Caisson subwoofer compacte.

[Ilboudo]

Bonjour

Dans un espace restreint (le mien 17 m2), je suis en quête d'un sub-bass sous 80hz. Les harmoniques et les fondamentales d'un système HP apportent un décor sonore, le ressenti en 3D du lieu, de la salle.

Certains, parmi les anciens, ont connu Servo Sound (1968-1975) un système avec enceintes actives et asservies. Par la suite Philips proposait le modèle MFB enceintes avec le même principe. Le système avec HP asservi dans un volume compacte se distingue par le coté dynamique avec des basses présentes.

Connaissez-vous le caisson ADS infra 38+  ?   Dans un volume clos très compacte le HP de 38cm PHL 5052M est .asservi par un module de correction FTC.

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Un retour ?

Musicalement .
Ilboudo

[luiscrepy]

Bonjour,

Je crois qu'il faut faire le distinguo entre enceintes asservies et enceintes amplifiées. Les enceintes asservies étaient un produit très haut de gamme des années 70. Cabasse proposait à cette époque plusieurs de ses enceintes dans les deux versions.

J'ai failli acheter en 1979 une paire de Sampan 311 "normale" (je suis reparti du magasin avec une paire de Phonophone G1 à la place) Pour la version amplifiée, il aurait fallu multiplier le budget au moins par 2. Je ne me souviens pas si la 311 existait aussi en version "asservie". Par contre, la "Brigantin" et la "Galion" existaient en version asservie.

Dans ce cas il s'agissait d'une enceinte amplifiée mais il y avait un capteur d’accélération ou de vitesse (peut-être bien les deux sur certains modèles) fixé au cône du grave qui permettait de comparer les mouvements réels de la membrane aux mouvements théoriques et de compenser le signal d'entrée en conséquence. La réponse dans le grave et la distorsion s'en trouvaient améliorées.

A peu près à la même époque, Philips proposait les enceintes MFB avec elles aussi un capteur sur la membrane du grave pour des performances assez exceptionnelles. Je possédais d'ailleurs à cette époque le magnétophone à bandes 4506 avec préampli intégré prévu pour les enceintes MFB.

Je n'ai pas choisi les enceintes Philips car j'avais des idées pré-conçues sur la marque qui ne me semblait pas assez Audiophile et la fabrication un peu trop "plastique". Peut-être à tort ?

Aujourd'hui, il existe de nombreuses enceintes amplifiées, dont les moniteurs de studio, mais je ne connais pas d'enceintes asservies aux catalogues actuels. A première vue, le kit de la maison du haut-parleur ne me semble pas asservi, mais je me trompe peut-être.

Cordialement,
Luis

[Ilboudo]

Bonjour Louis,

Merci pour ton retour.

Le kit de la MHP  comporte un module d'asservissement du HP. Basé sur un concept "d'asservissement à priori" ce module corrige par comparaison entre la réponse fréquencielle obtenue et celle désirée. Dixit MHP.

Ce kit comprend aussi le module ampli de 500W Athom.

Cordialement.
Ilboudo

[luiscrepy]

Bonsoir,

Je suis allé voir sur le site de la MHP et j'émets de sérieux doutes sur l'éventuelle similitude entre leur solution de correction et le fonctionnement des modèles réellement asservis des années 75 - 80. Servo-Sound, j'ai pas connu.

Leur kit ressemble à un kit ordinaire de caisson de basse comprenant un module d'amplification intégrant des possibilités de filtrage et de correction par accentuation du grave semblable à une transformée de Linkwitz avec des paramètres prédéfinis que l'on pourrait très bien faire en beaucoup mieux avec 2 ou 3 corrections paramétriques.

Ils appellent cela un "asservissement à priori" que j'appellerai plutôt "accentuation arbitraire et fixe du grave sous 100 Hz". Aucun module de mesure de l'accélération de la membrane n'est livré et encore moins l'électronique pouvant transformer cette information analogique en données numériques pour être traitées dans un DSP très spécifique.

