Re: Phase retard & déphasage

[jimbee]

Il me semble que la "linéarisation" de la phase n'a d'intéret que dans la zone de recouvrement, pour "aligner" les 2 parties du filtre. ...

Pour une erreur < 20°, faut quand même compter linéariser sur la plage de 100 Hz à ..  10 kHz pour un all pass de LR4/1kHz

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ça voudrait dire que la fréquence de sortie est légèrement différente de la F d'entrée

J'ai pris un exemple extrême pour le rendre + facilement lisible, mais dans un sens, oui.

ps; on a pas au sens strict une fréquence mais un signal - chirp - avec une dimension transitoire,
because il y a un théorème qui dit qu'à fréquence pure établie à Vin on aura ( en système linéaire, même avec un all pass )
la même fréquence pure à Vout

Un AllPass d'ordre 2 ou un Crossover LR24 provoque un déphasage entre graves et aigus de (-) 360° et non de 0°.

Oui, re re bis, 360° entre les voies grave et aigus, à ne pas confondre avec le déphasage entre l'entrée et la somme des voies.

[Shucondo]

:face: :affraid: :lol!:

[trappeur]

Oui, mais le problème , c'est que c'est COMPLETEMENT FAUX!!
Je suis désolé de le dire une fois de plus, c'est faux de chez faux !!

Mais où est l'erreur ??
Ce que dit Guy ( et Jimbee et moi ) c'est bien ce qu'on lit sur le graphe , en bout de bande côté grave comme côté aigüe il n'y a qu'une sortie et la phase entrée/sortie est zéro !!!
Qu'est ce qui est faux ?? Le graphe où la lecture qu'on en fait ??

Un AllPass d'ordre 2 ou un Crossover LR24 provoque un déphasage entre graves et aigus de (-) 360° et non de 0°.

Oui ça tu l'as déjà dit mais ça ne réponds pas aux questions ci dessus .
Et j'ai effectivement trouvé cette affirmation dans plusieurs références (dont celles que tu as données) mais jamais démontrées , simplement citées sans commentaires , et pareil pour les graphes .
Ce qu'on voit c'est que quand le déphasage entrée/sortie atteint -360° , le niveau de sortie est quasi nul , comme dans tous les graphes que nous utilisons pour discuter.
Et ce qui fournit  le niveau final de la sortie , c'est l'autre partie du filtre , là où le niveau est max et où le déphasage entrée/sortie est 0° .

Où est l'erreur ??

A+

[Guy2]

Il me semble que la "linéarisation" de la phase n'a d'intéret que dans la zone de recouvrement, pour "aligner" les 2 parties du filtre. ...

Pour une erreur < 20°, faut quand même compter linéariser sur la plage de 100 Hz à ..  10 kHz pour un all pass de LR4/1kHz

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Ok, mais je présume que plus on s’éloigne de la FC, plus l’amplitude diminue (côté réjection du filtre), et donc moins l’écart de phase est perturbant.

[jimbee]

Il me semble que la "linéarisation" de la phase n'a d'intéret que dans la zone de recouvrement, pour "aligner" les 2 parties du filtre. ...

Pour une erreur < 20°, faut quand même compter linéariser sur la plage de 100 Hz à ..  10 kHz pour un all pass de LR4/1kHz

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Ok, mais je présume que plus on s’éloigne de la FC, plus l’amplitude diminue (côté réjection du filtre), et donc moins l’écart de phase est perturbant.

là, la courbe de phase est celle de la sortie, somme des voies, à amplitude constante.

[Guy2]

là, la courbe de phase est celle de la sortie, somme des voies, à amplitude constante.

Oui, j’entends bien, mais ce que je voulais dire c’est que lorsque l’amplitude de sortie d’un des filtres (le PH par exemple) devient négligeable par rapport à l’autre (PB), alors corriger la phase est probablement moins utile que dans la zone centrale, dans laquelle chaque filtre apporte une contribution significative.

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[jimbee]

Oui, j’entends bien, mais ce que je voulais dire c’est que lorsque l’amplitude de sortie d’un des filtres (le PH par exemple) devient négligeable par rapport à l’autre (PB), alors corriger la phase est probablement moins utile que dans la zone centrale, dans laquelle chaque filtre apporte une contribution significative.

Comme la correction se fait par fonction inverse, par simple renversement temporel, ce serait en fait plus compliqué, en pratique, de ne faire qu'une correction partielle.

[Charles]

..Et on bien 0° de déphasage avec l'entrée à chaque extrémité...

J'ai bien compris que tu voulais me dire ça !!
Oui, mais le problème , c'est que c'est COMPLETEMENT FAUX!!

Prenons l'exemple donné par Trappeur, en premier ordre:

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On a bien, là aussi, 0° de déphasage (entre l'entrée et la sortie) pour le Passe-Haut en HF, et 0° en TBF pour le Passe-Bas.

Bon ce graphique montre clairement une phase qui passe de 90 à 0 et le filtre qui prend le relais passe de 0 à -90. La somme de ce mouvement pour cet ensemble de filtres de premier ordre est de -180°  (90° 0° -90°= 180° d'amplitude). Ce qui rejoint le descriptif de toutes les documentations académiques de ce type de filtre qui est décrit d'amplitude de phase de 90° par chaque filtre passe haut ou bas et 180° pour un all pass (comme pour la somme passe haut + passe bas).
La phase dépliée est bien ces phases relayées l'une après l'autre qui sont descendantes de 90à -90° en passant par 0 sous forme d'un escalier et non une itération de 180° qui serait la phase repliée.  Ca déjà ce serait pour le principe de lecture.


