Suspension caoutchouc...

goulas Mer 17 Jan 2024 - 11:47

Vous avez des haut parleurs de grave avec des suspensions en "caoutchouc" ou à base de latex etc... Vous croyez avoir bien fait en choisissant cette matière qui est une alternative à la "mousse". Et bien pas forcément. Parce que vous pensez que vous allez avoir les mêmes paramètres T/S dans le temps. Faux. Ou bien, c'est au bonheur la chance. Autrement dit, tant que vous ne tester pas, vous prendrez le risque de jamais savoir si votre caoutchouc a mal vieilli. Vous pouvez vous retrouver, progressivement mais certainement, avec moins de grave. Et pas qu'un peu. Voici une simulation d'un haut parleur Morel MW-1077 : à regarder de près, vous comprendrez que la différence des paramètres T/S sont tels que vous aurez un souci dans l'extrême grave.

La fréquence de résonance est changée dans l'exemple entre 60 à 40hz en gros au moyen d'un sèche cheveux (...):
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Le morel avec ses paramètres d'origine :
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La simulation entre le morel d'origine et celui que j'ai testé avec le dayton dats v2 :
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Enfin, la question-réponse de Kartesian à ce sujet :
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Par ailleurs, j'ai effectivement des haut parleurs dont la suspension en "caoutchouc" garde ses propriétés. Il s'agit, par exemple, de deux AUDAX "bextrene" qui datent de mathusalem et dont la forme de la suspension est plate (!) :

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Donc, quand on veut, on peut?

J'aimerais savoir si vous connaissez un remède au durcissement des suspensions en caoutchouc, sachant que je n'ai pas envie d'ouvrir un salon de coiffure. (puisqu'il semblerait qu'un sèche cheveux aurait la capacité instantanée, mais non durable, de baisser la résonance de près de 20hz).
Et soit dit en passant, bonjour les affaires sur lbc : suspensions dures et spiders décalés/ position de repos. Vive le vintage...

Le bleu.

Notepi Mer 17 Jan 2024 - 12:06

Vos mesures montrent que vous n'avez pas les T&S du fabricant.
Mais il aurait fallu mesurer les HP neuf, puis les re mesurer plusieurs années après pour montrer que la différence est bien le vieillissement de la suspension.
Là, vous ne pouvez pas écarter l'idée que le fabricant n'a pas vendu ce qu'il avait annoncé, hypothèse plus fréquente qu'il n'y parait.

Avec un Qts de 1.17, une enceinte close, une transformée de Linkwitz, et c'est reparti pour longtemps.

lamouette Mer 17 Jan 2024 - 12:20

le suspensions ne sont plus en caoutchouc mais en faux caoutchouc synthétique , souvent de l'EPDM.
Pour ramollir du caoutchouc naturel on peut le huiler mais il y a plus efficace, un remède miracle des compétiteurs de courses auto radiocommandées pour traiter les pneus:
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goulas Mer 17 Jan 2024 - 12:22

Le fabricant est informé par mail de mon constat. Et j'attends toujours sa réponse quant à l'écart de 30 hz, entre le haut parleur d'origine vendu il y a une dizaine d'années avec la FR=28 et ma mesure à 60hz. Si c'est normal, alors un petit conseil entre amis de bonne famille : fuyez en courant sachant qu'on passerait d'une enceinte BR à close en 10 ans environ. Vous me direz qu'il suffirait de boucher l'évent.

goulas Mer 17 Jan 2024 - 12:59

J'espère que c'est pas ça...

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Vintage02 Mer 17 Jan 2024 - 13:22

Bonjour,

Du silicone en bombe sur les suspensions caoutchouc... ça fait le job ...

lamouette Mer 17 Jan 2024 - 13:26

Tu passes le produit à pneu, c'est spectaculaire, le caoutchouc va vraiment beaucoup ramollir mais ça ne va pas durer éternellement , mais vu que le produit a ouvert les pores du caoutchouc en le huilant ça va durer.
Il faut une huile non siccative comme l'huile de camélia par exemple, sinon ça ne va pas durer non plus.

goulas Mer 17 Jan 2024 - 14:05

Vintage02 a écrit:Bonjour,

Du silicone en bombe sur les suspensions caoutchouc... ça fait le job ...

