n'a jamais été aussi transparent et je n'ai pas l'impression que mon LPAd soit nuisible.

Bonjour,

Nuisible n'est pas le terme qui me viendrait à l'esprit.
Je suis passé au filtrage actif pour supprimer tout composant passif entre l'ampli et le HP en particulier selfs et condos.
Donc dans la mesure du possible j'évite d'y revenir même si ce sont que des résistances, je persiste dans la solution électronique.

J'ai parlé du bouchon R/L/C destiné à raboter une bosse à 3 kHz, avec le DBX je peux le remplacer par une EQ.

J'avais par ailleurs toujours travaillé sans filet, pas de condos de protection entre ampli et HP.
C'est toujours le cas pour mes 38. C'était le cas avec mes JBL 2426J aussi.
Les "8W Le Monstre" correctement réglés sont d'une stabilité inconditionnelle.
Pas une panne ni dérive en plus de 20 ans de service.

Pour les TD2001, j'ai quand même fait une entrave à mes principes, j'ai mis un condo de protection.
Je sais que j'aurai du mal à en retrouver et les TD2002 sont à un prix incitant à faire un pas en arrière quand on vous l'annonce.

Cordialement.

[etmo]

J'ai des LPAd fostex sur les compressions de mes jbl 4430 car j'ai un ampli 4 voies powersoft de 600w par canal.
Il y avait un petit souffle a vide et le LPAd résoud bien le problème que l'atténuation de l'ampli ne peut pas régler.
L'ampli est Dante et contient un dac akm.
Mon système n'a jamais été aussi transparent et je n'ai pas l'impression que mon LPAd soit nuisible.

Bonjour,

Nuisible n'est pas le terme qui me viendrait à l'esprit.
Je suis passé au filtrage actif pour supprimer tout composant passif entre l'ampli et le HP en particulier selfs et condos.
Donc dans la mesure du possible j'évite d'y revenir même si ce sont que des résistances, je persiste dans la solution électronique.

J'ai parlé du bouchon R/L/C destiné à raboter une bosse à 3 kHz, avec le DBX je peux le remplacer par une EQ.

J'avais par ailleurs toujours travaillé sans filet, pas de condos de protection entre ampli et HP.
C'est toujours le cas pour mes 38. C'était le cas avec mes JBL 2426J aussi.
Les "8W Le Monstre" correctement réglés sont d'une stabilité inconditionnelle.
Pas une panne ni dérive en plus de 20 ans de service.

Pour les TD2001, j'ai quand même fait une entrave à mes principes, j'ai mis un condo de protection.
Je sais que j'aurai du mal à en retrouver et les TD2002 sont à un prix incitant à faire un pas en arrière quand on vous l'annonce.

Cordialement.

Résistance sont des composants très linéaire en amplitude et phase avec des niveaux de bruit extrêmement faible. Donc sans aucune dégradation du signal, cela depanne bien si on veut utiliser le même type d'amplification avec des écarts de parfois 20dB entre les basses et hautes fréquences.

Donc, franchement aucune contre indication bien au contraire.

C'est quand même pas de même nature que les bobines qui elles peuvent s'influencer mutuellement et faire l'objet de non linéarité et donc de distorsion.

[renan]

Donc vous recommandez de virer les lpad et de mettre une résistance à la place?
C'est faisable pour moi car le réglage du lpad je n'y touche plus depuis qu'ils sont installés.
Comment je choisi la résistance qui correspond au réglage de mon lpad. Je mesure aux bornes de mon lpad?

[narshorn]

Non. Tu es très bien avec un LPAD
Crdt.

[Jeff-]

J'ai des LPAd fostex sur les compressions de mes jbl 4430 car j'ai un ampli 4 voies powersoft de 600w par canal.
Il y avait un petit souffle a vide et le LPAd résoud bien le problème que l'atténuation de l'ampli ne peut pas régler.
L'ampli est Dante et contient un dac akm.
Mon système n'a jamais été aussi transparent et je n'ai pas l'impression que mon LPAd soit nuisible.

