6CA7/EL34

[Alain taiwan]

Bonjour,
Ceci est mon premier post ici. Le dernier remonte à Elector.
J ai lu tous ce que j ai pu trouver concernant les tubes EL34/6CA7/kT77
Et j ai donc retenu
KT77 Genalex
6CA7 Général Electric nos
EL34 Philips base métal année 50.
Je pense avoir trouvé tous ces tubes
Mais je vais exclure les EL34 Philips pour leurs prix vraiment cher.
sur les tubes 6CA7 il y a d écrit ‘’ électronique ‘’ et je ne sais pas si ce sont bien des Général électrique. L emballage est blanc ou gris clair et orange avec logo GE en blanc sur fond noir.
Les KT77 sont des Genalex gold lion
Ce tube sera destiné à être sur un ampli 845 ATARASHI et je commence à acheter le matériel.
J ai déjà des EF86 Philips miniwatt neuve de 1950 . A l origine je voulais des Z729 mais pas trouvé à prix correct.
Donc d après vous je doit plutôt opter pour les KT77 ou 6CA7?
Je n ai pas encore décidé pour la 845 mais je regarderai les différents post a son sujet quand je déciderai de son achat.
Cette ampli sera destiné pour des supravox 215.
J ai aussi vue certaines remarques concernant le transformateur de sortie dont l impédance serait trop bas ( 3.5k) donc pour le moment j ai sélectionné un transfo de 7k ce qui d après ce que j ai compris me permettrais de supprimer la contre réaction ?? Je sais pas.
Idem pour la self de 20h donc peut-être monter à 35h.
Bon pour le moment je m occupe du tube
Merci à vous tous
Alain

[paskwalito]

Bon pour le moment je m occupe du tube

Alain tu devrais peut-être commencer par terminer ton ampli (self,transfos de sortie) et choisir tes tubes seulement après selon leur point de fonctionnement et ce que tu veux obtenir
my two cents

[Alain taiwan]

Merci . Il y a bien longtemps que j ai choisi le schéma mais les aléas de la vie ont fait que j avais mis se projet de côté. Maintenant il est temps que je m y attelle.
Aujourd’hui j ai reçu les EF86 et je suis en attente de recevoir les deux condo papier/huile 4uf/3000v.
Pratiquement tous les composants sont en attente de commande et je n ai plus qu à confirmer.
Le schéma est simple ç est celui de Atarashi.
J ai choisi celui ci pour sa simplicité et le nombre réduit de composants.
Donc en entrée la Ef86 suivi soit d un KT77 ou 6CA7 puis la 845.
Je posais la question car la k77 ou 6CA7 vas attaquer la 845 donc je pense que l expérience de certains diront que pour cette fonction telle ou telle tube serait mieux.
Perso j aurai tendance à sélectionner la kT77.
Merci

[paskwalito]

OK Alain
je suppose que c'est celui ci:

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les "moustachus" du Bleu vont surement te donner leurs avis et conseils

[Alain taiwan]

Oui, celui ci même.

[trappeur]

Salut ,
Y a aussi une self de plaque et un transfo de sortie ....derrière le condo .
Mauvaise pioche !!

A+

[Alain taiwan]

Salut ,
Y a aussi une self de plaque et un transfo de sortie  ....derrière le condo .
Mauvaise pioche !!

A+

Comprend pas, derrière le condo je suppose le 4uf/3000v
Moi je vois uniquement le transfo de sortie et ce n est pas un peut normal d avoir un transfo de sortie sur un ampli à lampe !!

[trappeur]

Salut Alain ,
Tu ne vois pas la self de plaque de 20H ???

A+

[Alain taiwan]

Salut Alain ,
Tu ne vois pas la self de plaque de 20H ???