Les enceintes asservies se comportent un peu comme la contre-réaction d'un ampli. Un module placé sur la membrane réinjecte après traitement une fraction de l'inverse des mouvements indésirables de la membrane à l'entrée du circuit. Cela compense l'insuffisance MESUREE du HP dans le grave et corrige aussi la distorsion au moment où elle se produit.

Luis

[Ilboudo]

J'ai fait un courriel à la MHP lui demandant des précisons sur le module de correction FTC.

Ilboudo

[Ilboudo]

Bonjour Luis,

Réponse de la MHP.
Pas de module d'asservissement à proprement parler.
Le module ampli Athom 500 avec son filtre actif, point barre.

De l'embrouille, "Asservissement à priori" conçu sur un module de correction FTC pour fonction de transfert contrôlé.

Cordialement.
Ilboudo

[Guy2]

Bonsoir,

En compact il y a la solution Ripole, à peine plus grand que le HP en version simple.
Assez facile à construire.

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ça nécessite un ampli dédié assez puissant (rendement assez faible), et un filtre.

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Guy

[Ilboudo]

Bonjour et merci Guy,

Intéressant le Ripol.
Le HP doit-il répondre à des paramètres particuliers ?
Le site ne renseigne pas sur le HP RBS 512.
Un module DSP + ampli dédié tel le MiniDsp PWR-ICE 500 devrait convenir.
Cordialement.
Ilboudo

[Guy2]

Le HP doit-il répondre à des paramètres particuliers ? Le site ne renseigne pas sur le HP RBS 512.

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Perso j'ai utilisé un HP plus "ordinaire" pour faire l'essai. Je l'utilise depuis plus de 2 ans, connecté à un ampli classe D et coupé à 50Hz. ça donne des ultra graves graves très propres.

Fichiers joints

Haut parleur Ripol 1 paire MHB.doc HP 30Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(25 Ko) Téléchargé 47 fois

[maxitonus]

A mon avis, les candidats subs de bonne qualité ne manquent pas.

Le recours à un principe "Isobaric" bien connu de Luis..peut être très utile si on dispose d'un espace-volume limité. Le choix de la Fr est important si on veut descendre très bas,.. et si on dispose de place, le choix de volume(s) clos est meilleur pour un faible retard de groupe dans l'extrême grave.

Mais je crois que l'essentiel de la difficulté, c'est la façon de réaliser la COUPURE active du filtre passe bas/passe haut (fréquence, pente, phase, sommation réelle), et, ce qui va avec, le positionnement du ou des sub(s),, essentiel pour l'homogénéïté, et l'effet des parois adjacentes, sol, mur arrière.

Le recours à une coupure à  phase linéaire est délicat car augmente beaucoup la latence (celle ci importe peu dans le cas d'une chaine qui n'est pas de PA, avec laquelle on ne regarde pas des images vidéo en même temps). Tous ces paramètres vont conditionner le résultat final, peut être encore davantage que la marque du sub choisi.

[Ilboudo]

Merci Guy pour les liens.

[Ilboudo]

Les subs ne manquent pas sur le marché.
Essentiellement destinés au home cinéma ils n'ont pas tous les qualités audiophiles.

Le frotté ou l'arraché d'une contrebasse par Ray Brown dans "You look good to me".
Nonobstant mon ouïe de sénior, même sur un système très résolvant je ne retrouve pas, comme au concert, le soyeux des cordes frottées.
J'ai souvenir des ESL57 Quad, Kelly ruban, sub 46cm, système en tri actif où on frôlait le graal.

Ne suis-je pas dans le "C'était mieux avant" ?!

Musicalement.
Ilboudo

[luiscrepy]

Bonjour,

Depuis que j'étais allé écouter les QUAD ESL 63 à leur lancement dans un hôtel parisien (je ne sais plus lequel mais la salle utilisée était très spacieuse et amortie à souhait, j'ai toujours eu un faible pour les panneaux électrostatiques.

