La Kartesian cmp65.

goulas Sam 29 Juin 2024 - 14:37

Bonjour les amis du son.

Qui connaît la compression Kartesian cmp65 dont voici le détail ?

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Le bleu.

goulas Ven 5 Juil 2024 - 16:15

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Les distorsions vous paraissent exceptionnelles?

jimbee Ven 5 Juil 2024 - 18:14

goulas a écrit:
Les distorsions vous paraissent exceptionnelles?

Pour le moins très bonnes, très très good.

FANEPAV Ven 5 Juil 2024 - 18:24

hum, je ne sais pas, THD, H2, H3 qui se confondent ? elle a une bonne linéarité.

Possible aussi que la disto ne correspond pas au niveau SPL.

Cdlt.

goulas Ven 5 Juil 2024 - 18:58

Ca ne vaut pas mes 2445 aux mesures des distorsions. Ce n'est pas un petit novice, comme moi, qui va vous instruire. L'avantage du gros diamètre de 100mm, c'est que ça bouge peu. L'idéal n'est-il pas d'avoir des H2 H3 parallèles? Ce qui compte, c'est de s'inspirer des résultats des 2445 (ou autres équivalents ou dérivés). Souvent, et malheureusement, les occasions ont des membranes apparemment bonnes, alors que les mesures de distorsions sont mauvaises ou avec des pics sur l'une d'elles. C'est difficile à expliquer. Vous pouvez avoir, en apparence, les mêmes membranes, les mêmes amplitudes. Et pourtant, ça ne va pas aux distorsions. Je vous laisse le soin d'argumenter. Quant à moi, j'ai compris qu'il fallait plutôt acheter ces obus et tester des membranes chinoises... C'est une aventure qui peut apporter ses fruits. Car quand vous obtiendrez des courbes bien parallèles, vous serez satisfaits à l'écoute. La bonne mesure rassure, et elle a raison. N'est-ce pas?

goulas Ven 5 Juil 2024 - 19:46

Par contre, j'aime bien son facteur d'accélération. Miam-miam.

goulas Ven 5 Juil 2024 - 21:33

Un exemple avec la 2445 + pavillon 2397, et une membrane "made in China" :

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rephasé :
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goulas Ven 5 Juil 2024 - 21:36

Amplitude lissée au 1/3 d'octave:
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FANEPAV Sam 6 Juil 2024 - 0:45

J'ai son compagnon de route........... sensibilité 98 db, ce petit 18" dans 175 L clos irait très bien.

impeccable, accord possible à 400 Hz

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Cdlt.

goulas Sam 6 Juil 2024 - 7:11

Pas mal du tout. Et comment se prénomme-t-il ce joli bébé en boule?

goulas Sam 6 Juil 2024 - 10:07

Pour en finir, et après avoir écouté, je conseille ceci aux débutants, comme moi, pour ne pas perdre trop de temps et d'argent : vous achetez une paire de 2445 (ou 2446) à 300e sur lbc. Il faut mesurer, eh oui je sais, je sais...............(c'est comme ça que font tous les pros, mais en chambre sourde). Donc, comparez : impédance, amplitude, distorsions H2 H3 à 1m 100dbs. Souvent il y a des problèmes. La solution chinoise sur Ebay, à 100e, vous en avez 4. Vous avez même le choix. Prenez les corrugués ou non, avec support bobine papier ou nomex, mais de préférence en 16 ohms pour avoir un meilleur BL (le fameux facteur d'accélération).

Un exemple vécu :

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2445 chinois +2397 rephasé:
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Alors , avec le 2397, le constructeur préconise une coupure à 800hz. Faudrait aussi couper vers 6khz.

Si je raconte n'importe quoi, et en tant que débutant ou novice, je reste ouvert à la discussion bien sûr.
D'ailleurs, je demande l'avis de Jimbee ou Ha-re ou Fanepav ou autres beaucoup plus expérimentés que moi.
Je préfère être un idiot cinq minutes plutôt que de le rester toute ma vie.

goulas Sam 6 Juil 2024 - 10:20

Et en parlant de distorsions, j'en apprends tous les jours :

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La suite....
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jimbee Sam 6 Juil 2024 - 11:55

FANEPAV a écrit:
Possible aussi que la disto ne correspond pas au niveau SPL.

