Monotriode PX25 - Part 2

[Selkie_boy]

Bonjour à tous

Et bienvenue sur un sujet “cognitivement biaisé”.

Pour ceux intéressés, la 1ere partie a fait l’ objet d’une discussion sur l’ ancien forum Elektor. J’avais réalisé un ampli monotriode basé sur la PX25 Anglaise en adaptant le circuit du kit 300B de la Maison de l’ Audiophile à cette superbe triode.

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Lors de cette discussion Francis avait passé beaucoup de temps à expliquer comment recabler le circuit original en pensant “boucles de courants” avec à l’ appuis de beaux croquis en couleur meme si le coffret utilisé ne permettait pas une disposition optimale des composants.
Cet article n’est malheureusement pas accessible dans la sauvegarde Elektor disponible sur le forum bleu.

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Les differentes boucles de courant au sein d'un ampli monotriode

Après avoir mis de côté la PX25 au profit de la 2A3 monoplaque pendant quelques années, je souhaites maintenant goûter à nouveau aux charmes de cette petite Anglaise en revoyant l’ étage d’entrée pour optimiser son fonctionnement.

Le tube d’entrée d’origine la fameuse 310A Western Electric donne d’ excellent résultats subjectifs associée à la PX25. Lors de comparaison avec la 300B originale WE la version PX25 donnait un son plus défini et nuancé. Mais techniquement cette association est loin d’être parfaite. Avec les conditions d’ utilisation du kit de la Maison de l’ Audiophile (copie du circuit de l’ ampli Western Electric WE91) le gain est très (trop?) élevé et la bande passante dans l’ aigu limitée à cause de la sensibilité de la PX25 à l’ effet Miller.

Ma première idée était de remplacer le driver par un étage à triode au gain et à l’impédance de sortie plus faible. Ayant l’opportunité d’ acquérir des tubes 6900 à prix d’ amis je pensais étudier un étage à base de 6900/5687 associée à un transfo driver de rapport 1:1,5 pour compenser le gain un peu faible de cette triode.

Lors d’une discussion sur le forum ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) Francis m’ a plutôt conseillé de garder la 310A mais en l’ utilisant avec une charge beaucoup plus faible de l’ ordre de 20 kOhms (conseil basè sur la datasheet originale W.E.)

Effectivement en relisant cette datasheet on trouve plusieurs exemples numériques avec des charges de 20k, 40k et 60k. Certains graphes suggèrent même une utilisation possible sous 10k.
Un autre point intéressant de cette datasheet  est que la plupart des exemples sont basés sur une tension VG2 de 135V.
Assez étonnant quand la plupart des amplis modernes de type 310A/300B sont basés sur une charge de plaque de 100k et une tension VG2 de 110V. Il semble que la plupart des concepteurs modernes reprennent aveuglément les points de fonctionnement de l’ ampli Western Electric WE91 sans les remettre en question. Or cet ampli a été mis au point avec un tube différent la pentode 6C6 de RCA. Par la suite, quand Western Electric a commencé à produire des 310A, ce tube a remplacé la 6C6 sur leurs amplis mais sans revoir les points de fonctionnement sûrement pour des raisons de compatibilité.

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Schéma ampli Western Electric WE91A

En revenant aux données de la datasheet, on se rend compte que la 310A peut être utilisée sous des conditions beaucoup plus favorables en bande passante et courant que la 6C6.

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Ci dessous droites de charge pour 20 kOhm et 40 kOhm. 20kOhm semble largement suffisant pour la PX25 qui nécessite seulement 30V crete pour la puissance nominale. (Pour une 300B, on devrait pouvoir utiliser 40kOhms).

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D’où la proposition de modification suivante de mon étage driver.

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La suite dans quelques mois, rien ne se faisant rapidement chez moi.

[Selkie_boy]

Bonjour,
en annexe du sujet et pour ceux interessés pour monter une copie de l'ampli 300B Western Electric WE91, deux tubes drivers pouvant remplacer la 310A originale et surement beaucoup plus interessant que les copies Russes. Tubes a utiliser avec les points de fonctionnement originaux de l'ampli WE91 et tension de chauffage 6,3V.