J'ai essayé. Mais la Fs est hélas la même.

goulas Mer 17 Jan 2024 - 18:47

lamouette a écrit:Tu passes le produit à pneu, c'est spectaculaire, le caoutchouc va vraiment beaucoup ramollir mais ça ne va pas durer éternellement , mais vu que le produit a ouvert les pores du caoutchouc en le huilant ça va durer.
Il faut une huile non siccative comme l'huile de camélia par exemple, sinon ça ne va pas durer non plus.

Merci l'albatros.

Vintage02 Mer 17 Jan 2024 - 23:10

goulas a écrit:
Vintage02 a écrit:Bonjour,

Du silicone en bombe sur les suspensions caoutchouc... ça fait le job ...

J'ai essayé. Mais la Fs est hélas la même.

Je parlais en entretien .. si les suspensions sont durent comme du bois pas de solution miracle ... autant en trouver des neuves et les changer ...

lamouette Jeu 18 Jan 2024 - 15:26

Faux, il existe des produits qui ramollissent le caoutchouc durci . C'est à manier avec précaution mais c'est faisable.

Notepi Jeu 18 Jan 2024 - 16:26

il existe des produits qui ramollissent le caoutchouc durci

Il faudrait expliquer quelles réactions chimiques sont en jeu, surtout si le caoutchouc en question est cuit.

Par contre, si la suspension n'a pas été cuite, la cuisson se fait aussi à température ambiante à condition de ne pas être pressé.
Je suppose que c'est la cause du problème.
Un caoutchouc cuit n'a pas du tout les mêmes propriétés que cru.

lamouette Jeu 18 Jan 2024 - 16:28

ça marche sur les pneus donc je pense qu'il s'agit aussi de caoutchouc cuit. Les réactions chimiques , difficile de savoir, ce sont des recettes précieusement gardées.

Vintage02 Jeu 18 Jan 2024 - 17:57

lamouette a écrit:Faux, il existe des produits qui ramollissent le caoutchouc durci . C'est à manier avec précaution mais c'est faisable.

Dans tous les cas, un haut parleur dont la suspension caoutchouc a durcie, elle ne sera pas la seule, il y aura aussi le spider ... De plus il peut y avoir un risque également d'affaissement de la dite suspension ainsi que du spider ... Ton produit ne remettra pas la suspension en condition stricte d'origine (porosité, alourdissement,..) mais dans un état moins mauvais que l'actuel.

En plus si c'est toxique, autant éviter !!...

Donc quoi qu'on fasse les paramètres d'origines seront à la rue ...

Pour moi, ça sera changement des suspensions puis si besoin mesures des paramètres et adaptation du filtres le cas échéant.

Vintage02 Jeu 18 Jan 2024 - 18:05

Notepi a écrit:
il existe des produits qui ramollissent le caoutchouc durci

Il faudrait expliquer quelles réactions chimiques sont en jeu, surtout si le caoutchouc en question est cuit.

Par contre, si la suspension n'a pas été cuite, la cuisson se fait aussi à température ambiante à condition de ne pas être pressé.
Je suppose que c'est la cause du problème.
Un caoutchouc cuit n'a pas du tout les mêmes propriétés que cru.

A ma connaissance, le caoutchouc obtenu par la vulcanisation du latex d'hévéa n'est pas celui des suspensions des haut-parleurs et encore moins de pneus qui est un caoutchouc synthétique dérivé du pétrole.