Cdlt.

Une tricherie sur un banc Klippel ?
Sinon, moins de 0,8% à 106 dBSPL, pas dégueu, seul petit bémol, la H3 dominante à 5,5 kHz.
Pour bien entendre de la disto, intermodulation avec un multi-tone de Rew, flip garanti.

goulas Sam 6 Juil 2024 - 13:14

jimbee a écrit:
FANEPAV a écrit:
Possible aussi que la disto ne correspond pas au niveau SPL.

Cdlt.

Une tricherie sur un banc Klippel ?
Sinon, moins de 0,8% à 106 dBSPL, pas dégueu, seul petit bémol, la H3 dominante à 5,5 kHz.
Pour bien entendre de la disto, intermodulation avec un multi-tone de Rew, flip garanti.

Donc, ce qui compte c'est le niveau de distorsion, et pas le fait que les distorsions H2 et H3 soient parallèles?

Si la H3 touche la H2, alors que la H2 est très faible vis à vis des autres compressions, ce n'est pas grave?
Autrement dit, mieux vaut une H3 qui touche la H2, si la H2 est faible à 1w 1m.

jimbee Sam 6 Juil 2024 - 13:42

goulas a écrit:
Donc, ce qui compte c'est le niveau de distorsion, et pas le fait que les distorsions H2 et H3 soient parallèles?

Si la H3 touche la H2, alors que la H2 est très faible vis à vis des autres compressions, ce n'est pas grave?
Autrement dit, mieux vaut une H3 qui touche la H2, si la H2 est faible à 1w 1m.

Selon la mythologie, la "divine" distorsion est obtenue quand les harmoniques forment un dégradé régulier
façon 300B SE http://6bm8.lab.free.fr/Documentations/Revues/Audiophile/1977-1988/10/300B/300B.html

( mais si on s'amuse à reproduire par synthèse le spectre de la fig 3 de l'article.. la différence avec / sans disto est très très audible)

bernard74 Sam 6 Juil 2024 - 14:06

Jimbee tu as raison bien sûr....
mais quite à choisir et selon le schéma puis la mise en oeuvre puisque tout est " compromis "
un dégradé d'H tel que ton exemple qu'il y ai 3% ou 0.003% sera toujours mieux précu qu'une majorité d'H impair qu'il y ai 3 ou 0.003% .
dans la pratique la H2 devra toujours être supérieur à la H3.... elle même supérieur à la H4 etc .
si tant est qu'à 0.003% nous percevons quelque chose , mais comme en sortie des enceintes le chiffre après la virgule ne sera jamais un 0 .....il vaut mieux faire le bon choix .....Non ?

goulas Sam 6 Juil 2024 - 14:19

Ce mythe signifierait qu'il faudrait idéalement des courbes de distorsions harmoniques parallèles.

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Mais on ne parle pas des niveaux, car c'est peut être sous-entendu.

En matière de distorsions, la 2445 n'est pas forcément mieux placée que les autres compressions.
Ce serait donc ces courbes parallèles qui feraient la différence?
Ou c'est l'imagination qui nous fait des tours?

Alors que j'aurais plutôt tendance à comparer les niveaux de courbes H3 entre les compressions.

FANEPAV Sam 6 Juil 2024 - 15:55

jimbee a écrit:
FANEPAV a écrit:
Possible aussi que la disto ne correspond pas au niveau SPL.

Cdlt.

Une tricherie sur un banc Klippel ?
Sinon, moins de 0,8% à 106 dBSPL, pas dégueu, seul petit bémol, la H3 dominante à 5,5 kHz.
Pour bien entendre de la disto, intermodulation avec un multi-tone de Rew, flip garanti.

C'es bien le problème.........
tromperie sur la marchandise de mon avis, banc Klippel ou pas, il faudrait un volontaire qui se sacrifie pour avoir de vrais chiffres.

Quand on a une H2 faible avec H3 confondu, ce sont souvent des niveaux faibles prit en compte, 90 db par exemple mais certainement pas à 106 db / m !!
Il faudrait que la maison kartesian nous explique son protocole.