Vous confondez 20hz avec l'entrée du filtre et 20khz avec la sortie du filtre. Or l'entrée pour chaque fréquence  est 0° puisqu'elle est considérée comme référente, la sortie est la courbe que vous relevez tout le long à chaque fréquence, cette courbe relevée est votre sortie.
Elle ne présente pas de point d'entrée à 20hz et de sortie à 20khz, elle montre ce qui déphase tout le long de vos fréquences reproductibles sous l'effet de votre filtre en sortie de celui-ci pour chacune de ces fréquences reproduites.
Si il y a le moindre angle, ce n'est pas parce que vos filtres reviennent vers 0° à 20hz ou à 20khz qu'ils n'ont induit aucune rotation de phases aux autres fréquences. Tout éloignement de 0° est une variante de la phase et induit forcément un effet.
Oui, un filtre passif a une incidence plus ou moins grande sur la phase, cela se remarque toujours à la fréquence de coupure par la pente de phase du filtre.
Sans quoi, il serait absolument inutile de renseigner la courbe de phase d'un filtre, puisqu'elle ne changerait jamais rien.

Pour ce qui est de dire, mais alors la fréquence qui prend des degrés n'est plus exactement la même, si c'est exactement la même avec pour distorsion sa TEMPORALITE. Toute rotation de phase induit un RETARD de l'onde qui en est affectée par rapport à son temps 0 d'émission.  Ce retard est exprimé en degrés de phase.

D'où l'utilité du filtrage actif en FIR avec lequel on peut filtrer sans incidence de phase, le filtre reste linéaire en phase par un effet de contre rotation constant, le filtre contient son propre reverse phase en constant à chaque fréquence, qu'il soit passe haut, passe bas ou all pass, ce qui n'est absolument pas le cas des filtres passif. Mais c'est une autre étape dont on parlera dans de nombreuses pages.

Je vous lis depuis quelques pages depuis 10 min et je me demande si vous regardez les graphiques que vous affichez et surtout si vous prenez compte des fréquences et angles qui y sont notés.

[Charles]

C'est dommage, car si on avait trouvé le crossover génial qui a une phase linéaire pour pas un rond, on ferait la fête! Champagne!! Hélàs....

Il me semble que la "linéarisation" de la phase n'a d'intéret que dans la zone de recouvrement, pour "aligner" les 2 parties du filtre. ...

Effectivement, comme on peut le voir, les filtres ont tous un lien avec une fréquence qui tendra vers 0° que ce soit vers 20hz ou vers 20khz.

Ce que tu dis est juste, c'est quand les filtres se rencontrent entre eux  qu'on trouve le déphasage le plus grand car leurs phases ne tendent plus vers 0° à ces fréquences pour les deux filtres ensemble. L'un sera à 0° tandis que l'autre sera à -90,-180, encore plus de degrés selon son ordre. Et encore, les écarts peuvent être plus grands en pratique, car on doit ajouter à la phase du filtre celle de l'équipement qui lui est associé. Ce qui amène toujours de petites surprises...

Et si leur compatibilité (à ces filtres) est bonne en magnitude, elle ne l'est donc pas en phase. Ce qui va créer des effets audibles à ces fréquences. Ces effets sont ils audibles sur un seul cas? NON
Les effets sont audibles quand on compare le même signal non linéaire en phase avec ce signal sous l'effet d'une phase linéarisée. Les différences qui ne se relèveront plus sur la magnitude, se relèveront sur les courbes de distorsion, la modélisation 3d de dispersion sonore de l'enceinte, la tenue du time delay, le groupe delay, etc...

Après, à l'auditeur de préférer l'un comme l'autre, c'est son choix sur lequel je n'ai aucun avis. En donner l'opportunité me semble pertinent pour comprendre la logique des effets de phase et de leur effort de correction dans tout le monde de l'audio professionnelle depuis des lustres et dans la hifi depuis peu de temps.

[jimbee]

Bon ce graphique montre clairement une phase qui passe de 90 à 0 et le filtre qui prend le relais passe de 0 à -90. La somme de ce mouvement pour cet ensemble de filtres de premier ordre est de -180°  (90° 0° -90°= 180° d'amplitude).

C'est le contraire. On a une phase qui passe de 0° à -90° et le relais passe de 90° à 0° . Le relais se faisant à fc à -45° et + 45°.
La "somme de ce mouvement pour cet ensemble de filtres de premier ordre" est de 0°,
 si je traduis en langage clair, la sortie est à 0° de l'entrée à toute fréquence.

[Charles]

Bon ce graphique montre clairement une phase qui passe de 90 à 0 et le filtre qui prend le relais passe de 0 à -90. La somme de ce mouvement pour cet ensemble de filtres de premier ordre est de -180°  (90° 0° -90°= 180° d'amplitude).

C'est le contraire. On a une phase qui passe de 0° à -90° et le relais passe de 90° à 0° . Le relais se faisant à fc à -45° et + 45°.
La "somme de ce mouvement pour cet ensemble de filtres de premier ordre" est de 0°,
 si je traduis en langage clair, la sortie est à 0° de l'entrée à toute fréquence.

La somme c'est les degrés parcourus. de -45 à +45° on parcours 90° et non 0°. C'est pour cela que les degrés sont choisis pour la phase, car ils s'additionnent comme des distances parcourues et une distance n'en annule pas une autre, elles ne font que s'ajouter, même si tu recules. Par exemple, tu cours en avant 1km, tu cours en arrière 1km, ta distance parcoure en somme totale est de 2km, pas de 0 km. La somme de ta course n'est pas vectorielle justement. C'est pareil pour ta somme des degrés de phase. C'est pour cela qu'ils renvoient si justement à l'idée de retard temporel.