6C6
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6J7 (Evolution de la 6C6)
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Datasheets:
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Jean-Noel

[francis ibre]

Bonjour Jean-Noël,

j'attends avec impatience ton compte-rendu d'essai avec la 310A chargée par 10 ou 20 kO...

Biais cognitif : ils interviennent lors de processus "mentaux" donc quand le mental entre en jeu.
Les perceptions et les ressentis ne sont PAS des processus mentaux : il n'est nul besoin de réfléchir pour percevoir ni pour être ému !

Donc les biais cognitifs, je m'en tape, si tu savais...

Plus important : j'ajouterais à ta liste de drivers, le tube 6SJ7, successeur de la 6J7, mais en octal.
La version 5693 "red tube" de RCA en particulier.

Francis

[tboll]

Bonsoir à tous les deux,

Je suis content que le sujet de Jean-Noël soit commenté et j'attends aussi un retour sur les résultats à l'écoutes.

Est-ce que la 310A chargée par 10 ou 20 kO pourrait être une option à tester pour un amplificateur 310A et 300B ?
J'ai toujours dans mon garage mon vieux 300 B version l'Audiophile.
Je serai tenté par un essai si ça mérite le détour.

Francis, la perception est un processus cognitif complexe. Elle est aussi sujette aux illusions perceptives.
Il y a même des illusions auditives.

Thierry

[francis ibre]

Bonsoir Thierry,

l'association WE310A + WE300B ne souffre pas du même souci que le "PX25" de Jean-Noël, les capacités parasites de la 300B étant du même ordre que celles de la PX25 mais son µ étant de 3,9 seulement, au lieu de 9,5 !

La capacité parasite ramenée à l'entrée (grille) en tenant compte de l'effet Miller, est donc nettement plus favorable avec la 300B : on est au plus vers Ce = 82 pF auxquels il faut ajouter les capacités du support et du câblage, alors qu'avec la PX25 on était au minimum à 125 pF (moitié plus)...
Avec une charge d'anode de 100 kO au premier étage, la coupure haute à l'entrée de la 300B est encore au-dessus de 19 kHz, pas de gros problème.

C'est vrai que 25-30 kHz serait mieux, on peut donc descendre un peu la charge de plaque de la 310A.

@Thierry :
"Biais sensori-moteurs (parfois nommés illusions) : liés aux sens et à la motricité. Le cerveau analyse mal les informations parvenues."

C'est pour cela que dans "Bien entendu" j'explique comment on peut apprendre à écouter en prise directe sur les perceptions, sans analyser quoi que ce soit.
En pratique, c'est difficile au début, parce qu'on est formaté pour "comprendre" ce qu'on perçoit, et pas du tout pour le "ressentir".

Mais c'est hors sujet. (quoique c'est Jean-Noël qui a parlé de biais le premier)

Francis

[Selkie_boy]

Bonsoir Francis, bonsoir Thierry,

Je vous tiens au courant des résultats mais soyez patients. Je bouge beaucoup en ce moment et je ne pourrai m’y mettre qu’ au mieux en Décembre et au pire au mois de Mars l’année prochaine.

Thierry, sur les droites de charges tracées plus haut on voit que 20k est insuffisant pour une 300B. Il faudrait passer à 40k ou plus (avec 135v sur G2 et 180V mini plaque). 40 kHz ?…….