Cdlt.

FANEPAV Sam 6 Juil 2024 - 16:07

goulas a écrit:

Alors , avec le 2397, le constructeur préconise une coupure à 800hz. Faudrait aussi couper vers 6khz.

En usage pro (extérieur) ou champ libre, j'imagine qu'il faut un pavillon adapté à ce moteur, les conseils du constructeurs sont recommandés, en usage domestique et faible niveau, on peut aller au-delà, tout le monde n'écoute pas à 110 db chez soi.

Cdlt.

Ha-Re Sam 6 Juil 2024 - 22:10

Salut Goulas,
comme FANEPAV vient de te le dire, la plage d'utilisation d'une compression et ses résultats (distos...) dépend en premier lieu du pavillon qui lui est associé et de la puissance/vocation de son utilisation.

La correction si nécessaire (pour corriger compression+pavillon choisis) intervient sur l'autre partie, la puissance visée (tout est souvent lié et oriente les choix).
Idem le pavillon est choisi suivant une bande, une puissance, une couverture (énergie distribuée, directivité)... idem pour moteur et membrane... ainsi de suite.

Pour ce qui est des canons de la disto, il y a effectivement des grandes "règles générales" qui viennent d'être évoquées, que tu as illustré, mais justement relativisées par Bernard... vu que tu cherches des repères.
Ces canons sont un peu propres à chacun suivant ses expériences et cibles/buts (dont préférences), certains vont limiter la bande utile sous 0,5 dB de disto pour 105db dans la zone médium aigu voire au plus bas, d'autres vont regarder les comportements jusqu'à H5, H7, H9...., d'autres se focalisent sur la H3 "inférieure"... et d'autres vont regarder ailleurs ou simplement écouter dans la plage utile et souvent conseillée du constructeur pour une utilisation précisée.

Ces grandes "règles" sont intéressantes, à observer, mais sont à relativiser car pas forcément liées au résultat d'écoute (zone de sensibilité, préférences, équilibres, "richesses/poids"...), au résultat de l'ensemble (la chaîne), à tous les masques (d'émission ou de réception) qu'ils soient harmoniques (pair et impair pas pareil) et les non-harmoniques (résonances, interactions...)...

Et ces belles courbes de disto sur signal glissant que deviennent telles en INTERACTIONS, la musique, illustrée partiellement par une mesure d'INTERmodulation distortion IMD, bien plus forte %, sommées/confondues/mélangées/inharmoniques/dissonantes ou masquées...
Puis dans des résonances de salle...

Voilà pour relativiser et chercher un peu plus le lien disto entre des courbes illustrant particulièrement ou partiellement 1 comportement et un résultat perçu (plus global, plus choisi) dépendant d'attente, de préférences, de sensibilité auditive commune ou personnelle...

Sachant que des distos peuvent être perçues bénéfiques, certaines prédominances ou dégradés ou équilibres idem et leurs absences pouvant être aussi perçue comme un manque, perçue trop propre, trop "froid" ou non incarné, non habituel.
(pour illustrer un parallèle avec une voix (sans corps) sans réverb, celle-ci pouvant être assimilée à une forme de "disto", d'apport "étranger" de naturel/habituel perçu ou idem un systéme sans disto on est pas habitué, idem anéchoïque).
(c'est ce que fait le corps d'un instrument enrichir avec ses résonances, c'est ce que font des traitements comme par exemple les compresseurs (augmenter les taux d'harmoniques ou en apporter)... avant)

Difficile de classer ou hiérarchiser des "couleurs/équilibres/taux de dégradés/richesses de résultat", des taux de distorsion, des compressions ou hp ou matiére membrane... tellement ils sont variés en caractéristiques, en résultats ou appréciations jocolor

Tout cela étant toujours à forteS dépendanceS et liaisonS, des éléments (dont leurs caractéristiques) et de leur auditeur (dont ses préférences).

Goulas attention aux corrections qui sont souvent "harmoniques" (supérieures et "inférieures") Idea

goulas Dim 7 Juil 2024 - 9:50

Merci Ha-re.