C'est aussi pour cela que la phase en relevé peut aussi illustrer des réverbérations en salle de diffusion, réverbérations qui montrent plusieurs angles (allers-retours qu'on mesure en degrés de rotation) avant de parvenir au point où le signal est attendu. Angles qui ne feront que s'ajouter, non se soustraire entre eux.

[jimbee]

La somme c'est les degrés parcourus. de -45 à +45° on parcours 90° et non 0°.  

MDR
La somme, c'est vectoriel. A fc :
(+45° à -3dB) + (-45° à -3dB ) = 0 dB à 0°

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[Charles]

La somme c'est les degrés parcourus. de -45 à +45° on parcours 90° et non 0°.  

MDR
La somme, c'est vectoriel. A fc :
(+45° à -3dB) + (-45° à -3dB ) = 0 dB à 0°

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Cette somme ne fonctionne à chaque fréquence que si ton passe bas et ton passe haut sont 1 du même ordre 2 tous les deux actifs sur la même fréquence 3 de même magnitude. Or ce ne sera jamais le cas pour un passe bas et passe haut.
Ta fréquence, quelle qu'elle soit est soit sous l'effet de l'un soit sous l'effet de l'autre, mais pas les deux en même temps. Sinon passe bas et passe haut n'ont plus de raison d'être.

Justement, le passe bas coupant l'amplitude des fréquences hautes, elles n'auront aucune incidence dans leur opposition de phase puisqu'elles ne sont plus émises. Que leur phase soit opposée n'a pas d'effet sur le son puisqu'elles ne sont plus émises.  Pareil dans le cas du passe haut.

[Shucondo]

oui, là, jimbée doit avoir raison, puisque qu'on dit qu'un filtre 6 db/octave ne déphase pas. Puis je confirme le calcul il me semble juste

[Shucondo]

Cette somme ne fonctionne à chaque fréquence que si ton passe bas et ton passe haut son 1 du même ordre 2 tous les deux actifs sur la même fréquence. Or ce ne sera jamais le cas pour un passe bas et passe haut. Ta fréquence est soit soit sous l'effet de l'un soit sous l'effet de l'autre.

Bin il sont bien calculés pour la même fréquence FC quand on veut etre raccord pour deux HP ? après en théorie ça marche mais en pratique , tu as p'tetre raison, mais c'est  un peu chercher la petite bête non ?

[Charles]

Cette somme ne fonctionne à chaque fréquence que si ton passe bas et ton passe haut son 1 du même ordre 2 tous les deux actifs sur la même fréquence. Or ce ne sera jamais le cas pour un passe bas et passe haut. Ta fréquence est soit soit sous l'effet de l'un soit sous l'effet de l'autre.

Bin il sont bien calculés pour la même fréquence FC quand on veut etre raccord pour deux HP , après en théorie ça marche mais en pratique , tu as p'tetre raison, mais c'est  un peu chercher la petite bête non ?

Mais non ils sont faits pour ça. Ils sont faits pour avoir chacun un registre de fréquences isolées.
Ce qui permet justement de jumeler des filtres différents, un passe haut de 1 er ordre, un passe bas de 2ème ordre, etc...
Et ensuite de gérer les délais occasionnés par le filtrage aussi.
C'est pour cela que leurs angles s'additionnent non comme un vecteur mais comme un parcours, comme une rotation.

Dire que le passe haut se cumule à toutes fréquences avec le passe bas c'est refuser l'effet de l'un et de l'autre, qui est la pratique ET la théorie même du passe bas et du passe haut. On crée un filtre par gamme de fréquence, pour que le hp ne produise pas ce qu'un autre hp produira par exemple.
L'incidence qui prend le plus de risque sera là où les deux hps se rejoindront, à la fréquence de coupure. Leurs écarts de phase seront-ils assez minimes pour ne pas créer de retard des hps entre eux? C'est là tout la question du filtrage, de trouver la bonne fréquence de coupure d'un montage, de trouver quels hps vont fonctionner entre eux et d'autres non, c'est là qu'on pourra se résoudre à devoir travailler un recul sur les hp pour compenser cet effet, c'est la théorie et la pratique qui s'articule autour.

Ce n'est pas chercher la petit bête que de lire correctement un graphique ou alors je m'excuse et je reconnaîtrai mon erreur.

Dans un cas l'effet serait nul et dans un autre il est réellement important.

Je veux distinguer cela.

[Shucondo]

Mais non ils sont faits pour ça. Ils sont faits pour avoir chacun un registre de fréquences isolées.

Alors ça au moins c'est une évidence de longue date pour moi, chaque HP à son filtre... Après le reste, c'est bcp moins clair, c'est compliqué, surtout quand on lit les avis , y a au moins deux écoles et bon, même compter les points , j'arrive pas

[Charles]

Mais non ils sont faits pour ça. Ils sont faits pour avoir chacun un registre de fréquences isolées.

Alors ça au moins c'est une évidence de longue date pour moi, chaque HP à son filtre... Après le reste, c'est bcp moins clair, c'est compliqué, surtout quand on lit les avis , y a au moins deux écoles et bon, même compter les points , j'arrive pas

C'est simple l'incidence de phase sur des fréquences coupées en magnitude ne peut être additionnée VECTORIELLEMENT à l'incidence de phase de fréquences produites en magnitude.
En gros, des fréquences qui sont à 0db ne peuvent influer en phase sur des fréquences qui sont à 82db.