Jean-Noël

[paskwalito]

Heu Jean-Noël serais-tu un peu fatigué en ce moment ?
tu nous parle de 2 drivers possibles 6F6 et 6J7 (en photos) mais tu nous mets les datasheets de la 6C6 et 6F7  

pour ceux qui, comme moi, suivent avec intérêt ce fil je met les bons:
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et puisque Francis en parle celui de la version en octal (6SJ7) et version Special Red (5693):
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on attend la suite  
Pascal

[Selkie_boy]

Eh oui Pascal, je me suis emmêlé les pinceaux. Heureusement qu’il y en a UN qui suit.
Les bonnes références sont 6C6 et 6J7G.
On peut aussi ajouter à la liste la EF37A Anglaise.
Je vais corriger mon message.
Jean-Noel

[paskwalito]

Eh oui Pascal, je me suis emmêlé les pinceaux. Heureusement qu’il y en a UN qui suit.
Les bonnes références sont 6C6 et 6J7G.
On peut aussi ajouter à la liste la EF37A Anglaise.
Je vais corriger mon message.
Jean-Noel

on est surement plus que ça à suivre Jean-Noel
dommage que les PX25 soient aussi rares et coutent le prix d'une bouteille de château Petrus.
ça n'empeche pas de voir comment tu vas nous réaliser ça
Pascal

[tboll]

Bonjour à tous,

Pascal a raison, nous sommes plusieurs à suivre. Les projets à tubes se font rares.

Je me demandais quelle est ta philosophie avec ce projet vu que tu as déjà de beaux appareils et amplificateurs à tubes.

Est-ce que c'est juste pour occuper ton prochain hiver écossais (projet vintage ou petit test d'un nouveau circuit) ou est-ce que tu envisages un projet plus ambitieux ?

Bonne journée,

Thierry

[OYDES2]

Eh oui Pascal, je me suis emmêlé les pinceaux. Heureusement qu’il y en a UN qui suit.
Les bonnes références sont 6C6 et 6J7G.
On peut aussi ajouter à la liste la EF37A Anglaise.
Je vais corriger mon message.
Jean-Noel

Bonjour,
On arrive aussi à trouver quelquefois des 328A ou 4328A à un tarif bien moindre que la 310A.

[paskwalito]

Eh oui Pascal, je me suis emmêlé les pinceaux. Heureusement qu’il y en a UN qui suit.
Les bonnes références sont 6C6 et 6J7G.
On peut aussi ajouter à la liste la EF37A Anglaise.
Je vais corriger mon message.
Jean-Noel

Bonjour,
On arrive aussi à trouver quelquefois des 328A ou 4328A à un tarif bien moindre que la 310A.

oui Oydes mais est que c'est seulement le chauffage en 7.5v qui diffère d'une 310A?

[OYDES2]

Eh oui Pascal, je me suis emmêlé les pinceaux. Heureusement qu’il y en a UN qui suit.
Les bonnes références sont 6C6 et 6J7G.
On peut aussi ajouter à la liste la EF37A Anglaise.
Je vais corriger mon message.
Jean-Noel

Bonjour,
On arrive aussi à trouver quelquefois des 328A ou 4328A à un tarif bien moindre que la 310A.

oui Oydes mais est que c'est seulement le chauffage en 7.5v qui diffère d'une 310A?

Bonjour,
Pour moi oui, mais Francis pourrait nous en dire plus.
Cdt

Fichiers joints

WE 310A DATA.pdf DATA 310AVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(1.8 Mo) Téléchargé 1 fois

WE 328A DATA.pdf DATA 328AVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(1.9 Mo) Téléchargé 1 fois

[Selkie_boy]

Bonjour Thierry,

Je me demandais quelle est ta philosophie avec ce projet vu que tu as déjà de beaux appareils et amplificateurs à tubes.

Est-ce que c'est juste pour occuper ton prochain hiver écossais (projet vintage ou petit test d'un nouveau circuit) ou est-ce que tu envisages un projet plus ambitieux ?

C’est simplement parce que cet ampli est excellent. J’ai mis 30 ans à réussir à faire un ampli qui sonne aussi bien (mais différemment) mais avec moins de puissance. Donc je voulais le remettre en route pour en profiter de nouveau.

Jean-Noël

[Selkie_boy]

On arrive aussi à trouver quelquefois des 328A ou 4328A à un tarif bien moindre que la 310A.

J’ai aussi quelque part deux 3328A (référence française de marque LMT), mais je les soupçonne d’être des Western Electric rebadgées.

Jean-Noël

[OYDES2]

On arrive aussi à trouver quelquefois des 328A ou 4328A à un tarif bien moindre que la 310A.