Bonjour,

Nuisible n'est pas le terme qui me viendrait à l'esprit.
Je suis passé au filtrage actif pour supprimer tout composant passif entre l'ampli et le HP en particulier selfs et condos.
Donc dans la mesure du possible j'évite d'y revenir même si ce sont que des résistances, je persiste dans la solution électronique.

J'ai parlé du bouchon R/L/C destiné à raboter une bosse à 3 kHz, avec le DBX je peux le remplacer par une EQ.

J'avais par ailleurs toujours travaillé sans filet, pas de condos de protection entre ampli et HP.
C'est toujours le cas pour mes 38. C'était le cas avec mes JBL 2426J aussi.
Les "8W Le Monstre" correctement réglés sont d'une stabilité inconditionnelle.
Pas une panne ni dérive en plus de 20 ans de service.

Pour les TD2001, j'ai quand même fait une entrave à mes principes, j'ai mis un condo de protection.
Je sais que j'aurai du mal à en retrouver et les TD2002 sont à un prix incitant à faire un pas en arrière quand on vous l'annonce.

Cordialement.

Résistance sont des composants très linéaire en amplitude et phase avec des niveaux de bruit extrêmement faible. Donc sans aucune dégradation du signal, cela depanne bien si on veut utiliser le même type d'amplification avec des écarts de parfois 20dB entre les basses et hautes fréquences.

Donc, franchement aucune contre indication bien au contraire.

C'est quand même pas de même nature que les bobines qui elles peuvent s'influencer mutuellement et faire l'objet de non linéarité et donc de distorsion.

Tout à fait d'accord mais il était plus rapide (et moins fatiguant) pour faire des tests d'insérer un atténuateur RCA-RCA entre le sortie du filtre et l'ampli.
J'en avais un " fait maison et réglable" sous la main.

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Une fois trouvée la bonne valeur c'est rapide à réaliser en fixe, dupliquer et appairer.
J'ai toutes les résistances de la série E24 sous la main.

En résistance de faible valeur avec la bonne tenue en puissance il aurait fallu que je m'approvisionne.

Pour l'heure je vais continuer les tests, j'en posterai les résultats au fur et à mesure.

Cordialement.

[Jeff-]

Bonsoir,

Cet AM j'ai confectionné 2 atténuateurs 20 dB à insérer entre les sorties passe Haut du filtre DBX et l'entrée des "Monstres" dédiés aux TD2001.

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Souffle epsilonesque aux débouchés des pavillons.

J'ai en suite fait des mesures avec REW en mode RTA :

1 - Mesures dans l'axe à 7 cm du débouché.

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2 - Mesures dans l'axe à 1 mètre du débouché.

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C'est tout pour ce soir.

Bon réveillon.

[ursulou]

Bonjour et belle nouvelle année à tous.
Ayant passé par la case " bruit et souffle" lors de ma période VOT (Tad , pavillon LeDauphin.. ) avec une preamplification/amplification tout tube Lookaudio qui gênerait un souffle sur mes enceintes , voici l'avis d'un électronicien m'ayant aidé sur le sujet :

"Comme je vous l’écrivais dans mon dernier message, le niveau du souffle est lié au gain général de tous les étages du préampli, Mr Pellicier peux évidemment réduire le gain sur certain tube

en modifiant des valeurs de composants, en sachant qu’un lecteur CD à un niveau de sortie assez élevé, et qu’en principe il n’est pas nécessaire que l’entrée correspondante ai beaucoup de gain.

(un gain de 1 ou 1,5 est souvent suffisant, 10 ou 15 c’est beaucoup trop, pour une entrée CD)



Tout est une question d’équilibre entre le niveau de sortie de votre lecteur CD, la sensibilité de l’entrée du préampli, par rapport à son niveau de sortie, et surtout la sensibilité d’entrée de vos amplis

pour obtenir la puissance maximale.



Dans l’absolue, il n’est pas nécessaire de passer par votre préampli, vous pourriez brancher directement la sortie de votre lecteur CD sur votre ampli, à une condition, c’est qu’il possède un réglage

de volume, (je ne sais pas si vos amplis en possède un) et surtout que l’impédance de sortie de votre lecteur soit compatible avec celle d’entrée de vos amplis, soit plutôt élevée, (supérieure à 25Kohms

voir plus) car les amplis à tube n’aime pas être chargé par des sources faibles impédance (inférieure à 1Kohms par exemple) à moins de passer par des transfos adaptateurs.