Donc les fréquences coupées (à0db) du passe bas ne pourront influer en phase sur les fréquence jouées (à82db) du passe haut dans les aigus. Et pareil à l'inverse.
De plus la limite de tenue des hps qui ne pourront monter jusqu'aux aigus dans le cas d'un hp de grave et descendre jusqu'aux graves dans un hp d'aigus fait comprendre que la phase cumulée d'un système est à concevoir comme un parcours et non comme une addition vectorielle, car chaque fréquence jouera soit chez l'un soit chez l'autre mais pas chez les deux en même temps. Déjà à cause du rôle du filtre puis de la limite des hps dans leur propre restriction physique.
La fréquence  de coupure elle aussi est à concevoir comme un relais d'un filtre à l'autre et non comme une cumulation totale

[Charles]

On pourra considérer une annulation de phase ou compensation que dans le cas de signaux de magnitudes supérieures à 0db aux mêmes fréquences.

Toute fréquence coupée n'a plus d'effet ni de magnitude ni de phase, ni de délai, ni de rien, elle est coupée, elle ne joue plus.
Donc toute fréquence coupée, même si sa phase de coupure est exactement opposée à celle de la même fréquence jouée, ne viendra jamais se cumuler vectoriellement en phase à celle jouée.
Et on ne considère une fréquence que face à elle même. Les incidences sur les autres fréquences sont comme un chemin à parcourir, pas comme une compensation ou contre réaction de toutes les frequences.


Par contre si on met un all pass avec un pass haut par exemple. Dans les fréquences jouées par le passe haut la phase du all pass pourra s'ajouter vectoriellement et donc compenser la rotation du passe haut.

Donc sur un passe haut de 6db, un all pass de 6db devrait pouvoir compenser la phase avec la même amplitude (et encore, en pratique ça ne fonctionne pas aussi bien puisqu'il faudrait que le all pass ait une rotation à l'inverse parallèle du pass haut, ce qui ne sera pas exactement le cas).

Voilà un cas par exemple où on pourra calculer une compensation de phase sous forme d'une addition vectorielle. Quoi qu'il en soit la phase du passe haut correspondant ne s'additionnera pas vectoriellement à celle d'un passe bas.

[maxitonus]

...Où est l'erreur ??..

Hello Trappeur,
Sous réserve d'autres erreurs éventuellement faites, je ne me suis focalisé que que sur les 2 erreurs ci-dessous, car elles sont absolument majeures, puisqu'elles dénaturent l'effet des filtres considérés.
Un AllPass a pour particularité une courbe d'amplitude constante, une courbe de phase  entrée-sortie, décroissante de façon CONTINUE, (du grave a l'aigu),
-ordre 1  0° à -180°
-ordre 2  0° à -360°  
-ordre 4  0° à -720°  
-ordre 8  0° à -1440°

Un CROSSOVER du type LR24 est équivalent à un AllPass d'ordre 2, donc: 0° à -360°

La croyance que la phase d'un CROSSOVER LR24 (ou AllPass d'ordre 2), pourrait varier de 0° à 0° est FAUSSE.
La croyance que la phase (du même) pourrait "remonter" de -180° à +180° à la fc, est FAUSSE.

La courbe de phase est souvent représentée "wrapped" ou "repliée" en la rehaussant par un saut de 360° à la fc pour réduire la place nécéssaire au dessin. La deuxième partie de la courbe ainsi coupée et rehaussée, doit donc être lue NON PAS de +180° à 0°, mais de -180° à -360°.

Merci de ne pas me demander (à nouveau) d'argumenter, j'ai donné toutes les justifications de façon abondante et précise, il suffit si tu le désires, de t'y reporter. Crdt JC

[Charles]

oui, là, jimbée doit avoir raison, puisque qu'on dit qu'un filtre 6 db/octave ne déphase pas. Puis je confirme le calcul il me semble juste

C'est presque exact. Un filtre du premier ordre est considéré comme déphasant moins que des filtres d'ordre plus grand. Il a une moins grande incidence en phase, comme en magnitude.
Dire qu'il n'a aucune incidence sur la phase est quand même une erreur.

Un filtre qui ne déphase pas est un filtre à compensation de phase active, de type FIR, qui est un filtre actif à phase linéaire, il parvient à être passe haut ou passe bas tout en contenant son exacte reverse phase à chaque fréquence. Ce type de filtre n'existe pas en passif.

En passif il faudra associer à un filtre des filtres de compensation de phase pour linéariser le rendu général de ce filtre.
Ceci fonctionnant par jeu des filtres sur la même fréquence en simultané et à la même magnitude.

Soit un all pass, aussi appelé passe bande, passe tout en français.

C'est pour cela que le all pass (ou passe bande en français) n'influe pas sur la magnitude, il est étudié justement pour offrir un déphasage proportionnel au signal qui transite par le filtre auquel il sera associé sans en modifier la bande passante, il passe tout comme son nom l'indique.

Donc ce passe bande, sur un signal de 200hz à 82db présentera une phase à associer VECTORIELLEMENT à celle du filtre passe haut ou bas auquel il contribuera tout en proposant ce signal aussi à 82db pour 200hz.  
En gros, pour compenser un effet de phase d'un filtre qui fait +90° jusqu'à 0° on va mettre en place un all pass -90° vers 0° qui là pourra s'additionner vectoriellement au filtrage pratiqué et dont on pourra espérer qu'il compenserait tout déphasage du filtre à hauteur de rotations de 90° maximum sur la même fréquence pour cet ensemble de filtre.

