Re: Bi-amplification Onken 3 voies

[Sébastien]

Bonjour tout le monde,

Quelques nouvelles de mes premiers essais avec les filtres actifs EV dans le système, tels quels, avec leur coupure Butt3 à 800 Hz. L'idée, suggérée par Jimbee, était surtout de voir le bruit résiduel généré, afin de décider s'il valait la peine de poursuivre avec les ajustements de ceux-ci pour viser fc = 500 Hz.

Voici un petit compte rendu au niveau du bruit résiduel qui peut être entendu:

Essai avec entrée ligne (cassette):

Enceinte gauche: léger hum sur toutes les voies. Très faible, mais s'entend encore à 1 m, même 2 m si on porte attention et qu'il n'y a pas de musique qui joue.

Enceinte droite: similaire, mais le hum me semble légèrement plus fort dans les woofers de ce caisson vs. celui de gauche.

Essai avec entrée phono:

Ce qui prend le dessus, toujours sans musique, c'est un souffle dans les woofers des deux canaux que je n'ai pas en utilisant étage ligne. Cela dit, les autres petits hum au niveau aigu et médium restent présents.

Disons que pour l'instant, je ne suis pas convaincu de ces filtres. Il m'apparaît évident que tout ajout de nouvelles alimentations dans le système n'est pas optimal en terme de silence ou de faible bruit généré. Cela me pousse à reconsidérer des essais de bi-amplification en tout passif.

Sébastien

[Jef]

Bonjour Sébastien

Il m'apparaît évident que tout ajout de nouvelles alimentations dans le système n'est pas optimal en terme de silence ou de faible bruit généré.

Si cette origine du bruit te semble probable, cela vaut certainement la peine de s'y pencher un peu plus et voir/tester plus en profondeur.

[Ha-Re]

Salut Sébastien,

freine pas si vite ça commence (assez classique et résoluble)

Un filtre actif analogique n'est pas plus sujet à bruit de fond qu'une autre électronique (c'est même plutôt les numériques pas chers qui hiss, petit monitor actif). S'il a ce défaut, même recherche habituelle qu'avec un autre électronique (alim, masse, câblerie, circuit, filtrage...)

Ce qui est plus probable :
- chaine de gainS non optimale (pré+filtre+amp), avec amplification du petit bruit de fond d'une électronique (sans défaut réel de hum) en amont. (possible atténuation puis forte amplification de petit signal, sensibilité entrée, niveau sortie...)

- introduction de 2 nouveaux appareils (ton filtre + 1 autre ampli) dans l'ensemble, boucle de masse, fuite... à chercher (éventuellement mauvais câble)

Tu peux déjà constater si le hum reste présent sur la voie haute ou basse en déconnectant totalement l'autre voie en sortie de ton filtre (déconnecter les câbles pour sortir le 2éme ampli éteint de l'ensemble, 1 voie inactive plus reliée). Cela t'indiquera une direction de recherche suivant résultat, soit gain ou boucle à peu près, voire possiblement innocenter le filtre actif si t'as de la chance.

Le hum change-t-il avec le niveau, et sans source, et sans préamp (juste chaîne à partir du filtre sans rien de connecté en amont) ... ça hum toujours.
Au boulot Sherlock

(et on allume toujours les amplis en dernier (ampli grave puis aigu) et on les éteint en premier (ampli aigu puis grave)... et de préférence avec gain préamp baissé dans les 2 cas... et vive le standby sur les amplis de puissance, le top du ploc )

[Sébastien]

Bonjour Jef, Ha-Re et tous,

Il y aurait peut-être moyen d'investiguer et de faire mieux. Par contre, je ne tiens pas mordicus à utiliser ces filtres actifs. Je les voyais comme un tremplin permettant un essai rapide de bi-amplification. Je me sens plutôt inspiré par la simplicité que me procurerait un filtre passe-haut Linkwitz-Riley d'ordre 2 dans mon SE 45 avec l'ajout d'un condensateur en série en entrée et une modification de la valeur du condensateur de liaison. J'ajouterais un potentiomètre en entrée du SE 45 pour régler le gain, même chose sur le Kanéda 225 qui s'occuperait du grave. Le grave resterait filtré en passif avec son passe-bas Butterworth d'ordre 3.

Bref, cela reprend les idées de Jimbee, Jean-Noël et Marc-Jean discutées plus haut.

« La simplicité est la sophistication suprême » – Léonard de Vinci


À+

Sébastien

[Jef]

Bonjour Sébastien

Moi j'ai monté le kit " [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] "
Pour le moment pas de mise en place des condensateurs car le besoin n'est pas pressant et le choix pas encore acté.
Le kit est propre et aucun soucis de mise en place de tous les autres composants.