En règle générale le fait de modifier le gain sur le préampli, va aussi modifier l’écoute générale, moins de gain = moins de dynamique globale et son plus doux dans le médium /aigu, car trop de gain

peux engendrer des distortions inter-étages, je reviens à la notion d’équilibre, il faut que chaque étage travaille dans la plage de niveau pour lequel il a été conçu, trop souvent les audiophiles ne

maitrise pas bien cette affaire (à vrais dire difficile à contrôler sans appareils de mesure et des connaissances techniques) et attribue des qualités ou défauts à des appareils mal « mariés »...

[mastro]

Bonjour et belle nouvelle année à tous.
Ayant passé par la case " bruit et souffle" lors de ma période VOT (Tad , pavillon LeDauphin.. ) avec une preamplification/amplification tout tube Lookaudio qui gênerait un souffle sur mes enceintes , voici l'avis d'un électronicien m'ayant aidé sur le sujet :

"Comme je vous l’écrivais dans mon dernier message, le niveau du souffle est lié au gain général de tous les étages du préampli, Mr Pellicier peux évidemment réduire le gain sur certain tube

en modifiant des valeurs de composants, en sachant qu’un lecteur CD à un niveau de sortie assez élevé, et qu’en principe il n’est pas nécessaire que l’entrée correspondante ai beaucoup de gain.

(un gain de 1 ou 1,5 est souvent suffisant, 10 ou 15 c’est beaucoup trop, pour une entrée CD)



Tout est une question d’équilibre entre le niveau de sortie de votre lecteur CD, la sensibilité de l’entrée du préampli, par rapport à son niveau de sortie, et surtout la sensibilité d’entrée de vos amplis

pour obtenir la puissance maximale.



Dans l’absolue, il n’est pas nécessaire de passer par votre préampli, vous pourriez brancher directement la sortie de votre lecteur CD sur votre ampli, à une condition, c’est qu’il possède un réglage

de volume, (je ne sais pas si vos amplis en possède un) et surtout que l’impédance de sortie de votre lecteur soit compatible avec celle d’entrée de vos amplis, soit plutôt élevée, (supérieure à 25Kohms

voir plus) car les amplis à tube n’aime pas être chargé par des sources faibles impédance (inférieure à 1Kohms par exemple) à moins de passer par des transfos adaptateurs.



En règle générale le fait de modifier le gain sur le préampli, va aussi modifier l’écoute générale, moins de gain = moins de dynamique globale et son plus doux dans le médium /aigu, car trop de gain

peux engendrer des distortions inter-étages, je reviens à la notion d’équilibre, il faut que chaque étage travaille dans la plage de niveau pour lequel il a été conçu, trop souvent les audiophiles ne

maitrise pas bien cette affaire (à vrais dire difficile à contrôler sans appareils de mesure et des connaissances techniques) et attribue des qualités ou défauts à  des appareils mal « mariés »...

+1

Cette analyse me semble tres pertinente et la conclusion éclaire très bien l'importance d'un bon couplage des équipements qui ne sont pas hierarchisables car jamais ecouté tout seul...

[GG14]

car les amplis à tube n’aime pas être chargé par des sources faibles impédance (inférieure à 1Kohms par exemple) à moins de passer par des transfos adaptateurs.

Ce que j'utilise entre le lecteur de 200 ohms et le SE de 50Kohms. Fonctionne très bien.

2 tubes entre la source et le HP. D3a et 300B.