Compte tenu de leur prix, c'est toujours resté au stade fantasme, mais les différents articles que j'ai lu cherchant à leur associer un sub grave complémentaire digne du reste faisaient toujours mention de la technologie dipôle.

Lors de mes différentes constructions ces 5 dernières années, à la recherche de la production d'un grave linéaire jusque 15 ou 20 Hz dans ma pièce et sans distorsion, je me suis retrouvé pendant plusieurs semaines avec deux 38 cm double bobine inutilisés alors que je réalisais un prototype.

J'en ai donc profité pour construire un ripôle en version push-pull (isobarik) pour me faire une opinion. Les hauts-parleurs n'ont pas exactement les paramètres T&S recommandés et je n'ai pas trouvé de formules de calcul suffisamment argumentées pour déterminer les côtes idéales du boitier, j'ai donc copié les réalisations décrites sur le Web. Ce sera de toutes façons suffisant pour me forger une opinion très basique sur la pertinence à éventuellement fignoler la mise au point.

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J'ai effectué une douzaine de mesures en RTA à l'époque pour évaluer la pertinence d'une telle solution. J'ai placé le ripôle en différents endroits de la pièce et en l'orientant de manières différentes. Les résultats étaient très différents suivant l'emplacement.

C'est normal, je l'avais déjà constaté avec mes autres réalisations, mais là c'était à un point jamais constaté auparavant. Aucune mesure ne me convenait et j'ai tout de suite été convaincu que le procédé ne pourrait jamais répondre à mes besoins, à savoir un infra grave à niveau réaliste et sans distorsion. Une solution à base d'isobaric comblera mes désirs, mais je ne le savais pas encore à l'époque.

Ci-dessous deux mesures depuis le point d'écoute du ripôle. L'une avec les HP dans un coin au sol, et l'autre avec le ripôle au milieu de la pièce (un peu comme on aurait disposé une table basse pour l'apéro) mais légèrement décentré vers la gauche.

Ces mesures représentent les valeurs extrêmes des 12 mesures, c'est à dire avec le ripôle dans un coin : aucun grave  et un maximum d'énergie là où on en a pas besoin à 250 Hz ; et avec le ripôle en table basse un grave avec le -3 dB autour de 35 Hz, ce qui pourrait être fort acceptable et toujours cette bosse à 250 Hz.

Ces mesures ont été faites sans correction. La courbe noire représente le résultat sans correction de ma solution isobaric actuelle mais dans 225 litres environ. Le niveau de la courbe noire a été modifié pour la comparaison, les mesures ayant été faites à plusieurs années d'intervalle. Ne pas se fier aux valeurs absolues en dB de l'échelle verticale, car en RTA elle n'étaient pas étalonnées. A puissance équivalente, il est probable qu'il eut fallu remonter le niveau de la courbe noire de près de 20 dB !

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[luiscrepy]

Bonjour,

Les subs ne manquent pas sur le marché.
Essentiellement destinés au home cinéma ils n'ont pas tous les qualités audiophiles.

Le frotté ou l'arraché d'une contrebasse par Ray Brown dans  "You look good  to me".
Nonobstant mon ouïe de sénior, même sur un système très résolvant je ne retrouve pas, comme au concert, le soyeux des cordes frottées.
J'ai souvenir des ESL57 Quad, Kelly ruban, sub 46cm, système en tri actif où on frôlait le graal.

Ne suis-je pas dans le "C'était mieux avant" ?!

J'ai aussi écouté les double panneaux Quad ESL 57 et le reste, avec comme source un studer et des bandes master "originales". Les subs étaient au moins des 76 cm et non des 46, le tout amplifié par du Mark Levinson aux prix stratosphèrique.

Malheureusement les conditions environnementales ne s'y prêtaient guère et les branchements pas très bien réalisés car au point d'écoute on entendait un "grisouillis" à base de souffle et d'harmoniques de 50 Hz.

Le soyeux des cordes frottées, je ne crois pas que cela soit restitué par le sub, mais il est vrai que cela contribue grandement à la chair de poule lors de certains passages presque "jouissifs".