Pourquoi 90° pour des filtres de premier ordre dont la phase totale pourrait être de 180°?
Parce que le filtre passe bas comme haut de premier ordre ne jouera avant coupure que dans une amplitude de 90°. Les 90° restants sont soumis à sa coupure donc un filtre passe tout de premier ordre compensera 90° pour un passe bas de premier ordre et jusqu'à 180° si il est associé à des filtres de coupures d'ordres plus grands.
Pour une compensation plus grande par ce filtre all pass il faudra augmenter l'ordre du filtre all pass associé au filtrage de coupure avec lequel il devra avoir effet.

Si un all pass peut servir de reverse phase pour en réduire l'effet il peut aussi servir à augmenter la phase par son utilisation inverse et régler ainsi des délais sans intervention physique sur la caisse des hauts parleurs.

C'est pour cela que vous pouvez parfois trouver des enceintes qui ont plusieurs all pass en serie avant filtrage sur un aigu par exemple.

[trappeur]

Re à tous ,
@Tusoli :
Ce que tu écris est à la limite du compréhensible , relis tes phrases bon sang !!
Je voudrais bien essayer de comprendre ce que tu veux dire mais ça demande un double travail ...
Et puis tu es en train de nier les règles élémentaires d'analyse vectorielle des tensions alternatives qu'on apprend en 1ère ....alors que tu as tous les schémas pour comprendre sous les yeux ....
Et aussi on ne parle que de théorie des signaux electriques là , ne fait pas intervenir autre chose , il n'y a pas d'accoustique dans cette discussion.

@Maxi :
Je te demandais si tu voyais une erreur soit dans le graphe , soit dans la manière de le déchiffrer , pas de réciter une fois de plus ton crédo ...
Ce que tu appelles croyance n'est que la conclusion d'une analyse pas une croyance . Cette analyse peut être erronée , et si tu vois une erreur montre la moi SVP ...
Je crois vraiment qu'il y a du fond dans cette discussion et il reste des notions à clarifier.

A+

[jimbee]

oui, là, jimbée doit avoir raison, puisque qu'on dit qu'un filtre 6 db/octave ne déphase pas. Puis je confirme le calcul il me semble juste

C'est presque exact. Un filtre du premier ordre est considéré comme déphasant moins que des filtres d'ordre plus grand. Il a une moins grande incidence en phase, comme en magnitude.
Dire qu'il n'a aucune incidence sur la phase est quand même une erreur.
.

C'est du grand n'importe quoi.  
Au lieu de faire de la littérature, il y a des logiciels gratuits pour calculer / simuler tous les filtres
- LTSpice, TinaTI,
ou très simple Solve élec ( pour les collèges ! ) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ou même aller chez Petoin qui a porté le calculateur de JMLC en ligne.

[Charles]

Re à tous ,
@Tusoli :
Ce que tu écris est à la limite du compréhensible , relis tes phrases bon sang !!
Je voudrais bien essayer de comprendre ce que tu veux dire mais ça demande un double travail ...
Et puis tu es en train de nier les règles élémentaires d'analyse vectorielle des tensions alternatives qu'on apprend en 1ère ....alors que tu as tous les schémas pour comprendre sous les yeux ....
Et aussi on ne parle que de théorie des signaux electriques là , ne fait pas intervenir autre chose , il n'y a pas d'accoustique dans cette discussion.

@Maxi :
Je te demandais si tu voyais une erreur soit dans le graphe , soit dans la manière de le déchiffrer , pas de réciter une fois de plus ton crédo ...
Ce que tu appelles croyance n'est que la conclusion d'une analyse pas une croyance . Cette analyse peut être erronée , et si tu vois une erreur montre la moi SVP ...
Je crois vraiment qu'il y a du fond dans cette discussion et il reste des notions à clarifier.

A+

Je suis désolé trappeur, on parle ici de l'incidence du filtrage electrique sur la phase acoustique reproduite.
Si il y a un malentendu, je crois que c'est plutôt de croire qu'on parlerait que de phase électrique depuis le début.
Ce sujet s'occupe depuis le début de l'effet sur la phase acoustique reproduite en sortie de filtre par un système audio.

SI ce que j'écris est à la limite, il me semble que je ne la franchis pas pour autant et je suis désolé de ne pas parvenir à être plus clair.
Je vais faire mon possible pour améliorer cela excuse moi.
J'écris tout cela pour être démonté au besoin, c'est évident et m'y conformerai.
Et comme j'essaie de le dire plus haut, c'est bien dans la phase acoustique que j'amène ce débat puisque c'est sur la phase acoustique que vous trouvez vos avis opposés.
L'un restant dans l'estimation électrique, l'autre dans le relevé acoustique.


En gros, pas d'effet de phase acoustique sans magnitude.
Quand un filtre coupe la magnitude sur une partie de la bande de fréquences, ses effets de phase acoustique sont coupés aussi.
Donc cette partie ne peut être vue comme reverse phase d'un autre filtre puisqu'elle sera sans incidence.
Ce qui oppose dans cette discussion est de considérer l'impact sur la phase ACOUSTIQUE. C'est bien cela qui fait contre sens entre vous.
Si il faut que je ne parle pas de la phase acoustique, si ce n'est pas le but de ce post que de considérer la phase acoustique alors je comprends votre point de vue et le respecte, je me tiendrai en dehors de cette discussion.
J'essaie juste de faire voir ce qui vous oppose en relevés.

C'est justement ce qui fait que l'un dit je suis à +8° tandis que l'autre non je suis à -352°.