A+

Si mais elle n est pas en série avec le condo et le transfo.
Donc je ne voie pas trop ou est le problème.
Peut-être un peut sous dimensionnée mais désolé je ne vois pas de problème particulier avec cette self.
Maintenant une des particuliers d une self c est de vouloir maintenir une tension si celle ci chute. Non ?
Si cette self est là pour cette raison alors ont peut imaginer de la remplacer par des condo pour former une réserve de puissance qui serait plus rapide en charge et décharge sur des impulsions.
Enfin je dit ça mais je suis très loins d avoir vos connaissances et compétences en la matière sinon je ne serais probablement pas ici à demander conseils.
Alain

[trappeur]

Re Alain ,

La self de plaque sert de charge de plaque pour la 845 , c'est une option particulière assez rare pour un étage de puissance audio , et le primaire du transfo de sortie vient en // de cette self pour constituer la vraie
charge dynamique (celle sur laquelle se forment les signaux audio de sortie de cet étage de puissance).
Il te faut donc , si tu veux respecter ce schéma, te procurer les deux composants , la self et le transfo , ça augmente le prix et ça complique l'évaluation des résultats qu'on peut attendre de cet ampli.

Mon avis personnel est que tu devrais réfléchir à une option plus classique avec un simple transfo de sortie bien adapté à ce que tu veux faire de ton futur ampli.

A+

[Alain taiwan]

Re Alain ,

La self de plaque sert de charge de plaque pour la 845 , c'est une option particulière assez rare pour un étage de puissance audio , et le primaire du transfo de sortie vient en // de cette self pour constituer la vraie
charge dynamique (celle sur laquelle se forment les signaux audio de sortie de cet étage de puissance).
Il te faut donc , si tu veux respecter ce schéma, te procurer les deux composants , la self et le transfo , ça augmente le prix et ça complique l'évaluation des résultats qu'on peut attendre de cet ampli.

Mon avis personnel est que tu devrais réfléchir à une option plus classique avec un simple transfo de sortie bien adapté à ce que tu veux faire de ton futur ampli.

A+

Merci pour cette réponse vraiment très clair.
J ai bien compris le problème et je vais regarder attentivement cette partie.
Alain

[francis ibre]

Bonjour Alain,

j'ai lu plus haut "Il y a bien longtemps que j ai choisi le schéma..."
Bon... Mais je serais curieux de savoir quels ont été les critères de choix ayant amenés à ce schéma-ci plutôt que d'autres !

Voici ce que j'en pense :

- c'est un montage "parafeed", abréviation de "parallel feed" qui signifie que l'alimentation d'anode est en parallèle avec le primaire du transfo, alors que sur les montages habituels elle est en série.
Ce montage présente de gros avantages :
- le transfo de sortie n'a pas besoin d'entrefer : le courant continu alimentant le tube ne passe pas dans le primaire...
- il n'a pas non plus besoin d'être isolé à une tension très élevée puisqu'il n'est pas soumis à la tension d'anode !

Rien que ces deux points amènent une économie importante sur le budget de ce transfo.
En effet, dans le cas habituel du montage SE, le passage du continu dans le primaire oblige à mettre un entrefer pour éviter la saturation des tôles.
Du coup l'inductance est fortement diminuée, et on est donc obligé de choisir un noyau énorme pour "retrouver" une inductance suffisante, disons au moins une vingtaine d'Henrys...
Mais un noyau énorme, en plus d'être gros, lourd et cher, amène des longueurs de spires importantes, résultant en une résistance série élevée et une capacité parasite élevée elle aussi, ce qui nuit à la qualité du transfo !
Pour compenser, on augmente le calibre du fil, on augmente l'épaisseur du vernis et celle des isolants...
Et comme il faut isoler à "2 fois la tension de service + 1 kV" on est amené aussi à mettre des épaisseurs d'isolant élevées, et en grand nombre puisqu'on sandwiche les enroulements !!!

Voilà donc un transfo de sortie extrêmement compliqué à mettre au point !

Tandis qu'avec le montage parafeed on aura une self classique où passera le continu, et en parallèle un transfo basique, sans entrefer, sans isolement élevé, sans gros noyau...
Bilan : self à 30 € plus transfo à 50 €... à la place d'un transfo spécifique, qui va coûter au bas mot 400 €...