J’ai aussi quelque part deux 3328A (référence française de marque LMT), mais je les soupçonne d’être des Western Electric rebadgées.

Jean-Noël

Bonjour,
J'en possède aussi trouvées dans un central téléphonique de ma société et utilisées sur des liaisons ou leur durée de vie était un atout.
Mes anciens techniciens me disaient que la LMT avait acquis la licence pour les fabriquer.
Cdt.

Fichiers joints

LMT 3328A 2.jpg PHOTO LMT 3328AVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(83 Ko) Téléchargé 9 fois

[OYDES2]

On arrive aussi à trouver quelquefois des 328A ou 4328A à un tarif bien moindre que la 310A.

J’ai aussi quelque part deux 3328A (référence française de marque LMT), mais je les soupçonne d’être des Western Electric rebadgées.

Jean-Noël

Bonjour,
J'ai fait une erreur de référence et il fallait lire 3328A au lien de 4328A.
J'en possède aussi trouvées dans un central téléphonique de ma société et utilisées sur des liaisons ou leur durée de vie était un atout.
Mes anciens techniciens me disaient que la LMT avait acquis la licence pour les fabriquer.
Cdt.

[Selkie_boy]

Bonjour Oydes,

Les 4328A existent aussi. Ce sont les versions fabriquées par STC, la filiale Anglaise de Western Electric. On les trouve encore en cherchant un peu chez les vendeur Britanniques.

Jean-Noël

[Henrig]

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[Selkie_boy]

Bonsoir Henrig,
Ne gardes pas ça pour toi tout seul, lances un sujet sur le forum pour nous permettre de partager ta réalisation de push-pull KT150.
Jean-Noël

[Sébastien]

Bonjour tout le monde,

C'est fort agréable de suivre ce projet. Les réalisations de Jean-Noël m'ont toujours captivé. D'ailleurs, je viens de replonger dans le SE 45 aussi présenté par Jean-Noël sur le forum. Je n'avais pas pris le temps de travailler dessus dans la dernière année, mais pour paraphraser Boris Vian, je viens d'y retourner immédiatement.

Bonne fin de semaine! comme on dit chez nous,

Sébastien

[Selkie_boy]

Merci pour ces bons mots Sebastien.
Je te souhaite une bonne réussite pour la construction de ton SE45. Étant occupé ce WE je repondrai à ton mail dans la semaine.
Jean-Noël

[Sébastien]

Bonjour Jean-Noël,

Il n'y a aucun problème. J'ai de quoi faire entretemps. Il y a le découpage et perçage de la face arrière et de la face avant qui m'attendent.

À très bientôt,

Sébastien

[Selkie_boy]

Bonsoir Francis, bonsoir a tous,

j'attends avec impatience ton compte-rendu d'essai avec la 310A chargée par 10 ou 20 kO...

Francis, j’espère que tu ne t’est pas trop impatienté , mais pour une fois je ne suis pas trop en retard par rapport a mon planing provisionnel

J’ai réalisé l’étage driver suivant le croquis de mon premier message avec la 310A chargée par 24kOhms.

Le câblage est fini et j’ai mesuré les tensions reportées en rouge sur le schéma (1 mesure sur chaque canal). En noir les tensions théoriques calculées. Les chiffres calculs/mesures sont très proche de meme que les relevés canal droit/canal gauche.
Je referai un schéma complet a jour de l’ampli quand j’aurai un peu de temps.

Dans quelques jours je vous fait part des impressions d’écoute.

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Jean-Noel

[Selkie_boy]

Bonsoir,

L’ampli a enfin joué ses premières notes.  Impossible de comparer le nouveau schéma a l’ancien, mais j’ai fait une écoute comparative avec mon ampli habituel basé sur la 2A3 mono plaque RCA considérée comme une des meilleures triodes jamais fabriquées. Les transfo de sortie sont identiques (mais raccordés sur une impédance différente).