[maxitonus]

...Je te demandais si tu voyais une erreur soit dans le graphe , soit dans la manière de le déchiffrer , pas de réciter une fois de plus ton crédo...

Hello Trappeur,
Ce que j'ai écrit n'a rien d'un "crédo", c'est juste la réalité.
A croire que tu as du mal a comprendre que j'ai répondu très précisément à ta question= je vais donc le redire sous une forme différente:
Le "graphe", qui est en réalité la courbe de phase de BODE, a été représenté en "wrapped". La conclusion que tu en tires en "le déchiffrant" et en voyant 0° à gauche et 0° a droite est TOUT SIMPLEMENT fausse !!C'est aussi simple que ça!!
La réalité de la courbe de phase de Bode est: 0° a gauche (graves) et -360° a droite (aigus).  LE 0° A DROITE EST TOUT SIMPLEMENT COMPLETEMENT FAUX ET IMPOSSIBLE.

Ce "graphe" est "wrapped",..c'est pourquoi, sur la partie droite de la courbe après coupure ou "wrapping", il faut en réalité lire en haut: -180° (comme en bas à la verticale, car c'est juste la suite....) au lieu de +180°, et à droite -360° au lieu de 0°.

On ne peut pas "s'amuser" avec les phénomènes physiques, qui eux sont bien REELS et se fichent des "représentations". Le signal réel à la sortie d'un crossover LR24 est bel et bien déphasé dans les aigus de -360° par rapport aux graves, en NON de 0°. Je n'y peux rien, je n'y suis pour rien, je n'interprète rien, je n'ajoute rien, en fait je ne fais rien.

Il y a bien un moment dans la vie où il faut regarder la réalité des phénomènes physiques (électriques), et non pas fantasmer sur des représentations dont le seul but est de réduire la hauteur des feuilles de papier pour pouvoir les faire entrer dans son cartable. Cordialement JC
PS: Encore une fois ça serait    :face:  :cyclops:  :drunken: magnifique d'avoir trouvé un crossover LR24, dont le déphasage sortie entre graves et aigus serait de 0°, même l'Académie des sciences aurait un infarctus généralisé, tant ce serait  aussi surprenant que de soutenir que la pomme de Newton remonte toute seule sur l'arbre, au lieu de tomber.

[Guy2]

D’accord avec Trappeur. Ne le prends pas mal Tusoli, mais il est vrai que tes « envolées rédactionelles » sont parfois difficiles à déchiffrer.
Et c’est déjà assez complique de converger sur une cohérence théorique, donc inutile de rajouter de la confusion en déportant le problème sur les effets de bord rencontrés dans la pratique ou sur l’intérêt de la linéarisation de la phase, que personne ne conteste.

Pour convaincre Maxitonus, j’ai voulu prendre l’exemple plus simple du filtre du 1er ordre dont Trappeur avait donné les courbes de réponses en amplitude et phase.
Il se trouve que les 2 graphes sont inversés sur l’image, le PH étant à droite, et le PB à gauche, contrairement à ce qu'on fait d'habitude,ce qui a entrainé la confusion de lecture de Tusoli, corrigée par Jimbee.
Il se trouve également que l’exemple est mal choisi, puisque, comme l’a rappelé Jimbee, le 6dB/octave permet justement de rester linéaire en phase, sans correction (théoriquement, pour une Fc identique).

Et on n’en est pas encore rendu à l’aspect acoustique, que Maxitonus à récusé quand j’en ai fait la remarque en rappelant la finalité des filtres destiné à des HP différents, en acoustique …
Mais on y reviendra sans doute.

[Guy2]

Encore une fois ça serait magnifique d'avoir trouvé un crossover LR24, dont le déphasage sortie entre graves et aigus serait de 0°, même l'Académie des sciences aurait un infarctus généralisé, tant ce serait  aussi surprenant que de soutenir que la pomme de Newton remonte toute seule sur l'arbre, au lieu de tomber.

Tu en es toujours à confondre le déphasage entre l’entrée et la sortie (pour une fréquence données), et la variation de ce déphasage entre PH et PB en fonction de la fréquence.

[PFB]

Bye bye

PFB

[jimbee]

sur l’intérêt de la linéarisation de la phase, que personne ne conteste

Si moi, je conteste la linéarisation de la phase, j'ai une collection de documents de la fin années 1920  

Tout en écoutant des PSI, c'est amusant. Clair que la linéariser avec sur un gramophone des années 20, pas indispensable.

 LE 0° A DROITE EST TOUT SIMPLEMENT COMPLETEMENT FAUX ET IMPOSSIBLE.
.

Sauf que :
( all pass de LR4/ 1khz )
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

et c'est de la logique élémentaire, comme maintes fois expliqué.

Que le filtrage soit électrique ou acoustique ( réponse propre des hp, charge ) les lois et effets sur le déphasage sont les mêmes.

[maxitonus]

...Tu en es toujours à confondre le déphasage entre l’entrée et la sortie (pour une fréquence données), et la variation de ce déphasage entre PH et PB en fonction de la fréquence...