Bien sûr cela ne va pas sans quelques inconvénients :
- le primaire du transfo travaille avec magnétisation nulle au repos, comme dans un push-pull, avec l'effet de seuil lié à la perméabilité initiale µri, bien plus faible que la perméabilité maxi...
- le condensateur de couplage devra être choisi de forte valeur, de très haute qualité et isolé à au moins 2 kV : lui va coûter un bras, et ce qu'on a économisé sur le transfo risque fort d'être reversé sur cette ligne du budget... dommage...
- le circuit parafeed est un LCL : self d'anode, condo de couplage, self primaire du transfo... donc un circuit résonnant mal amorti, d'où une coloration dans le registre grave

Pour moi il est clair que si on en voit si peut dans les réalisations commerciales aussi bien qu'amateur, il y a de bonnes raisons : difficultés de mise au point, pour au final obtenir une sonorité peu intéressante...

le schéma Atarashii présente en plus de cela d'autres inconvénients :
- alimentation haute tension avec un CLC qui résonne lui aussi : les condos en amont et en aval de la première self sont de valeurs égales : à éviter absolument... sauf si on veut gonfler artificiellement le registre grave...

- les condos sont en série deux par deux sans résistances d'équilibrage : très dangereux...

- l'alimentation 425 V est dérivée de la HT, mais avec une constante de temps très courte de l'ordre de 0,5 seconde !
Au démarrage, les tubes ne consommant rien sur l'anode avant au moins 20 secondes, cette tension de 425 V va monter, en gros jusqu'à 545 V... sauf que les condos suivants sont en 500 V...

- cette alimentation a elle aussi une structure CLC bancale : 50 µF / 5 H / 47 µF...

- avec 10 kO en résistance de grille et 0,2 µF en liaison, la coupure basse en entrée de la 845 est autour de 80 Hz... On a vu mieux !
Du coup, j'en viens à me dire que... soit cette coupure haute a été choisie pour "alléger" le registre grave alourdi par les résonances citées plus haut... soit les résonances ont été placées pour compenser cette coupure... ? va savoir...

Mon impression globale : M. Atarashii a essayé de sortir un schéma autour de la 845 en employant un transfo de sortie basique le moins cher possible, ce qui en soit est un challenge intéressant.
Il est arrivé à un résultat finalement assez bon, certes, mais on peut faire aujourd'hui nettement mieux si on ne s'impose pas ce "transfo de sortie basique" !

Francis

[Alain taiwan]

Wowww, merci Monsieur Ibre.
J avais choisi ce schéma pour le nombre réduit de composants et sa simplicité à fabriquer que je pense pouvoir faire sans en connaître d avantage mais avec vos explications très claires je vais revoir cela.
J ai commencé à regarder différents montage avec ces trois tube ( ef86-k77-845) et comparer chacun d eux avec le schéma Atarashi
Avec vos explications en plus cela me permettra de porter une attention particulièrement à certains détails en essayant de rester aussi simple que possible.
Merci à vous tous

Alain

[Selkie_boy]

Bonjour,
Je pense que ce schéma a surtout un intérêt historique.
C’est un des premiers qui a démontré les qualités de la 845 aux Japonais. Je me demande si l’explication de la configuration de l’étage de puissance n’est pas simplement parce que cet ampli pré-date les super transfos de chez Tango et Tamura pour ce genre de tube et que l’auteur a fait au mieux avec ce qui était disponible à l’époque.
Sans retirer ses qualités à ce montage depuis cette époque on a apprivoisé cette grosse triode et je pense que nombre de montages modernes lui sont supérieurs.
Personnellement je n’aime pas non plus le choix des tubes utilisés. Les EL34 ne sont pas dans l’absolu de très bons tubes (aille, je vais me prendre des claques). Des penthodes telles que les 6V6/6L6, KT66, EL3N, EL12,… câblées en triode sont subjectivement bien mieux. Et un étage driver à base de triode à chauffage direct avec une liaison par transfo devrait sonner encore supérieur (même si un peu plus complexe). Et en étage d’entrée il est difficile de faire mieux que les doubles triodes octales genre 6SN7, 6SL7.
Désolé pour ce bilan relativement négatif!
Jean-Noel