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[Jeff-]

Bonjour et belle nouvelle année à tous.
Ayant passé par la case " bruit et souffle" lors de ma période VOT (Tad , pavillon LeDauphin.. ) avec une preamplification/amplification tout tube Lookaudio qui gênerait un souffle sur mes enceintes , voici l'avis d'un électronicien m'ayant aidé sur le sujet :
"Comme je vous l’écrivais dans mon dernier message, le niveau du souffle est lié au gain général de tous les étages du préampli, Mr Pellicier peux évidemment réduire le gain sur certain tube
en modifiant des valeurs de composants, en sachant qu’un lecteur CD à un niveau de sortie assez élevé, et qu’en principe il n’est pas nécessaire que l’entrée correspondante ai beaucoup de gain.
(un gain de 1 ou 1,5 est souvent suffisant, 10 ou 15 c’est beaucoup trop, pour une entrée CD)
Tout est une question d’équilibre entre le niveau de sortie de votre lecteur CD, la sensibilité de l’entrée du préampli, par rapport à son niveau de sortie, et surtout la sensibilité d’entrée de vos amplis
pour obtenir la puissance maximale.
Dans l’absolue, il n’est pas nécessaire de passer par votre préampli, vous pourriez brancher directement la sortie de votre lecteur CD sur votre ampli, à une condition, c’est qu’il possède un réglage
de volume, (je ne sais pas si vos amplis en possède un) et surtout que l’impédance de sortie de votre lecteur soit compatible avec celle d’entrée de vos amplis, soit plutôt élevée, (supérieure à 25Kohms
voir plus) car les amplis à tube n’aime pas être chargé par des sources faibles impédance (inférieure à 1Kohms par exemple) à moins de passer par des transfos adaptateurs.
En règle générale le fait de modifier le gain sur le préampli, va aussi modifier l’écoute générale, moins de gain = moins de dynamique globale et son plus doux dans le médium /aigu, car trop de gain
peux engendrer des distortions inter-étages, je reviens à la notion d’équilibre, il faut que chaque étage travaille dans la plage de niveau pour lequel il a été conçu, trop souvent les audiophiles ne
maitrise pas bien cette affaire (à vrais dire difficile à contrôler sans appareils de mesure et des connaissances techniques) et attribue des qualités ou défauts à  des appareils mal « mariés »...

Bonjour,

Tout à fait d'accord sur la nécessité de faire un "bilan de liaison" de la cascade d'équipements que l'on va relier.
J'ai une appli Excel qui me permet de gérer tout cela avec précision et sous soucis.

Pour ce qui est de relier directement le CD à l'ampli j'ai essayé il y a fort longtemps.
Le résultat est décevant, l'écoute n'est plus la même.

Modifier le gain du préampli et(ou) de l'ampli c'est augmenter le taux de CR, je n'en suis pas partisan non plus.

Pour le moment de simples atténuateurs résistifs en entrée d'amplis, rapide et facile à réaliser,  solutionnent temporairement le problème en attendant mieux.

Cdt.

[ursulou]

Dans mon cas, il ne s'agissait que d'un essai pour réduire le souffle en bypassant le preamplificateur et tenter de cerner le problème. (en reliant directement le lecteur cd à l'amplification de puissance: essai que je n'ai pas fait car mon lecteur cd ne disposait pas de sorties" variables ").

[GG14]

Modifier le gain du préampli et(ou) de l'ampli c'est augmenter le taux de CR, je n'en suis pas partisan non plus.

Je n'ai pas de CR sur le SE. Il y a 2 potars en entrée pour affiner la balance et avoir un centre parfait. La commande de volume est en numérique dans le lecteur par télécommande.

[narshorn]