A dépenser de l'argent pour refaire les haut-parleurs, autant remettre des suspensions neuves, voir un kit complet si le haut-parleur en vaut la peine. Après ça sera toujours un haut-parleur quelque peu différent de "l'original" qui même à l'époque de sa sortie n'était forcément strictement conforme aux spécifications annoncées.

Notepi Jeu 18 Jan 2024 - 18:59

A ma connaissance, le caoutchouc obtenu par la vulcanisation du latex d'hévéa n'est pas celui des suspensions des haut-parleurs et encore moins de pneus qui est un caoutchouc synthétique dérivé du pétrole.

Il y a toujours du caoutchouc naturel dans les pneus.
Le taux change en fonction des gammes.

lamouette Jeu 18 Jan 2024 - 19:03

En compétition il y a encore plus de vrai caoutchouc dans le mélange .
De toute façon ces produits sont faits pour la compétition et ne fonctionnent pas avec le caoutchouc de synthèse.

Notepi Ven 19 Jan 2024 - 8:54

Il n'y a pas qu'un seul caoutchouc dans un pneu, mais 10 à 12 (environ) différents.
En fonction de la fonction du caoutchouc, il peut être 100% synthétique, ou avec un pourcentage plus ou moins grand de gommes naturelles.
Aucun fabricants de HP n'a de chimiste pour être capable de formuler ce qui convient exactement pour une suspension extérieure.
Je me demande même s'ils n'achètent pas les suspensions toutes faites.

lamouette Ven 19 Jan 2024 - 9:58

Tu connais peut être la gomme qui s'adapte à la pluie? On avait ça en compète de voitures radio commandées à l'échelle 1/4 , leur nom c'était Osmose bleu. Assez miraculeux, la gomme s'adaptait et c'était pourtant des pneus slicks mais ça accrochait quand même très bien sous la pluie.

Notepi Ven 19 Jan 2024 - 16:01

La gomme de la bande de roulement des pneus est un compromis entre des critères contradictoires, par exemple l'adhérence, l'usure, la consommation, le bruit.
C'est un art de formuler une gomme, et de concevoir un pneu, qui améliore un critère sans dégrader les autres.
C'est un art encore plus grand de conserver la performance quand le pneu est usé jusqu'au témoin.

lamouette Ven 19 Jan 2024 - 16:11

oui mais je parle de pneu de compétition , quand il pleut on change de pneu, on est moins dans le compromis.

Notepi Ven 19 Jan 2024 - 17:54

En compétition, quand il fait sec les pneus sont lisses, quand il pleut ils ont des rainures et des sculptures.
La qualité de la gomme est aussi différente, la gomme des pneus pour temps sec est particulièrement "amoureuse".

lamouette Ven 19 Jan 2024 - 18:05

Notepi a écrit:En compétition, quand il fait sec les pneus sont lisses, quand il pleut ils ont des rainures et des sculptures.
La qualité de la gomme est aussi différente, la gomme des pneus pour temps sec est particulièrement "amoureuse".

Oui amoureuse, mais la gomme pluie que j'ai connu aussi, elle colle carrément au contact de l'eau alors que par temps sec non . Ces pneus étaient vraiment particuliers.

goulas Ven 19 Jan 2024 - 19:05

Arrêtez!!!!

Je sens que ça va encore déraper.

goulas Dim 21 Jan 2024 - 15:46

Et voilà la réponse de la Sté MOREL :

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Do you understand?

banzai Dim 21 Jan 2024 - 16:11

Whaooowwww.... Shocked

Vintage02 Dim 21 Jan 2024 - 17:01

Bonjour,

Si j'ai correctement compris la réponse de Morel Industrie

Au delà du coût, si cette technique peut être expérimentée et que les bienfaits sont constatés par des mesures, nous seront alors avec une solution "avantageuses".

Sinon il restera toujours la solution de suspensions neuves

lamouette Dim 21 Jan 2024 - 18:17

goulas a écrit:Et voilà la réponse de la Sté MOREL :

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Do you understand?