[Alain taiwan]

Bonjour,
Je pense que ce schéma a surtout un intérêt historique.
C’est un des premiers qui a démontré les qualités de la 845 aux Japonais. Je me demande si l’explication de la configuration de l’étage de puissance n’est pas simplement parce que cet ampli pré-date les super transfos de chez Tango et Tamura pour ce genre de tube et que l’auteur a fait au mieux avec ce qui était disponible à l’époque.
Sans retirer ses qualités à ce montage depuis cette époque on a apprivoisé cette grosse triode et je pense que nombre de montages modernes lui sont supérieurs.
Personnellement je n’aime pas non plus le choix des tubes utilisés. Les EL34 ne sont pas dans l’absolu de très bons tubes (aille, je vais me prendre des claques). Des penthodes telles que les 6V6/6L6, KT66, EL3N, EL12,… câblées en triode sont subjectivement bien mieux. Et un étage driver à base de triode à chauffage direct avec une liaison par transfo devrait sonner encore supérieur (même si un peu plus complexe). Et en étage d’entrée il est difficile de faire mieux que les doubles triodes octales genre 6SN7, 6SL7.
Désolé pour ce bilan relativement négatif!
Jean-Noel

Rien n est négatif mais plutôt constructif
Merci pour cette réponse.

Pour l etage d entrée je pense garder la EF86 étant donné que j en ai 2 neuve de 1950.

Ensuite je suis d accord avec toi sur la EL34.
J ai un dynaco st70 II et je n aime pas trop . Je préfère mon jadis DA5 en 6550.
Donc je voulais remplacer l el34 par un kt77 que je ne connais pas mais rien n est fixé pour cette etage.
Ce montage me plait pour la simplicité donc une compréhension plus facile.
Depuis ce poste j ai fait beaucoup de recherche et je suis tombé sur des choses très intéressantes que j imprime.
Donc première étape beaucoup de lecture

Merci

Alain

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[francis ibre]

Bonjour Alain,

puisque tu as déjà des EF86, tu peux évidemment rester sur l'étage d'entrée du schéma Atarashii : la EF86 est parfaitement linéaire en pseudo-triode, son µ est de l'ordre de 35.
Le point de repos est pas mal, avec 2,2 mA et polarisation vers –3,5 V, mais la charge de plaque de 100 kO gagnerait à passer à 150 kO.
Dans ce cas, la tension d'anode serait plus basse, vers 150 V et la polarisation vers –3 V pour 2 mA environ, mais la distorsion sur forts signaux sera plus basse, parce qu'on n'ira pas dans l'arrondi en bas des courbes...

Pour l'étage driver, puisque tu veux de la KT alors va vers la KT66, c'est de loin le tube de puissance le plus linéaire en triode !

Etage de puissance : le montage parafeed de Atarashii, chargé par 3,5 kO et alimenté en 820 V développe à peine plus de 10 W...
Pourquoi employer une 845, un si "gros" tube, difficile à driver, à chauffer, à charger, pour sortir seulement 10 W ?????

On peut obtenir ces 10 W à partir d'une 300B beaucoup plus simple d'utilisation, et on peut même sortir 8 W d'une KT66, ce qui signifie en clair que ton driver à KT66 pourrait être directement l'étage de sortie...
En clair : le troisième étage sert-il vraiment à quelque chose ???  

Il en découle que l'idée de mettre une 845 ne se justifie que si tu as envie ou besoin de sortir plus de 20 W !
Et pour ça il faut alimenter avec plus de 1000 V et charger avec au moins 6 kO, l'idéal étant de monter vers 8-9 kO...