Peut-être comme évoqué au début (JM Plantefeve) une autre piste de filtrage

Bien à toi

[marc-jean]

bonjour Sébastien,

c'est peut être un faux problème si les bruits résiduels ont augmenté surtout si vous avez supprimé les filtres passifs au niveau des HPs et ajouté un filtre actif (gain supérieur à 1 ?) , vous avez augmenté le gain de votre système (gain SE45 vs gain kaneda 225)

les propositions de Ha-Re sont intéressantes à explorer

peut être un schéma aiderait à comprendre comment vous souhaitez configurer votre système sans filtre actif (potentiomètre et capa filtrage en entrée du SE45)

bien à vous,
Marc-Jean

[Sébastien]

Bonjour Jef,

Ce ne sont pas les approches qui manquent! Cela dit, je m'enligne pour celle décrite dans mon précédent message. L'autre qui m'intéresserait aussi est celle de la Maison de l'audiophile, présentée dans mon premier message de la discussion, mais plus complexe à mettre en oeuvre avec entre autres des selfs à faire construire sur mesure.

À+

Sébastien

[tron_ic]

Bonjour à tous,

Il à été évoqué la simplicité et dans cette voie voici une suggestion...

Filtre actif LP (Low pass) pour le registre grave selon les choix, préférences de coupures, pentes etc, puis réglage du niveau avec un pot log en amont de l'ampli grave

Filtre actif HP (High pass) registre supérieur avec réglages du niveau idem en amont de l'amplificateur.

A ce stade on se retrouve avec un découpage fréquentiel et deux réglages de volume relatif. Ses deux volume sont ensuite intégré par un troisième potentiomètre Log à 4 canaux pour le réglage master. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On pourra donc régler indépendamment le niveau du grave, le niveau du médium ou médium aigu au PE et avoir un master volume pour le volume général

C'est assez simple et intuitif pour permettre je pense d'obtenir pour une configuration donnée dans un volume donné d'obtenir rapidement un certain résultat !  

On peut bien sûr complexifier avec par exemple des filtres soustractif : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutations. Tony

[Sébastien]

c'est peut être un faux problème si les bruits résiduels ont augmenté surtout si vous avez supprimé les filtres passifs au niveau des HPs et ajouté un filtre actif (gain supérieur à 1 ?) , vous avez augmenté le gain de votre système (gain SE45 vs gain kaneda 225)

les propositions de Ha-Re sont intéressantes à explorer

peut être un schéma aiderait à comprendre comment vous souhaitez configurer votre système sans filtre actif (potentiomètre et capa filtrage en entrée du SE45)

Bonjour Marc-Jean (Jean-Marc Plantefève?),

Pour mes essais avec filtres actifs effectués lundi dernier, les passe-bas passifs des caissons Onken W ont été désactivés, ainsi que les passe-haut passifs des compressions médium. J'ai conservé le filtrage passif en passe-bas des médium et le passe-haut du tweeter.

La plus récente proposition de Jimbee est montrée dans ce schéma avec l'ajout d'un potentiomètre de 20kO log en entrée du SE45, suivi d'un condo en série d'une valeur de 1,3nF. Quant au condensateur de liaison inter-étage, il passerait à 1,87nF. Le tout est calculé pour reproduire un filtre Linkwitz-Riley d'ordre 2 avec Fc = 550 Hz, tel qu'il est présentement en passif:


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

À+

Sébastien

[Notepi]

Je ne sais pas si ce sera votre souhait, mais je peux vous aider à diagnostiquer si vous avez une boucle de masse par la terre.

J'ai rencontré des cas ou cette boucle entraînait une ronflette audible. Je ne parle pas de solution dans mon propos, juste du diagnostic. Je ne dis pas que c'est la cause, ce n'est qu'une piste.

Etes vous intéressé ?

[Sébastien]

Bonjour Dominique,

C'est bien gentil, mais non merci.

Sébastien

[jimbee]

On peut bien sûr complexifier avec par exemple des filtres soustractif : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Complexifier est bien le cas; c'est pourtant inutile, en effet on a pour un filtre Linkwitz-Riley l'équation:
passe bas + passe haut = passe tout ( à ne pas confondre avec un retard pur !!!)
qui devient en version soustractive  : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
passe bas = passe tout - passe haut ( ou au choix passe haut = passe tout - passe bas)
l'équation reste fondamentalement la même ainsi donc que le résultat,
mais la version soustractive est plus exigeante en précision des composants.
(comme l'a montré Douglas Self)

[Selkie_boy]

Bonjour Sébastien,

Moi, j’aime bien ta solution double condensateur tout a fait dans l’esprit mono triode ou la simplicité donne quasiment toujours les meilleurs résultats.

Le potentiomètre de 20 kOhm est important pour faire tes réglages de niveau entre les deux amplis, mais une fois ce réglage fait, je te conseille de remplacé ce potentiomètre par deux résistances de haute qualité ajustées pour donner la même valeur d’atténuation que celle donnée par la position de ton potentiomètre.

En effet sur un mono triode les résistances de grille ont une influence marquée sur la qualité subjective et un potentiomètre sera toujours inférieur a des résistances fixes de qualité.