Le nouvel ampli était défavorisé car pas encore rodé et en plus (pour cause de pas assez de place sur le rack) il était posé directement sur le sol ce qui n’est pas idéal car ces vieux tubes ont tendance a être assez microphoniques (et avec le câble d’alim près du transfo de sortie    comme me l’a fait remarquer un ami).
Et comme vous pouvez le voir sur la photo, il a besoin d’ un petit “face lift” après avoir passé 5 ans stocké dans le grenier.

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Je vais rester bref et juste souligner quelques points car le “subjectif” n’a pas trop “la cote” en ce moment sur le forum.

La comparaison est intéressante car les deux amplis diffèrent dans leur équilibre sonore.
Le 2A3 attire l’attention sur le haut médium aigu étant donné sa transparence exceptionnelle dans cette zone.
Le PX25 lui est plus en bas médium ce qui donne une reproduction moins spectaculaire mais un équilibre plus satisfaisant et une fluidité qui rend l’écoute très addictive. Aussi légèrement moins transparent mais il est possible que ce soit du aux composants passifs de qualité inférieure utilisés pour l’instant avant de valider le résultat.
Le rendu de l’image sonore du 2A3 est excellent mais le PX25 va encore au delà surtout en donnant aux plans sonore une profondeur très crédible et un meilleur rendu de la hauteur.
Le rendu de la dynamique et la finesse des attaques de notes sont de qualité similaire bien que le PX25 donne l’impression de “mieux respirer”.

En conclusion, l’utilisation de la 310A avec une charge inhabituelle (meme si mentionnée dans la datasheet) de l’ordre de 20 kOhm est non seulement possible mais donne d’excellents résultats.  

Je pense que le PX25 va prendre la place du 2A3 sur le rack.


Et surtout un très grand merci a Francis pour le “bon tuyau”.

Jean-Noel

[Notepi]

surtout en donnant aux plans sonore une profondeur très crédible et un meilleur rendu de la hauteur.

Dans mes critères subjectifs d'évaluation à l'écoute, plus l'image sonore est haute, large et profonde, meilleure est l'écoute.

[Selkie_boy]

Bonjour a tous,

Ci joint schéma de l’ ampli mis a jour,

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Après rodage (      ) , il marche vraiment très bien. J’ adore cet ampli et je le préfère maintenant a mon monotriode avec 2A3 mono-plaque originales, ce qui n’est pas peu dire!

La prochaine étape sera de modifier certaines résistances couche carbone par des tantales amagnétiques (Shinkoh ou Audionote).

Les amplis a base de PX25 sont peu courant mais pour ceux qui utilisent des 300B avec un schéma basé sur l’ampli WE91, cette variante de l’étage driver pourrait être une option intéressante.

Pour obtenir un gain suffisant pour driver une 300B, il faudrait revoir légèrement le schéma pour passer la résistance d’anode de 22kOhms a environ 40kOhms.

Une 300B sera sûrement plus a l’aise avec un driver ayant un courant de repos de 5mA plutôt que les 2mA du schéma original. Avec en bonus une bande passante plus étendue dans l’aigu.

Jean-Noel

[Selkie_boy]

Exemple d’un 300B sur schéma WE91:

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[francis ibre]

Bonjour Jean-Noël,

excellent travail, excellents résultats !
En écrivant ça, j'ai l'impression d'être revenu au temps où je remplissais des bulletins trimestriels...

En parlant du WE-91A, lui aussi avait un "roll-off" en haut du spectre, vers 15 kHz, et selon le transfo de sortie utilisé.

Dans son ampli YA-WE91B, Thorsten a réussi à compenser cette coupure en appliquant une réaction positive depuis l'anode de la 300B, sur la grille G2 de la 310A, avec deux petits condos de 1 nF en série (soit 500 pF).
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Mais pour cela, la grille-écran G2 ne doit pas être découplée à la masse par condensateur !
Du coup le montage est constamment au bord de l'instabilité... je n'aime pas...

Je trouve bien plus efficace de "corriger" l'éventuelle coupure en compensant le potentiomètre de volume avec un petit condo entre entrée et curseur !
Souvent, moins de 1 nF suffit, et ça allège et aère de manière nette, impossible de revenir en arrière...