Dans ces conditions, le montage à trois étages avec driver costaud prend du sens : EF86 en ampli de tension, KT66 en driver capable de fournir le courant grille, 845 en sortie chargée par un excellent transfo... reste à savoir quel transfo, justement !

Un détail : sur le schéma posté en début de fil, il manque une résistance de "fuite de grille" sur la EL34 !
100 à 150 kO ira très bien.

Francis

[Alain taiwan]

Merci Francis.
Je ne suis pas fixé sur une KT et aujourd’hui entre deux clients je regardai ce que je pouvais bien mettre.
J ai fait des recherches en rapport avec le commentaire de Selkie_boy . Qui préconisait 6l6 ect.. câble en triode et je me suis fait la réflexion de si c est câblé en triode alors pourquoi pas prendre directement une triode.
J ai donc dévié ma recherche sur des triodes.
Et en ce moment je regarde cette étage.
J ai vue quelque tube comme la LS6A qui est introuvable tous comme la DA30 et la PX25 les prix s envole.
Je vais continuer à faire des recherches et approfondir mes connaissances et j essaierai de faire un schéma alors je reviendrai vers vous pour une validation.
10w de sortie, oui dommage donc je vais regarder l ensemble pour que cela reste cohérent et simple et même si cette ampli vas alimenter des supravox 215 c est dommage d avoir uniquement 10w.
Vraiment un grand merci pour tout ces commentaires et le temps que vous avez pris pour me le donner.
Je vais prendre un certain temps pour regarder tous cela .

Alain

Le transformateur que je pense acheter fait :
( traduit du chinois car je suis à Taïwan)
Paramètres de base mesurés:
Écart du papier central : 0,25 mm
L'inductance primaire est d'environ: 46H mesurée à 100Hz
Courant primaire: 250 mA couche N
Résistance du cuivre primaire : 165 ohms
Résistance secondaire du cuivre: 0,5 ohm (extrémité 8 ohm)
Secondaire: 0,9 mm à quatre fils
Capacité distribuée : 9,5NF mesurée à 20 KHz
Inductance de fuite 1,6 mH mesurée à 1 000 Hz
5HZ -- 29KHZ-0.5DB、53KHZ -1DB
Poids pour la paire 11.84kg
Le tube électronique 845/211 utilise un transformateur de sortie asymétrique 7K et est enroulé avec un noyau de fer amorphe à base de nickel 8C haute puissance importé de 1000 W. La perméabilité magnétique du noyau amorphe se situe entre celle du noyau Z11 et du permalloy.

[francis ibre]

Alain,

le transfo a l'air excellent sur le papier...
Aurais-tu une photo de ce transfo ?

Bone soirée
Francis

[fyl]

le transfo a l'air excellent sur le papier...
Aurais-tu une photo de ce transfo ?

Il y a de fortes chances que ce soit quelque chose comme ça :

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Sur le site AliExpress

[Alain taiwan]

Ohh oui . C est bien ça.
Je ne vais jamais sur AliEpress . Je fais mes achats principalement dans les magasins physiques et sur un site du type  ‘’ le bon coin ‘’ qui est ‘’ ruten ‘’
Il valent combien sur Ali ?
Moi il sont affiché à 32400nt$ ce qui fait aux alentours de 1000€

[fyl]

Dans les mêmes eaux, environ 1 200 € TVA comprise plus frais de port.

Pour le même prix tu as une paire d'Iso (Tango) FC-40-10S ou de Tamura F-2013A.


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[Alain taiwan]