[luiscrepy]

Pour revenir au sujet, à savoir un sub COMPACT, il est vrai que depuis l'avènement du home cinéma, de nombreux progrès ont été faits dans la réalisation de hauts parleurs capables de plusieurs dizaines de millimètres de débattement avec des distorsions contenues, les compensations électroniques par des DSP qui n'existaient pas il y a quelques années et avec des amplis en classe D de plus de 1000 W qui ne chauffent pas et tiennent dans des boîtiers de 2 kg. On arrive ainsi à la qualité de nos armoires normandes d’antan, le tout dans des coffrets de 30 ou 40 litres.

Mais si on exploite ces nouveaux produits dans les grands volumes que les lois de l'acoustique recommande, ce peut être encore mieux, non ? Malgré cela, c'est encore la pièce d'écoute qui imposera sa loi si on ne lui accorde pas un soin particulier.
Luis

[tron_ic]

Bonjour à tous,

Sujet très intéressant qui ne manquera pas j'en suis sûr d'intéresser nombres de lecteurs silencieux et membres.

Ceci étant dit, je pense qu'il serait très utile que la communauté qui plus est ceux qui connaissent peu ou prou le marché de proposer par exemple quelques références dans différentes gamme de prix.

Perso, j'emploie quelques sub mais ce sont de vieux modèles et je serais incapable par exemple de suggérer et ou conseiller une quelconque référence. En effet, il y à quelques jours un jeune mélomane me demande quel caisson il pourrait associer à ses large bande, je lui ai répondu qu'il y avait actuellement un très large éventail et que je regarderais pour lui proposer quelques références.

Malheureusement faute de temps je n'ai pas pu m'y mettre.

D'avance je vous remercie. Salutations. Tony

[maxitonus]

... panneaux Quad ESL .. subs ... cordes frottées..

-J'ai longuement écouté les ESL63 très bien amplifiées par des Spectral (et/ou du tube), je me suis fait des ennemis en donnant mes impressions d'écoute.. Dipoles, toujours très délicats a installer vu le rayonnement arrière, influence importante de la pièce.. Insuffisante de pêche sur les forté, faut écouter trankilou mais pas pour décoiffer.. très bien pour la musique de chambre, mais les envolées de percussions de Johann Strauss (ou à fortiori des explosions orchestrales ou de groupes rock) vaut mieux éviter.. ET SURTOUT: image des voix dans l'axe trop large, pas assez ponctuelle, sans doute la conséquence des surfaces importantes de membrane pas très éloignées. Très fin et agréable, mais mais mais pas fait pour tout le monde!

-J'ai longuement écouté aussi les double-quads ESL57, les remarques ne changent pas, sauf l'"ampleur" évidemment plus grande.

- Sujet subs=gros pb le retard de groupe dont on parle rarement, et qui fait reculer de plusieurs m l'instrument..Fr a réduire, privilégier les volumes clos si on peut, pour réduire les retards de groupe, pour ma part je préfère ne pas compter sur le sol et les murs, au contraire, et je me contente de graves propres a niveau plus réduit, avec des woofers de dia raisonnable et donc plus rapides. Je préfère aussi la disposition d'appollito, et -bien sur- une coupure à phase linéaire. Le sensation de présence dépend beaucoup de la phase. La sensation de soyeux ou touché des cordes de contrebasse dépend de la cohérence GLOBALE du systême, le coté percussif et dynamique dépendant de la phase et de la réponse aux impulsions, car implique les aigus.

-Pour ma part, j'estime que les meilleurs systêmes actuels font mieux, notamment sur la dynamique et les pics de puissance.C'était donc pas mieux avant.. (à mon avis perso)

[Ilboudo]

Le soyeux des cordes, bien "entendu" ne concerne pas le sub.
J'ai cité Quad ESL 57, Kelly ruban et sub, c'était mon système (où j'évoque le soyeux des cordes) dans les années 1970. Un clin d'œil au HQD de Mark Levinson. Le sub, un 46cm Célestion dans une buse en ciment de 60cm diamètre et 1m de haut sur une épaisse planche montée sur roulettes, le HP face au sol. Des basses en béton !
Le tout en tri actif avec Amplis tubes en diy, à base transfos Millerioux, PP EL34, SE KT88, filtre actif Sony TA 4300.