Ils ont copié sur moi Laughing

Ha-Re Lun 22 Jan 2024 - 3:27

Si pas évoqué, on m'a conseillé la glycérine, nourrissant, assouplissant, entretien, protecteur (bien essuyer le surplus)... l'équivalant du cirage pour le cuir... pour dépannage, la crème Nivéa pour peau de bébé c'est en partie de la glycérine.

Il y a tous les spray silicone pour bagnole mais pas spécifique, la vaseline est parfois conseillée aussi mais elle durcit dans le temps donc à éviter.

Pour ramollir il y a pas mal de produits chimiques ou solvants comme l'acétone, mais vous savez la puissance de ces produits jusqu'à dissoudre (gaffe colle, peinture), faire des essais préalables (ça ouvre les pores, rinçage, puis glycérine)

Je vous mets un lien "débrouille" sur d'autres produits ou techniques mais pas forcément adapté à des suspensions.
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Il faut encore savoir de quel caoutchouc on parle pour trouver une recette.
Les naturels
- ficus
- landolphia.
Les artificiels/synthétiques
- polybutadiène
- polysoprène
- caoutchouc butyle
- éthylène-propylène
- chloroprène
- butadiène - nitrile

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goulas Lun 22 Jan 2024 - 7:15

Vous avez donc tous constaté que le sté Morel ne remet pas en cause mon constat, et que, par conséquent, "ils" savent que leurs suspensions peuvent durcir. Et aussi que, comme nous l'a préconisé Lamouette, le produit pour pneu serait la solution....

Et on peut se demander si tous nos suspensions ne sont pas concernées....Les plus curieux testeront.

Je crois avoir mis en évidence un gros problème jusqu'alors passé sous silence. Il suffit de tester l'impédance de nos chers haut parleurs et simuler leurs charges afin de vérifier leurs conformités. Après, c'est kinder surprise.

magnusson Lun 22 Jan 2024 - 9:14

Vous avez donc tous constaté que le sté Morel ne remet pas en cause mon constat, et que, par conséquent, "ils" savent que leurs suspensions peuvent durcir.

Ne pas oublier l'impact de la lumière sur les matériaux. Un caoutchouc vieillit moins vite s'il en est protégé. Cf : les pneus de véhicule qui couche dehors et au garage. Les premiers devront être changé plus vite.

Frédéric06 Lun 22 Jan 2024 - 9:25

Seules les suspensions tissus enduis - petit plis vieillissent bien mieux ...

Vintage02 Lun 22 Jan 2024 - 9:46

Frédéric06 a écrit:Seules les suspensions tissus enduis - petit plis vieillissent bien mieux ...

Elles peuvent aussi durcir, devenir poreuses ... il faut les entretenir aussi

Frédéric06 Lun 22 Jan 2024 - 10:42

Vintage02 a écrit:
Frédéric06 a écrit:Seules les suspensions tissus enduis - petit plis vieillissent bien mieux ...

Elles peuvent aussi durcir, devenir poreuses ... il faut les entretenir aussi

J'ai écrit, qu'elles vieillissaient mieux, pas qu'elles ne vieillissaient pas.
J'ai deux HP à suspensions petits plis que j'utilise depuis 30 ans. sans aucun traitement ni réparation leur caractéristiques n'a pratiquement pas changé.
Je les mesure régulièrement et à ce jour :
FS 52 au lieux de 49
QTS 0.42 au lieu de 0.39
RE 10.4 au lieu de 10.2
Pour 30 ans c'est pas mal, mais je ne généralise pas, il peut y avoir des contre exemples...
A Contrario j'ai deux HP avec suspensions en caoutchouc mousse (les pires) sans parler de mesures, elles se désagrègent au bout de 10 ans et commencent à se détériorer bien avant....

lamouette Lun 22 Jan 2024 - 11:25

goulas a écrit:Vous avez donc tous constaté que le sté Morel ne remet pas en cause mon constat, et que, par conséquent, "ils" savent que leurs suspensions peuvent durcir. Et aussi que, comme nous l'a préconisé Lamouette, le produit pour pneu serait la solution....