Aujourd’hui j ai discuté avec un monsieur d un certain âge et ont à parler tube , une conversation un peux difficile car beaucoup de terme que je ne connais pas en chinois. Déjà que c est difficile en français alors en chinois wow.
Bon j ai écouter des choses vraiment sympa .
Mais j ai demandé ce qu il en pensait d un transfo de 7k et pour lui sur une 845 c est un transfo de 3.5k.
Plus j avance et plus cela devient compliqué à cause des différents son de cloche.
Je vais maintenant ma position et arrête d écouter tous le monde et tenir compte des commentaires fait ici dont pourquoi je suis venue vers vous.
Mais néanmoins j aimerais bien comprendre un peu cette histoire de transfo. 3.5k - 7k - 9k ? Cela joue sur quoi.
Es ce qu en schématisant ont pourrais comparé ça à l impédance d un HP?
merci Fyl pour les réf des transfo je vais regarder ça.
C est un peux dommage car j ai deux tango pour kt88 pp fw100-5
Qui sont encore monté dans un ampli que j ai eu avec un lot. Il n y a pas les tubes, un partie de la piste du CI a brûlé.
Transfo d alim est un Jian shin et il y a 10 tubes.
Il n y a aucune inscription donc je ne sais pas ce que c est.
Quand j aurai un peux de temps j ouvrirai un poste pour en discuter et savoir si il fini en pièces détachées ou ci ça vaux la peine de le remettre sur pieds.
Enfin ceci est un autre sujet.
Pour le moment je vais me concentré sur mon 845.
Merci
Alain

[Selkie_boy]

Mais j ai demandé ce qu il en pensait d un transfo de 7k et pour lui sur une 845 c est un transfo de 3.5k.
Plus j avance et plus cela devient compliqué à cause des différents son de cloche.
Je vais maintenant ma position et arrête d écouter tous le monde et tenir compte des commentaires fait ici dont pourquoi je suis venue vers vous.
Mais néanmoins j aimerais bien comprendre un peu cette histoire de transfo. 3.5k - 7k - 9k ? Cela joue sur quoi.
Es ce qu en schématisant ont pourrais comparé ça à l impédance d un HP?
Merci
Alain

Ça dépend de la tension d’alimentation de la polarisation et du courant de plaque. Tout le monde a raison ca varie entre 3.4k et 11k . La réponse est ici qui donne la charge à utiliser en fonction du point de fonctionnement.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[francis ibre]

Bonjour Alain,

ton ami chinois est resté bloqué aux années 70 de Atarashii...

Ci-dessous un petit tracé vite fait sur les courbes RCA de la 845 :
- point de repos à Ua = 820 V et Ia = 95 mA selon le schéma mis plus haut...
- la polarisation de grille est de –110 V environ
- droite de charge en rouge pour 3,5 kO
- droite de charge en bleu pour 7 kO
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Constatations :
1 - la droite rouge bute à gauche sur la ligne "Ugrille = 0" ce qui donne une tension d'anode mini de 430 V...
(courant crête = courant de repos + 100 mA en gros...)
- et de l'autre côté l'excursion grille va plafonner à –220 V (courant de repos –90 mA...) ce qui donne une tension d'anode maxi de 1130 V

- les excursions de tension d'anode sont donc de :
- en positif : 1130 – 820 = 310 V
- en négatif : 820 – 430 = 390 V...
- différence de 80 V, ce qui représente en gros 20% de distorsion (H2)... auxquels il faudra ajouter les distorsions des circuits d'alimentation, qui sont fortement sollicités...

2 - la droite bleue bute à gauche sur la ligne "Ugrille = 0" pour une tension d'anode mini de 360 V...
(courant crête = courant de repos + 65 mA en gros...)
- et de l'autre côté l'excursion grille va plafonner à –220 V (courant de repos –650 mA...) ce qui donne une tension d'anode maxi de 1280 V

- les excursions de tension d'anode sont donc de :
- en positif : 1280 – 820 = 460 V
- en négatif : 820 – 360 = 460 V...
- différence de 0 V, symétrie parfaite des excursions !

Pour avoir essayé différentes valeurs de charge, et "quelques" transfos de sortie, je suis finalement arrivé à 8 kO, noyaux amorphes en 4 double-C coupés, 11 couches, secondaire en fil d'argent.
Lundahl fait les LL1688 et LL1691 spécifiquement étudiés pour la 845, avec primaire à 9 kO ou 9,2 kO...

Mais tu as le droit d'aimer la H2 abondante, pour certains c'est ça qui fait le son tube !

Francis