Ilboudo

[Guy2]

Aucune mesure ne me convenait et j'ai tout de suite été convaincu que le procédé ne pourrait jamais répondre à mes besoins …

Personnellement je pense que ce n’est pas aux mesures de décider pour moi si ça convient ou pas. Les mesures donnent certes des indications objectives, mais préfère me fier à mon ressenti à l’écoute pour décider de poursuivre ou pas.
J’utilise avec grande satisfaction 2 ripoles de 30cm, filtrés à 50Hz, qui viennent renforcer très favorablement l’extrème grave de mon modeste système, et donne l’assise grave qui manque un peu à mes RF35.

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…un maximum d'énergie là où on en a pas besoin à 250 Hz

Comme indiqué dans les doc d’Axel Ridthaler, à l’origine des Ripols (brevet), le filtrage est indispensable pour supprimer les résonances qui se produisent entre 200 et 300hz.

[Ilboudo]

Au bureau, tu dois prendre ton pied

[Guy2]

Oui, au sens propre et au figuré ...

[luiscrepy]

Désolé, Ilboudo, j'ai cru que tu évoquais, comme je l'ai fait pour ma part, un vague souvenir du fameux système HQD de Mark Levinson. J'ai lu plusieurs articles qui l'évoquaient et l'ai écouté au festival du son porte Maillot autour de 1980. Je n'ai pas compris que tu parlais de ton système.

Guy2, comme je l'ai précisé, mes investigations avec le Ripole ont été très rapides et je n'ai pas cherché à optimiser ou à améliorer ce qui ne m'a pas convenu aux premiers essais. J'admets que nous avons deux manières de faire très opposées, mais j'assume totalement les limites de mon jugement à l'écoute et préfère commencer par mesurer pour être certain que des erreurs grossières n'ont pas été commises. Bien qu'incapable d'affirmer lequel de mes deux derniers systèmes est le plus fidèle à l'oreille entre celui sans correction de phase avec un DCX2496 et celui corrigé en phase avec un OpenDRC DA8, je suis bien plus satisfait lorsque le step est pratiquement conforme à un step théorique et que la phase est pratiquement droite sur toute la bande audible. Par contre, si l'écartement entre les enceintes est trop important provoquant une mauvaise distribution de la scène sonore ou que je me suis planté dans un réglage de retard (par exemple une valeur différente pour les retards de médium gauche et droit donnant l'impression que des instruments ou le chanteur flottent entre les enceintes) c'est au moment de l'écoute que l'anomalie sera détectée car les mesures semblaient bonnes.
Je suis également effaré par la facilité avec laquelle le couple oreilles/cerveau est capable de s'habituer à presque n'importe quoi. Ma dernière constatation dans ce sens vient du fait que depuis quelques mois je porte des prothèses auditives car je n'arrive plus très bien à suivre une conversation s'il y a un bruit de fond. Le diagnostic est une perte de sensibilité quasi identique à gauche et à droite, de l'ordre de 30 dB et avec un creux important autour de 4000 Hz. Lorsque je mets ou j'enlève ces prothèses, j'entends très clairement la différence, mais lors d'une écoute prolongée de musique, je pourrais presque ne plus savoir si je les ai ou pas. Seuls quelques petits détails me font préférer une écoute sans les prothèses : 1) saturation parfois perceptible des écouteurs, 2) origine des sons parfois incertaine peut-être du au fait qu'il y a 2 micros par prothèse et que la phase dans l'écouteur n'est pas assez précise, ce à quoi le cerveau est parait-il très sensible, et 3) au moment des silences, souffle de la prothèse parfois perceptible, ma pièce très amortie pouvant être très silencieuse.