Et on peut se demander si tous nos suspensions ne sont pas concernées....Les plus curieux testeront.

Je crois avoir mis en évidence un gros problème jusqu'alors passé sous silence. Il suffit de tester l'impédance de nos chers haut parleurs et simuler leurs charges afin de vérifier leurs conformités. Après, c'est kinder surprise.

La réponse de Morel que tu as publié est complète ou c'est un extrait?
Ca me parait très court , sans aucune précision comme si ils ne savent ce qu'ils disent et comme si une personne était tombé sur ce sujet en cherchant dans Google.

goulas Lun 22 Jan 2024 - 12:50

Je vous ai transmis tel quel l'email. Vous trouvez que ce n'est pas une réponse de professionnel? Comme je vous l'ai déjà dit : la sté MOREL ne conteste pas les faits. Je dirais même que cela leur paraît tout à fait normal. Ainsi, entre les paramètres du haut parleur neuf, et celui que j'ai en main, on passe d'une enceinte idéale en bass-reflex à une enceinte en baffle plan. Alors, bien sûr, c'est progressif dans le temps. Il se pourrait bien que vous devriez, au bout de 3 ou 4 ou 5 ans (?), passer du BR au clos puis au plan... C'est rigolo? Pourvu que ce ne soit pas le cas pour tous nos autres haut parleurs, n'est ce pas? Alors, vous vous sentez prêts à tester les courbes d'impédance de vos haut parleurs, et simuler sur vituixcad, afin d'être sûr que vos enceintes soient toujours adaptées (charge, dimensions d'évent...) ?

Vintage02 Lun 22 Jan 2024 - 13:54

Bonjour,

Finalement en vieillissant, les haut-parleurs font un peu comme les auditeurs, ils perdent leurs compétences passées... Vu que c'est progressif l'Homo Audiophilus a le temps de s'adapter et reste ainsi "en phase" avec ses haut-parleurs.

Mais encore une fois sans l'outil de mesure combien serions-nous, capable de s'en rendre compte ?...

Notepi Lun 22 Jan 2024 - 14:34

A Contrario j'ai deux HP avec suspensions en caoutchouc mousse (les pires) sans parler de mesures, elles se désagrègent au bout de 10 ans et commencent à se détériorer bien avant....

Ozone et UV désagrègent la mousse.
C'est scandaleux de trouver encore aujourd'hui sur le marché des haut-parleurs avec ce type de suspension.
Je peux à la rigueur admettre que lorsque c'est sorti sur le marché dans les années 80 personne ne le savait. Mais aujourd'hui ?

Vintage02 Lun 22 Jan 2024 - 15:51

Notepi a écrit:
Ozone et UV désagrègent la mousse.
C'est scandaleux de trouver encore aujourd'hui sur le marché des haut-parleurs avec ce type de suspension.
Je peux à la rigueur admettre que lorsque c'est sorti sur le marché dans les années 80 personne ne le savait. Mais aujourd'hui ?

Dominique, connaissez vous un truc prévu pour fonctionner "indéfiniment" ? ... une suspension qui se désagrège au bout de 10,15,20 ans, pour la plupart des consommateurs cela leur semble "normal" et même dans les années 80 ... Faut bien entretenir le Business !!...

Notepi Lun 22 Jan 2024 - 16:39

Mes 420-8B ont près de 50 ans, la suspension est toujours bonne.
Une suspension qui se désagrège, c'est de l'obsolescence programmée.
Est-ce écologique de changer un HP pour cette raison, parce que c'est ce que font la plupart des gens qui ne savent pas qu'une suspension se change, ou qui ont deux mains gauches pour le faire ?