Voici une petite comparaison entre une 2445 avec membrane chinoise et le pavillon 2397, et la même avec le pavillon 2309 + lentille 2310:

2445 chinoisée + 2397:
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2445 chinoisée + 2309 et 2310:
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goulas Dim 7 Juil 2024 - 10:38

Enfin voilà. Mesures, mesures...c'est bien beau tout ça.
Ca dégrossit le travail pour savoir si on a affaire à un haut-parleur hs.
Mais qu'en est-il de l'écoute ? C'est intéressant de mesurer si on a des meilleurs résultats audibles.
Je pense qu'on peut très bien avoir un haut-parleur avec plus de distorsions et le préférer à un autre.
C'est bizarre, et je ne l'explique pas.

J'aurais tendance à préférer un haut-parleur qui a une large dispersion, avec plein de réflexions dans les murs...
Par exemple, je préfère le pavillon 2397.

Et pourtant, rien de théorique ne permet d'affirmer sa véritable supériorité / 2309.

C'est un drôle de monde, le son...Je crois que je ne comprendrais jamais rien, et que je m'appelle le bleu.

Notepi Dim 7 Juil 2024 - 11:10

J'aurais tendance à préférer un haut-parleur qui a une large dispersion, avec plein de réflexions dans les murs...

Je suis exactement dans le cas inverse de vous, un haut-parleur de plus en plus directif dans le médium aigu, une orientation de l'enceinte pile vers le point d'écoute, pour limiter au maximum les réflexions sur les murs.

goulas Dim 7 Juil 2024 - 12:22

Bonjour Notepi.

Et donc, pour illustrer votre choix dans la zone aigue, vous préféreriez le fostex t925 au t825, par exemple :

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Pour avoir les deux, je maintiens mon coup de coeur pour le t825.

banzai Dim 7 Juil 2024 - 13:41

goulas a écrit:Bonjour Notepi.

Et donc, pour illustrer votre choix dans la zone aigue, vous préféreriez le fostex t925 au t825, par exemple :

.../...

Pour avoir les deux, je maintiens mon coup de coeur pour le t825.

Puis-je une intervention bêtasse ? Sinon bien sur la modération pourra effacer mon commentaire...

Voici donc : tu demandes l'avis d'une personne qui n'a ni l'un ni l'autre de ces HP et ne les a pas comparés à l'écoute mis en oeuvre, alors que tu possèdes les deux ??? J'avoue ma perplexité...

Sur ta préférence par contre je vais me prononcer clairement: c'est ta préférence, et j'insiste bien sur un point, personne n'entendra jamais à ta place et ça c'est une grande leçon qu'il faut retenir en matière d'audio, de HiFi.

De mes années d'expériences HiFi je retiens une chose: à partir du moment où un composant est dans les clous aux mesures (indispensables en prélable) c'est toujours à l'écoute et la préférence personnelle que se termine la mise au point de son propre système.

Bien cordialement

Notepi Dim 7 Juil 2024 - 16:03

J'ai eu une paire de T925, de FT66H et de FT17H.
Aucun ne se mariait avec un haut-parleur large bande, compte tenu de mon degré d'exigence.

Peut-on comparer un T925 annoncé utilisable au-dessus de 7000 Hz et bon en pratique au-dessus de 15000 Hz avec T825 annoncé utilisable au-dessus de 4000 Hz ?
Faites précéder un T925 par un JBL 2402, et vous aurez un bel ensemble...

Dans mon propos je ne parlais que directivité et pas tweeter.
Comme j'avais la réponse sur les tweeters, j'ai élargi le point de vu, mais ce n'était pas mon intervention initiale.

FANEPAV Dim 7 Juil 2024 - 16:11

Notepi a écrit:J'ai eu une paire de T925, de FT66H et de FT17H. Aucun ne se mariait avec un haut-parleur large bande, compte tenu de mon degré d'exigence.

Il doit être très bas pour se contenter d'un HP qui ne fait plus d'aigu dés 7 Khz, n'oublies pas de bloquer la tête sur le fauteuil pour essayer de les entendre.