Le crossover LR24 s'obtient en connectant ENSEMBLE les deux sorties du PH et du PB.
Il n'a plus qu'une SEULE sortie (deux sorties, c'est FINI), et de ce fait c'est de cette SEULE sortie qu'on parle quand on parle du crossover LR24 équivalent au AllPass d'ordre 2..Cette équivalence avec le AllPass n'existe QUE si on connecte ensemble les deux filtres PH et PB en sortie.
Dans l'analyse de sa courbe de phase de BODE, on s'inquiète donc du déphasage de cette SEULE sortie par rapport à l'entrée, et donc la variation de phase quand la fréquence varie du grave à l'aigu. Tu peux donc oublier des PB ou PH, il n'y en a PLUS, oublie les!.
Or il est un fait physique /électrique impossible à occulter, même si on a envie... que le déphasage de cette sortie unique par rapport a l'entrée , quand on fait varier la fréquence du grave a l'aigu, atteint -360° et non 0°: QUI EST COMPLETEMENT FAUX ET ONIRIQUE.
Je n'y peux rien, et il serait bon que tu comprenne enfin, de façon a éviter la multiplicité de messages qui ne font que brouiller les lecteurs pour rien. Bien cordialementJC[/quote]

[maxitonus]

REBELOTE !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[PFB]

Bye bye

PFB

[jimbee]

REBELOTE !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Maxi, des représentations en phase dépliée / continue, tu en trouveras des milliers, elles sont parfaitement admises,
mais elles n'ont plus de signification pour le retard de phase.
Comme le filtre a une bande passante non limitée quand f-> infini, les fréquences thf  sont synchrones avec l'entrée,
elles ne sont pas en perpétuellement "retard" de -360° / - 720° ect pour un all pass d'ordre 2  / 4 .. ect

ET CELA SE VÉRIFIE FACILEMENT:
Les fréquences hautes sont alignées à t=0

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[maxitonus]

CONCLUSION PRATIQUE QUI, elle, INTERESSE PROBABLEMENT LES LECTEURS qui se foutent de nos échanges qui ne servent à rien:

"Un crossover Linkwitz-Riley à 24dB/octave, c'est une véritable catastrophe , il fait semblant de faire bien avec l'amplitude, qui, elle, est bien linéaire. Par contre, pour la phase, il fout complètement la pagaille:
déjà a la fréquence de coupure, par ex 800 hz s'il s'agit d'un deux voies avec 38cm, il retarde déjà la phase de -180° par rapport aux graves, mais PIRE, plus la fréquence augmente, et plus il retarde la phase !!

Pas étonnant que d'un signal carré il en fasse de la bouillasse.

Donc EXIT les LR24 quand on veut obtenir une phase linéaire, pas bon, pas bon du tout!!!! Quelle solution? OUIOUI il en existe une! CORRIGER la phase du crossover LR24 en profitant du fait qu'il est équivalent a un AllPass du 2° ordre= en numérique, le faire suivre par un "INVERSE ALL PASS", qui va compenser exactement la courbe de phase catastrophique en créant une courbe de phase inverse, et ce sans changer l'amplitude.

C'est ce que fait GRIMM-PUTZEYS dans leur référence l'enceinte LS1;

C'est AUSSI ce que fait LINEA RESEARCH dans son processeur crossover "LIR" type ASC48 ou l'équivalent (identique sous la marque Nova) NOVA HDC48.

Mais alors, les gars, si qqun vous raconte que la sortie d'un crossover LR24, entre les graves et les aigus, crée un déphasage NUL, eh bien SVP, rigolez un bon coup!

[PFB]

Bye bye

PFB

[maxitonus]

Voici la courbe de phase (en dessous de la courbe d'amplitude) d'un CROSSOVER à 18dB/oct.
Ce n'est pas moi qui l'ai tracée!! Je n'y peux rien!!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Celà vous montre l'effet du 18dB/oct dans la bande audible habituelle.

Le 24dB/oct déphasera juste un peu plus car il est d'ordre 4 au lieu de 3, mais ca ne change pas grand chose.


Pour répondre à Jimbee, nous ne parlons pas de "thf" ou très hautes fréquences où je peux comprendre que les signaux sont tellement petits et donc courts en longueur d'onde (période) que les appareils, même précis, n'arrivent plus a mesurer l'angle de phase sur une période de 360° microscopique.

Soyons pratique: si le LR24 a une coupure a 800Hz, eh bien après la coupure et encore pour longtemps la phase continuera a BAISSER en dessous de -180° à 800Hz.
Elle ne passera pas en positif par opération du saint esprit, c'est complètement illusoire voire onirique, elle continuera de descendre tant que les dispositifs sont capables de suivre la phase réelle qui continue de descendre.
Le reste, c'est une cuisine qui n'est pas le sujet, dont l'objet est de comprendre de quoi on parle et de ne pas dévier dans des contre-vérités absolues du genre qu'un CROSSOVER LR24 ne fait pas chuter la phase mais au contraire tend vers 0° en ayant après la coupure une phase positive, ce qui est complètement faux, et qu'ion ne peut pas tolérer pour une saine compréhension des phénomènes réels.

[trappeur]

Re à tous ,
@Maxi : OK là c'est clair , c'est donc le graphe que tu mets en cause , il contient, d'après toi, des indications erronées au niveau de l'indication de la phase à la Fc .
Bon je ne suis pas d'accord avec toi , mais maintenant je sais sur quel point précis .
On peut continuer à discuter , si tu arrêtes de confondre affirmation et démonstration.
Il y a matière à discussion sur ce point , car il faut tout de même garder en tête que 360° et 0° , c'est le même point sur le cercle  et que c'est aussi même direction et même sens pour les vecteurs des deux tensions de sortie (qui s'ajoutent vectoriellement pour constituer la sortie unique du all pass, même si les deux vecteurs sont "colinéaires et de même sens" , ça n'apporte rien de préciser qu'on peut simplement faire leur somme arithmétique , ça ne simplifie rien , au contraire je trouve que ça complique parce qu'il faut vérifier qu'on peut le faire ou pas)
Et dans le cas qui nous occupe (beaucoup trop) le vecteur tension qui est à -360 a un module quasi nul , et le vecteur qui est à 0° est maximum et responsable quasiment seul du module de la tension résultante.
à partir de là on peut considérer que la résultante est à -360 ou à 0 ,c'est au choix,  de toute façon c'est le même vecteur , sauf que -360° ça peut être interprété comme une période entière de retard ...et c'est là que ça m'interpelle ....on est peut être sur une "convention de représentation graphique"