Je vois que tu as disposé tes ripoles sous un bureau, ce qui doit isoler l'onde avant de l'onde arrière dans des proportions énormes qui t'ont permis d'obtenir cette courbe de réponse assez rectiligne. Ça doit être aussi efficace qu'un baffle de 1,5 m x 1,5m. L'échelle de 20 dB est peut-être trop tolérante, mais on voit quand même que le 22 Hz est au même niveau que le 80 Hz.

Jean Claude, j'ai été sous le charme des ESL63, mais je ne les ai pas écoutées longuement. Peut-être que l'écoute d'un chanteur à la voix chaleureuse et typique comme Bernard Lavilliers aurait gâché cette première impression en créant une voix vaporeuse et fantomatique car trop large. J'aime la précision et la stabilité de sa voix de l'album "acoustique" sur mon système actuel. Il est peut-être juste un peu trop généreux avec le grave de l'accompagnement. Tu penses qu'un retard de groupe commençant à s'éloigner de 0 ms uniquement sous 30 Hz (c'est mon cas) soit susceptible de perturber le positionnement des instruments dans l'espace ? As-tu une opinion des valeurs de retard et de fréquence acceptables ?

Luis

[Guy2]

Je vois que tu as disposé tes ripoles sous un bureau, ce qui doit isoler l'onde avant de l'onde arrière dans des proportions énormes qui t'ont permis d'obtenir cette courbe de réponse assez rectiligne. Ça doit être aussi efficace qu'un baffle de 1,5 m x 1,5m. L'échelle de 20 dB est peut-être trop tolérante, mais on voit quand même que le 22 Hz est au même niveau que le 80 Hz.

Le choix de les mettre sous le bureau est purement « pratique », mon local d’écoute faisant 16m² n’offre pas beaucoup de marge de manœuvre.
Tant mieux si cela a un impact favorable, mais ce n’était pas le but recherché. :oops:

L’échelle à 10dB au lieu de 20 ne modifie pas le résultat. On zoome juste un peu plus les écarts.

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[maxitonus]

... As-tu une opinion des valeurs de retard et de fréquence acceptables ?...

Pour l'instant, je suis incompétent au sujet de la mesure de la phase en dessous de 150-200Hz, je doute sérieusement des mesures que me donne OMNIMIC, et je sais encore moins comment relier de TPG dans les graves à ce qu'on entend subjectivement. Mes connaissances s'arrêtent à ce qui suit, donne moi ton avis..:

-Avec OMNIMIC je me suis renseigné auprès du spécialiste de Dayton Audio sur la fenêtre variable mise au point pour les graves, en mode "blended". Cette fenêtre augmente suivant une loi choisie par les concepteurs pour s'élargir progressivement dans les graves, mais je ne sais pas quelles sont exactement les conséquences de leur choix, consqéquences qui peuvent notablement différer des lois choisies par les concepteurs des divers logiciels comme REW, ARTA,MSSLA..En conséquence, je doute raisonnablement de la validité des mesures de phase telles que je les ai relevées.

-tout HP graves est forcément équivalent a un filtre passe haut dont la fc correspond à la coupure extrême grave, au niveau -6dBSPL, et par voie de conséquence la phase monte en correspondance, c'est une certitude inévitable..que je ne retrouve pas à la mesure!!

-le retard de groupe d'un subwoofer dépend de la charge, elle n'est pas la même pour une enceinte close ou un BR. Voir l'exemple suivant avec le subwoofer Wavecor SW223, testé dans "test bench" de AudioXpress:
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Je constate à mon grand étonnement, que le retard de groupe est CONSIDERABLEMENT plus faible pour un volume clos (courbe noire), que pour un Bass Reflex (courbe bleue)

-Peut on corriger au moins partiellement ce retard de groupe grace à un PEQ? C'est possible.., je pourrai dire celà quand j'aurai essayé dans mon prochain projet actif.