Bonjour et belle nouvelle année à tous.
Ayant passé par la case " bruit et souffle" lors de ma période VOT (Tad , pavillon LeDauphin.. ) avec une preamplification/amplification tout tube Lookaudio qui gênerait un souffle sur mes enceintes , voici l'avis d'un électronicien m'ayant aidé sur le sujet :
"Comme je vous l’écrivais dans mon dernier message, le niveau du souffle est lié au gain général de tous les étages du préampli, Mr Pellicier peux évidemment réduire le gain sur certain tube
en modifiant des valeurs de composants, en sachant qu’un lecteur CD à un niveau de sortie assez élevé, et qu’en principe il n’est pas nécessaire que l’entrée correspondante ai beaucoup de gain.
(un gain de 1 ou 1,5 est souvent suffisant, 10 ou 15 c’est beaucoup trop, pour une entrée CD)
Tout est une question d’équilibre entre le niveau de sortie de votre lecteur CD, la sensibilité de l’entrée du préampli, par rapport à son niveau de sortie, et surtout la sensibilité d’entrée de vos amplis
pour obtenir la puissance maximale.
Dans l’absolue, il n’est pas nécessaire de passer par votre préampli, vous pourriez brancher directement la sortie de votre lecteur CD sur votre ampli, à une condition, c’est qu’il possède un réglage
de volume, (je ne sais pas si vos amplis en possède un) et surtout que l’impédance de sortie de votre lecteur soit compatible avec celle d’entrée de vos amplis, soit plutôt élevée, (supérieure à 25Kohms
voir plus) car les amplis à tube n’aime pas être chargé par des sources faibles impédance (inférieure à 1Kohms par exemple) à moins de passer par des transfos adaptateurs.
En règle générale le fait de modifier le gain sur le préampli, va aussi modifier l’écoute générale, moins de gain = moins de dynamique globale et son plus doux dans le médium /aigu, car trop de gain
peux engendrer des distortions inter-étages, je reviens à la notion d’équilibre, il faut que chaque étage travaille dans la plage de niveau pour lequel il a été conçu, trop souvent les audiophiles ne
maitrise pas bien cette affaire (à vrais dire difficile à contrôler sans appareils de mesure et des connaissances techniques) et attribue des qualités ou défauts à  des appareils mal « mariés »...

Bonjour,

Tout à fait d'accord sur la nécessité de faire un "bilan de liaison" de la cascade d'équipements que l'on va relier.
J'ai une appli Excel qui me permet de gérer tout cela avec précision et sous soucis.

Pour ce qui est de relier directement le CD à l'ampli j'ai essayé il y a fort longtemps.
Le résultat est décevant, l'écoute n'est plus la même.

Modifier le gain du préampli et(ou) de l'ampli c'est augmenter le taux de CR, je n'en suis pas partisan non plus.

Pour le moment de simples atténuateurs résistifs en entrée d'amplis, rapide et facile à réaliser,  solutionnent temporairement le problème en attendant mieux.

Cdt.

Bonjour Jeff83
Content de te lire.
@+
.

[Jeff-]

Dans mon cas, il ne s'agissait que d'un  essai pour réduire  le souffle en bypassant le preamplificateur et tenter de cerner le problème. (en reliant directement le lecteur cd à l'amplification de puissance: essai que je n'ai pas fait car mon lecteur cd ne disposait pas de sorties" variables ").

Moi non plus, j'avais donc utilisé un atténuateur potentiométrique de l'ordre de 10 K, sachant que la Zs de mon lecteur est de l'ordre de 100 ohms.

[Jeff-]

Modifier le gain du préampli et(ou) de l'ampli c'est augmenter le taux de CR, je n'en suis pas partisan non plus.

Je n'ai pas de CR sur le SE. Il y a 2 potars en entrée pour affiner la balance et avoir un centre parfait. La commande de volume est en numérique dans le lecteur par télécommande.

A titre d'information, mais sans rapport direct, Brinkman avait sortie une ligne de produit dans laquelle il n'utilisait pas de CR sur l'étage de puissance,
ou plus précisément ne prenait pas l'information de CR en sortie de l'étage de puissance.

J'ai essayé sur une réalisation en classe AB, je n'ai pas constaté de réelle différence.

[narshorn]

Modifier le gain du préampli et(ou) de l'ampli c'est augmenter le taux de CR, je n'en suis pas partisan non plus.

Je n'ai pas de CR sur le SE. Il y a 2 potars en entrée pour affiner la balance et avoir un centre parfait. La commande de volume est en numérique dans le lecteur par télécommande.

A titre d'information, mais sans rapport direct, Brinkman avait sortie une ligne de produit dans laquelle il n'utilisait pas de CR sur l'étage de puissance,
ou plus précisément ne prenait pas l'information de CR en sortie de l'étage de puissance.

J'ai essayé sur une réalisation en classe AB, je n'ai pas constaté de réelle différence.