Mais avec tes modifications du premier étage, tu n'es plus concerné !

Francis

[Selkie_boy]

Bonjour Jean-Noël,

excellent travail, excellents résultats !
En écrivant ça, j'ai l'impression d'être revenu au temps où je remplissais des bulletins trimestriels...

Ha, ha, merci Francis, mais l’idée vient de toi, je n’ai fait qu’ appliquer tes suggestions .

Il y a quand meme une bonne leçon a retenir de cette expérience.
Au départ, Western Electric a utilisé la 310A dans des conditions non optimum pour ce tube car leur ampli avait été mis au point avec un autre tube et je suppose que lorsque ils ont fabriqué leur propre pentode, sûrement pour des raisons de maintenance, ils n’ ont pas voulu changer leur design.
Et depuis des décennies les amateurs ont recopié ce schéma sans se poser de question alors qu’en se référant a la datasheet de la 310 ils auraient pu s’apercevoir que ces conditions d’utilisation étaient loin d’être les meilleurs.

Donc, toujours vérifier la datasheet d’un tube avant de l’utiliser.

Jean-Noel

[Selkie_boy]

Bonsoir a tous,

Petite découverte de la soirée.
Mes PX25 sont marquée NT40. Je pensais jusqu’à présent que c’était un simple marquage militaire de la PX25.
En fait je viens de découvrir que les NT40 sont la version militaire de la DET5.

La DET5 est une version spéciale de la PX25 avec vide poussé qui permet de l’ utiliser jusqu’ a des tensions de 600v dans les émetteurs radio. Le point intéressant est que l’anode de la DET5 est en molybdene qui serait d’après Audionote le matériau idéal ( car donnant les meilleurs résultats subjectifs) pour la construction des cathodes.

Est ce la raison, ou le hasard, cet ampli est, pour l’instant, celui que je préfère parmi tous ceux que j’ai construits.

Jean-Noel

[francis ibre]

Bonjour Jean-Noël,

... molybdène qui serait d’après Audionote le matériau idéal pour la construction des cathodes.

Cathodes ????? tu voulais dire "anodes" je suppose ?


Audionote peut affirmer ce qu'ils veulent, ils arrivent bien après la bataille : en septembre 1944, dans la revue "Electronics" est paru un article de J.H. Owen Harries, dans lequel l'émission secondaire de différents matériaux (de plaque ou de... cathode) est étudiée.
On y apprend :
- que l'émission secondaire - provoquée par l'impact des électrons sur la plaque - perturbe le fonctionnement du tube : ça s'entend ?
- que le calcium et le baryum sont très efficace pour "émettre" : on les utilise pour les cathodes...
- que le molybdène, comme le cuivre ou le fer, sont très peu "émissifs" et ont le même coefficient d'émission secondaire...
- et que nickel et tantale sont presque aussi bien à très peu de choses près.
- mais le molybdène prend l'avantage si on regarde les tensions d'impact nécessaires.

- Et on y lit aussi que le meilleur matériaux est : le noir de carbone !
Voilà pourquoi les industriels ont quasiment tous fait des plaques en nickel ou cuivre traitées au vernis colloïdal "black".

Alors pourquoi employer le molybdène, métal noble et cher ?
Parce qu'en cas de surchauffe même locale (point chaud) sur une plaque traitée au noir, il y aura évaporation du revêtement, donc pollution du vide du tube et des grilles et micas !
Alors qu'avec un matériau nu, même si la plaque rougit il n'y aura aucune pollution...

Les tubes dits de "sécurité" comme les 12AX7-S par exemple, étaient souvent construits avec des plaques non traitées, dites "silver plate", et qui ne sont pas en argent mais en nickel pur ou... en molybdène !

Pour les tubes émetteurs radio, l'autre alternative au molybdène, c'est la plaque carbone traitée au dioxyde de titane (gris clair) développée par RCA.
Mais ce n'est pas moins cher, ni le matériau ni sa mise en œuvre !

Francis