Jean-Noel

[Ha-Re]

Salut tout cela me semble bien se complexifier... tu fais bien de faire le tri de tes envies

sortir 2 signaux du préamp pour les amplifier puis les filtrer en passif, c'est sûrement très bien, avec un ampli dédier grave mais pas forcément plus simple
et avec perte de la souplesse et du lien direct ("important") ampli grave/hp du filtrage analogique actif
et toujours être attentif à la chaine de gainS qui doit être aussi solutionnée dans tous les cas (voire soucis de boucle de masse idem si présent)

filtrer en actif analogique 2 voies c'est simple et classique, ça marche et il y a du résultat... ne pas en faire tout une montagne mais être attentionné aux points évoqués, très souvent la chaîne de gainS sur du haut rendement (ou masse et comme évoqué le filtre passif qui pouvait faire "barrière" au hum avant)

il faut effectivement choisir, voire pousser un peu les essais, voire s'amuser à comparer ou essayer toutes les solutions, et il y en a, dont numérique aussi, que tu as essayé mais pas sur le grave en direct pour le corriger lui seul (+salle), avec éventuel souci de délai de traitement, pour l'attention à apporter à cette solution... elles ont toutes un truc en plus et en moins... hum hum

[Sébastien]

Bonjour Sébastien,

Moi, j’aime bien ta solution double condensateur tout a fait dans l’esprit mono triode ou la simplicité donne quasiment toujours les meilleurs résultats.

Le potentiomètre de 20 kOhm est important pour faire tes réglages de niveau entre les deux amplis, mais une fois ce réglage fait, je te conseille de remplacé ce potentiomètre par deux résistances de haute qualité ajustées pour donner la même valeur d’atténuation que celle donnée par la position de ton potentiomètre.

En effet sur un mono triode les résistances de grille ont une influence marquée sur la qualité subjective et un potentiomètre sera toujours inférieur a des résistances fixes de qualité.

Jean-Noel

Bonjour Jean-Noël,

Oui, ça me semble une solution remplie de simplicité, mais je n'ai aucun mérite. Elle vient plutôt de Jimbee, toi et frermaboul.  

J'aime bien l'idée de trouver le bon réglage du potentiomètre et de le remplacer par deux résistances ensuite. Cela m'évitera de devoir percer à nouveau la plaque d'acier du SE 45 pour y mettre un nouveau potar. Je pourrais faire mes essais un peu à l'arrache et remplacer par deux résistances ensuite.

Sinon, et en réponse à Ha-Re, je suis en train de regarder avec Grand_Floyd qui a une très bonne connaissance des amplis Kanéda, comment adapter au mieux mon 225 pour que tout colle au niveau des gains entre celui-ci et le SE 45. Sans entrer dans les détails, disons simplement que Grand_Floyd m'a indiqué une procédure simple pour convertir le 225 d'un ampli IVC au fonctionnement en courant, à un ampli non-IVC avec fonctionnement en tension. J'y ajouterai aussi un potentiomètre en entrée qui pourra éventuellement aussi être remplacé par deux résistances.

À suivre,

Sébastien

[Sébastien]

(...) La plus récente proposition de Jimbee est montrée dans ce schéma avec l'ajout d'un potentiomètre de 20kO log en entrée du SE45, suivi d'un condo en série d'une valeur de 1,3nF. Quant au condensateur de liaison inter-étage, il passerait à 1,87nF. Le tout est calculé pour reproduire un filtre Linkwitz-Riley d'ordre 2 avec Fc = 550 Hz, tel qu'il est présentement en passif:


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je n'ai pas d'expérience avec des condensateurs de si petites valeurs sur le chemin du signal et j'ai regardé les sites de certains vendeurs orientés audio et ils ont peu de ces valeurs.

Que me conseillez-vous comme modèle pour les 1,3 nF et 1,87 nF ou s'approchant de?

Je peux aussi acheter chez Farnell, Mouser, Digikey ou autres.

Merci,

Sébastien

[stef1777]

Bonjour,

Regarde ceux là de Panasonic.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Stef.

[Selkie_boy]

Ceux là (mica argenté) sont très bons:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je les utilise dans mon pré phono pour la correction RIAA passive.

Dispo ici (pas toutes les valeurs) dans ton pays
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ou ici (gamme complète):
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Une version (identique ou pas??) est aussi dispo chez RS Components (sous leur propre marque) mais en plus cher.

Il te faudra sûrement faire un assemblage de 2 condensateurs pour obtenir les valeurs désirées.

Jean-Noel

[fyl]

Que me conseillez-vous comme modèle pour les 1,3 nF et 1,87 nF ou s'approchant de?

Condos en couplage en filtre passe-bas. Du MKP est impec, du FKP un poil meilleur ou du mica pour faire genre. Condos en // (parallèle) si besoin.
En MKP Pana ou Wima, en FKP Wima et en mica CDE.

Par exemple en CDE les excellents CD19 1% 500 V, 1,3 nF = 620 // 680 pF, 1,87 nF ≈ 1,2 nF // 680 pF = 1,88 nF, on est à un peu plus de 5 % au dessus, ce qui ne changera rien dans les faits.

[NicolasD]

Il te faudra sûrement faire un assemblage de 2 condensateurs pour obtenir les valeurs désirées.
Jean-Noel

Ou prendre la valeur la plus proche et jouer sur les résistances de 220k et 150k pour ajuster la fréquence

[Sébastien]

Plein de bonnes idées et suggestions!

Merci tout le monde,

Sébastien