Cdlt.

goulas Dim 7 Juil 2024 - 16:59

Les T825 et T925 ont les mêmes membranes.

A chaque fois que j'écoute un haut-parleur directif, je ne suis pas satisfait.
Quant au 2397, il ouvre à 140° H et seulement 60° V.
Je suis davantage gêné sur le plan vertical.
Tout cela s'explique peut être du fait que j'ai une scoliose : je ne peux pas rester en place, et je ressens la directivité?

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banzai Dim 7 Juil 2024 - 17:12

Ben..... Je vais te dire un truc: quand un système est réussi la directivité disparait au profit de l'image sonore, tu devrais selon moi pouvoir te ballader dans ta zone d'écoute sans que ton image sonore ne bouge... amha.

bien cordialement

bernard74 Dim 7 Juil 2024 - 17:27

banzai a écrit:Ben..... Je vais te dire un truc: quand un système est réussi la directivité disparait au profit de l'image sonore, tu devrais selon moi pouvoir te ballader dans ta zone d'écoute sans que ton image sonore ne bouge... amha.

bien cordialement

tout le système, oui , pas uniquement les enceintes ou un tweet . ça complique forcément....

Notepi Dim 7 Juil 2024 - 17:59

je ne peux pas rester en place

J'y arrive très bien, ceci explique probablement cela...

Fanepav à raconté une grosse bêtise avec la coupure à 7000 Hz.
Ce n'est simplement pas possible de se taire quand on ne sait pas ?
J'utilise une solution qui sort des sentiers battus, mais qui est réfléchie, écoutée à plusieurs, expliquée dans mon site.
Quelle genre d'intelligence faut-il avoir pour ne jamais tenir compte de ce qui a été dit ?
N'est-ce pas Fanepav ?

FANEPAV Dim 7 Juil 2024 - 18:15

Notepi a écrit:

Fanepav à raconté une grosse bêtise avec la coupure à 7000 Hz.

Ce n'est simplement pas possible de se taire........................

Effectivement...............

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C'est toi qui devrait te taire et ne pas relever, la directivité d'un LB est catastrophique dans l'aigu et je ne parle pas du reste !!

Tu n'as pas su mettre en œuvre un tweeter, c'est encore un autre problème..........

Cdlt.

banzai Dim 7 Juil 2024 - 19:39

Notepi a écrit:
Fanepav à raconté une grosse bêtise avec la coupure à 7000 Hz.

Mais ne raconte donc pas de couillonades ! le 420-B8 fractionne à 7KHz donc il ne passe plus d'aigus au dessus de 6KHz proprement... Quand vas tu comprendres ? c'est insensé cette fuite en avant perpétuelle.

Un système HiFi "normal" passe de 20Hz à 20 KHz.... sinon c'est tout ce que tu veux et surement pas de la hifi. ça te plait pas ??? C'est Pareil.

Un truc qui fait 49Hz à 6KHz (ton 420-8B) ne fait donc pas de la hifi, c'est tout.

Ah, cela te satisfait ? Mais là, oui aucun problèmes avec ça, ce qui compte bien justement c'est que ça te plaise à toi et tes oreilles. Toutefois tu ne peux décrèter pour tout le monde que ta recette est la bonne; elle l'est pour toi et toi seul.

Bien cordialement

bernard74 Dim 7 Juil 2024 - 20:16

banzai a écrit:
Notepi a écrit:
Fanepav à raconté une grosse bêtise avec la coupure à 7000 Hz.

Un truc qui fait 49Hz à 6KHz (ton 420-8B) ne fait donc pas de la hifi, c'est tout.

Voltaire à écrit "si dieu n'existait pas il faudrait l'inventer ....."

et Dominique le 7ieme jour à inventer :
la hifi qui n'existait pas .... Smile

goulas Dim 7 Juil 2024 - 20:38

Pauvre Notepi. Je vais finir par croire que vous êtes un souffre-douleur consentant.