Bonjour,
Ça dépend si on parle de contre-réaction locale, ou globale.
Suivant le type de montage utilisé, on peut parfaitement inclure ou pas les transistors de sortie dans le chemin de contre-réaction global. Celui-ci peut être déterminé avec un node de sortie pris avant les follower de sortie complémentaires dont le gain en courant est exploité pleinement mais dont le gain intrinsèque en tension est très légèrement inférieur à 1.
D'autre part, diminuer le gain du circuit en closed-loop augmente le taux de contre-reaction, mais ce n'est pas forcément moins bon ou plus sûr. Rien ne remplace l'observation du signal en sortie pour en avoir le cœur net, car il faut souvent réajuster la valeur du condo de compensation placé en parallèle sur la résistance de CR.
Crdt.

[Jeff-]

Bonjour narshorn,

C'était précisément la démarche de Brinkman, opter pour une CR plus locale que globale.

Cdt.

[œdicnème]

surtout que l’impédance de sortie de votre lecteur soit compatible avec celle d’entrée de vos amplis, soit plutôt élevée, (supérieure à 25Kohms voir plus) car les amplis à tube n’aime pas être chargé par des sources faibles impédance (inférieure à 1Kohms par exemple) à moins de passer par des transfos adaptateurs.

Je n'ai jamais lu cela dans la littérature technique. L'impédance de sortie d'un lecteur est celle de la sortie AOP suivie d'une résistance de l'ordre de 47 à 470 ohms. Une bonne liaison en audio demande une sortie à basse impédance et une entrée à impédance élevée, 10 kohms ou plus.

[narshorn]

Bonjour narshorn,

C'était précisément la démarche de Brinkman, opter pour une CR plus locale que globale.

Cdt.

En 2003 j'ai réalisé un proto de preamp "X" utilisant la SuSy (supersumetry) développé par Uli de diyaudio,
un amateur comme moi à l'époque de circuits inspirés par NP.
Le montage proto sur CI double face maison (!!!) consistait en un preamp sur petit CI assez dense et robuste, complètement différentiel avec une double paire de jfets triés en entrée, des miroirs de courant et la CR définie entre les sorties "classiques" et les entrées. On pouvait rajouter de purs followers Mosfet en sorties afin de sortir à plus basse impédance de sortie si souhaité.
Idéalement le montage avait besoin d'un DC servo afin de réduire l'offset causé par le thermal drift à des valeurs non-significatives.
On pouvait aussi y configurer son réseau entrée /CR de manière externe, afin de répondre à des besoins d'impédance d'entrée ou de gains divers.

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S'il y a un intérêt je peux retrouver le schéma du montage, je n'ai malheureusement pas gardé le prototype qui marchait fort bien (j'avais déjà un preamp diy fonctionnel à l'époque).

Crdt
.

[Jeff-]

Pour rappel ou info à ceux qui suivent ce fil, ma cascade d'équipements est la suivante :

Lecteur CD suivi d'un préampli Kanéda, du filtre DBX et enfin ampli 8W.

Si je ne mets en service que le filtre et l'ampli j'ai ce souffle.
Si je rajoute le Kanéda (alimenté sur batterie) je n'ai pas plus de souffle audible.
Je vais faire des mesures plus précises avec et sans.

De ce que tu me décrits de ton préampli, le Kanéda utilise lui aussi des structures différentielles.
Là aussi un différentiel à FET en entrée suivi d'un différentiel bipolaire et d'un collecteur commun (émetteur suiveur) en sortie.
5 transistors pas plus, en quelque sorte un embryon d'AOP réalisé en composants discrets.

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Cdt.

Edit : Je peux rajouter un commutateur avec quelques valeurs de résistance adaptées en // sur la 47 kOhms pour ajuster le gain.
6,2 k => 6 dB de gain, 13 k => 9 dB, ...

[œdicnème]

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Un potentiomètre de 10 kohms est recommandé.

Edit : Je peux rajouter un commutateur avec quelques valeurs de résistance adaptées en // sur la 47 kOhms pour ajuster le gain.
6,2 k => 6 dB de gain, 13 k => 9 dB, ...

Pour chaque valeur, il faudrait vérifier la stabilité du circuit et éventuellement retoucher la capacité en parallèle.