En attendant, si je m'en tiens à certaines mesures de phase dans le grave données ci et là (par ex par Neumann), le retard dans les graves peut attendre des valeurs élevées, de l'ordre de 10, 20 voire 30ms, ce qui équivaut à un recul de PLUSIEURS METRES de la source graves par rapport à la source aigus.
Même si celà peut passer inaperçu, c'est en tout état de cause une certitude physique.. Ton avis?  Bien à toi JC

[luiscrepy]

... As-tu une opinion des valeurs de retard et de fréquence acceptables ?...

Pour l'instant, je suis incompétent au sujet de la mesure de la phase en dessous de 150-200Hz, je doute sérieusement des mesures que me donne OMNIMIC, et je sais encore moins comment relier de TPG dans les graves à ce qu'on entend subjectivement. Mes connaissances s'arrêtent à ce qui suit, donne moi ton avis..:

-Avec OMNIMIC je me suis renseigné auprès du spécialiste de Dayton Audio sur la fenêtre variable mise au point pour les graves, en mode "blended". Cette fenêtre augmente suivant une loi choisie par les concepteurs pour s'élargir progressivement dans les graves, mais je ne sais pas quelles sont exactement les conséquences de leur choix, consqéquences qui peuvent notablement différer des lois choisies par les concepteurs des divers logiciels comme REW, ARTA,MSSLA..En conséquence, je doute raisonnablement de la validité des mesures de phase telles que je les ai relevées.

Je ne connais que REW. Et encore, même si je puis me considérer comme utilisateur assez expérimenté, le fonctionnement d'un tel logiciel reste encore pour moi assez mystérieux.

En effet, même si j'admets que dans une impulsion, toutes les fréquences sont présentes, soit de 2 à 24000 Hz lorsque codée à 48 kHz, je suis épaté que REW soit capable d'en déterminer l'amplitude, fréquence par fréquence, de 2 à 24000 Hz et d'en déterminer également la phase fréquence par fréquence.

Je me suis livré à un petit TP : dans Audacity, je crée 1 s de pur silence. Vers 0,5 s j'attribue à un échantillon une valeur de 80 % du 0 dB. Cela forme une impulsion idéale. Je crée alors un fichier .wave que j'importe dans REW comme si c'était une mesure. REW m'en trace alors la courbe d'amplitude/fréquences et la courbe de phase comme si c'était une mesure.

J'obtiens une droite de 2 à 24000 Hz pour l'amplitude et une droite sur 0° pour la phase. Utiliser un sweep pour faire la mesure permet une précision incomparablement meilleure, et réduit aussi l'importance du bruit de fond mais revient au même.

Cela permet en plus de mesurer la DH car on mesure ce qu'il se passe à 2000, 3000, 4000....... Hz alors qu'on envoie seulement du 1000 Hz et idem pour toutes les autres fréquences et leurs multiples entiers de 1 à 9 (pour REW).

En comparant ce que l'on envoie à ce que l'on mesure, on peut dessiner automatiquement la courbe de réponse en amplitude. En comparant la phase envoyée à la phase mesurée, on peut faire la même chose à condition de soustraire la distance entre émission et micro qui est identique en ms à toutes les fréquences puisque le son se déplace à 340 m/s à toutes les fréquences mais variable en degrés.

A 20 Hz, le signal s'est déphasé de 60 ° grosso modo (360° pour 17 m soit environ 60° pour une écoute à 3 m) alors qu'à 20000 Hz le déphasage est de 60000 °. Lorsque dans REW on aligne le pic de l'impulsion sur le 0 ms, cela revient à soustraire ce temps que met le son à atteindre le micro.

En comparant la phase mesurée au micro à la phase du signal de mesure, on mesure la distorsion produite par tout le système (HP, charge acoustique, amplis et traitements, local) Si on élimine les effets du local, et c'est le plus difficile, on arrive à mesurer la distorsion de phase provoquée par tout le reste.