Notepi Dim 7 Juil 2024 - 21:42

J'essaye de dire que certains d'entre vous écrivent des grosses conneries sur mon système, alors que l'information existe, qu'elle a été expliquée sur ce forum, mais que les "particulièrement intelligent" qui pratiquent la méthode le font avec une volonté délibérée de nuire.
Raté.
C'est énervant, il ne faudrait pas que je les croise juste après avoir lu leurs conneries.

banzai Dim 7 Juil 2024 - 21:58

Notepi a écrit:J'essaye de dire que certains d'entre vous écrivent des grosses conneries sur mon système, alors que l'information existe, qu'elle a été expliquée sur ce forum, mais que les "particulièrement intelligent" qui pratiquent la méthode le font avec une volonté délibérée de nuire.
Raté.
C'est énervant, il ne faudrait pas que je les croise juste après avoir lu leurs conneries.

Ben non y a pas de conneries : un Altec 420-8B ne passe pas 7KHz puisqu'il fractionne à 7 KHz... tout au mieux s'il arrive à reproduire du 6 KHz. Tu peux dire ce que tu veux mais la technique et les faits sont têtus.

Tu peux traficoter tant que tu veux tes filtres numériques, ce que tu n'a pas compris c'est que physiquement le HP 420-8B de Altec ne PEUX PAS reproduire une fréquence pour laquelle il n'est pas construit. Tes filtres sont appliqués avant le HP, donc quoi que tu fasses il ne peux pas faire mieux que ce quoi pour il est conçu.

C'est fou de pas comprendre ça, c'est pourtant du b-a-ba de la compréhension.

Bien cordialement

ps: garde tes menaces pour toi, tu ne fais peur à personne je te l'assure... tout au plus tu amuses la galerie, dégrade ton image et une fois de plus ne respecte pas la charte du forum... une fois de plus une fois de moins tu me diras ça change plus grand chose.

FANEPAV Dim 7 Juil 2024 - 23:40

goulas a écrit:Pauvre Notepi. Je vais finir par croire que vous êtes un souffre-douleur consentant.

Il cherche en permanence le bâton pour se faire battre, il ramène toujours tout à lui, ses échecs etc...........bla...bla habituel.

CQFD

A la fin, c'est pénible.

Cdlt.

goulas Lun 8 Juil 2024 - 9:44

Donc, pour bien comprendre, le fractionnement est un bon indicateur : c'est quand l'amplitude non lissée fait apparaître des zigs-zags en fin de bande passante?
Là où il y aurait davantage de distorsions? Et donc il faudrait couper avant cette fréquence? Si c'est bien le cas, je note que l'amplitude lissée au tiers d'octave peut montrer ces zigs-zags, alors même que sans lissage (raw) il y en aurait partout... Est-ce que la courbe d'impédance nous renseigne sur le fractionnement? Quand, par exemple, sur une compression, on a ces fameux "zigs-zags" en fin de bande passante?

FANEPAV Lun 8 Juil 2024 - 12:17

goulas a écrit:Donc, pour bien comprendre, le fractionnement est un bon indicateur : c'est quand l'amplitude non lissée fait apparaître des zigs-zags en fin de bande passante?
Là où il y aurait davantage de distorsions? Et donc il faudrait couper avant cette fréquence? Si c'est bien le cas, je note que l'amplitude lissée au tiers d'octave peut montrer ces zigs-zags, alors même que sans lissage (raw) il y en aurait partout... Est-ce que la courbe d'impédance nous renseigne sur le fractionnement? Quand, par exemple, sur une compression, on a ces fameux "zigs-zags" en fin de bande passante?

En général un pic de fractionnement comme son nom l'indique est souvent précédé d'un trou.

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là, on peut voir des défauts un peu partout, il faudrait connaître les conditions de mesures mais certain qu'il y a un pic de fractionnement vers 6,5 Khz, je pourrais conseiller ce HP ? en fait non, je ne conseille pas ce HP, c'est une horreur.

là c'est très clair, un cas typique de fractionnement.

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là, c'est moins évident, c'est un 18", toutefois entre disto et frac à 1.4 Khz, je conseille ce HP jusqu'à 400 Hz, ensuite, on voit bien qu'il y a peu d'accident et peu être utilisable plus haut.

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tu le vois aussi sur la courbe d'impédance.

Cdlt.