@Jimbee :

il y a des logiciels gratuits pour calculer / simuler tous les filtres
- LTSpice, TinaTI,

Oui , et je commence à comprendre pourquoi le diagramme de Fresnel est tombé dans l'oubli.
Dans le cas d'un filtre du premier degré , c'est quand même élémentaire de faire çà tout seul à la main sur une feuille de papier avec un crayon ; au moins on comprend ce qu'on fait et il n'y plus rien qui soit discutable.

@Tusoli :
Surtout ne le prends pas mal , mais pour le coup on discute vraiment sur un point théorique de signaux et de circuit , et c'est déjà pas facile de bien se comprendre (comme tu peux le constater) , alors je trouve que c'est pas le bon moment pour "élargir" le sujet..

A+

[jimbee]

Oui , et je commence à comprendre pourquoi le diagramme de Fresnel est tombé dans l'oubli.
Dans le cas d'un filtre du premier degré , c'est quand même élémentaire de faire çà tout seul à la main sur une feuille de papier avec un crayon ; au moins on comprend ce qu'on fait et il n'y plus rien qui soit discutable.

Normalement, oui, mais comme il n'a pas l'air clair pour tout le monde (!)  que les sommes se font en calcul vectoriel... on sait plus quoi faire

à partir de là on peut considérer que la résultante est à -360 ou à 0 ,c'est au choix,  de toute façon c'est le même vecteur , sauf que -360° ça peut être interprété comme une période entière de retard ...et c'est là que ça m'interpelle ....

C'est là le problème de Maxi, le -360° - convention - ne doit pas être interprété en tant que retard-de-phase.
Sinon on peut considérer aussi qu'un simple câble audio ( de qualité, donc audiofil )  déphase de -360° ou -720° ...  (-2 K Pi )
 ce qui ne va pas mettre plus en retard la sortie du câble.

Est-ce que les PSI ont leur phase corrigée? pas entièrement.

Pas entièrement, et comme tu utilises Roon, qui intègre un convolver, tu pourrais même
tester une linéarisation plus poussée en bas( 90° à 100 Hz, pas terrible.. )
et constater, oh surprise, une amélioration bien audible.
1920 : sortie du 78 tours

[maxitonus]

,... indications erronées ... affirmation et démonstration...

Trappeur,
tu peux prendre tous les bouquins du monde, tous les cours d'Université du monde, tous les articles scientifiques sur les filtres du monde, tu trouveras TOUJOURS qu'un CROSSOVER LR24 ou son équivalent le AllPass du 2° ordre provoquent un déphasage en sortie du grave aux aigus de (-)360°
Les explications et démonstrations sont les mêmes que -90° pour les filtres à 6dB, -180° pour ceux à 12dB etc..
C'est comme me demander à moi de faire la démonstration que 1+1+2.
J'en ai déjà apporté suffisamment, si tu veux les preuves reporte toi aux centaines de parutions et de bouquins universitaires sur le sujet. Toutes les courbes de phase des CROSSOVERS LR24 ou ALLPASS 2 sont les mêmes, partout, des dizaines.

Je n'"affirme "donc rien du tout. C'est bien ton style personnel de défendre que j'affirme que 1 et 1 font 2, je ne peux pas reproduire ici tous les cours d'électricité les plus basiques sur le déphasage des filtres.Quand bien même je le ferais tu contesterais quand même en prétendant que j'"affirme" !!

Si tu persistes à ne pas comprendre que c'est une évidence absolue du même genre que 1 et 1 font 2, je n'y peux rien faire, sinon te suggérer de relire les cours d'élec correspondants que tu peux trouver dans tous les IUT, BTS, écoles d'ingénieurs, universités, où les conclusions seront invariablement les mêmes.

Je t'ai donné un large échantillon, mais c'est plus fort que toi, sans doute tu ne lis rien de mes PJ, pour me demander encore de "démontrer" en prétendant que j'"affirme", il faut être sacrément culotté vu la quantité d'informations que j'ai jointes a mes messages et qu'il te suffisait de cliquer pour en prendre connaissance.

Peu importe! je ne t'en veux aucunement !! Si tu continues de prétendre qu'un crossover LR24 ou son petit frère le AllPass créent un déphasage en sortie variant de 0° dans les graves à 0° dans les aigus, tu continueras interminablement a défendre de grosses bétises, ce que je ne te souhaite pas.
J'ai même ILLUSTRE pour ceux qui voient tout ce galimatias de loin, en rappelant la courbe de phase des crossovers a 18dB au lieu de 24dB, JUSTE CI AVANT, pour mermettre a ceux-ci d'imaginer que ce qu'ils voient de chute de phase avec un crossover à 18dB est encore PIRE avec un LR24 à 24dB, mais y ressemble. Et qu'ils puissent réaliser très simplement pourquoi les signaux carrés envoyés dans un crossover LR24 "n'en sortiront pas vivants".

Si tu ne comprends pas mon discours et continue a t'obstiner, je commence être saturé, ça "gonfle "tout le monde, nier les évidences, ça ne sert à personne!! Bien cordialement JC

[PFB]

Bye bye

PFB