Pour éliminer ces effets, soit on fenêtre à 1, 2 ou 3 ms, ce qui va éliminer la quasi totalité des réflexions mais donner une mesure peu précise. Soit on utilise des fenêtrages avancés comme le fenêtrage fonction de la fréquence que l'on peut régler sur REW et qui conserve plus de précision, ou encore faire une mesure à quelques cm de la membrane tout en restant éloigné de toute source de réflexion.

En faisant des mesures à quelques cm de mes haut-parleurs au milieu de la pièce, les mesures de phase sont à la fois proches de celles faites au point d'écoute avec fenêtrage en fonction de la fréquence et de celles auxquelles on devrait théoriquement s'attendre (par exemple en faisant une simulation de charge close avec un haut parleur de grave dans WinIsd)

-tout HP graves est forcément équivalent a un filtre passe haut dont la fc correspond à la coupure extrême grave, au niveau -6dBSPL, et par voie de conséquence la phase monte en correspondance, c'est une certitude inévitable..que je ne retrouve pas à la mesure !!

-le retard de groupe d'un subwoofer dépend de la charge, elle n'est pas la même pour une enceinte close ou un BR. Voir l'exemple suivant avec le subwoofer Wavecor SW223, testé dans "test bench" de AudioXpress:
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La fenêtre "Phase" du logiciel WinIsd en trace la simulation selon le volume ou le type de charge. Pour moi, tout est cohérent. Comme je filtre en phase linéaire avec les convolutions de Rephase, les distorsions que provoquent les filtres classiques dès que leur ordre est élevé ne s'appliquent pas.

Je constate à mon grand étonnement, que le retard de groupe est CONSIDERABLEMENT plus faible pour un volume clos (courbe noire), que pour un Bass Reflex (courbe bleue)

-Peut on corriger au moins partiellement ce retard de groupe grace à un PEQ? C'est possible.., je pourrai dire celà quand j'aurai essayé dans mon prochain projet actif.

Cela est confirmé par les simulations dans WinIsd qui indiquent que l'évent fait remonter la phase de façon considérable dans l'extrême grave et le retard de groupe par la même occasion.

Je ne crois pas qu'il puisse être corrigé grâce à un PEQ. Un PEQ va inévitablement jouer sur la phase autour de sa zone d'action et donc jouer aussi sur le retard de groupe. Mais la rotation de phase dans le grave est normale pour tous les hauts parleurs electrodynamiques, celle-ci étant encore plus importante en cas de bass-reflex.

Une correction PEQ aura un gros effet sur l'amplitude perçu à l'oreille et un petit effet sur la phase (en tous cas négligeable devant ce qu'il faudrait corriger) et qui ne sera pas perçu à l'oreille (du moins en ce qui me concerne).

Ce n'est que mon opinion, ce ne sont pas des affirmations malgré la tournure de mes phrases.

En attendant, si je m'en tiens à certaines mesures de phase dans le grave données ci et là (par ex par Neumann), le retard dans les graves peut attendre des valeurs élevées, de l'ordre de 10, 20 voire 30ms, ce qui équivaut à un recul de PLUSIEURS METRES de la source graves par rapport à la source aigus.

Même si celà peut passer inaperçu, c'est en tout état de cause une certitude physique..  Ton avis?  Bien à toi JC

Mon avis est qu'une "impulsion" de 20 Hz dure 25 ms, le temps de monter à amplitude maxi et de redescendre.

En raisonnant de la sorte et non en distance, les retards dans le grave de 10 à 30 ms sont-ils vraiment importants surtout si on considère que tout ce qu'on entend a rebondi sur le sol, le plafond et les murs pour venir se mélanger à ce qui est arrivé directement avec une amplitude plus faible ?

[Ilboudo]

Pour "rebondir" Est-ce "GRAVE" ? :smile

[Ilboudo]

Pour "rebondir" Est-ce "GRAVE" ?

Mes 2 sub avec jbl LE10H en clos dans 37 L, sur planche à roulettes. Leur placement judicieux permet de gommer les effets room gain.
Disposant d'une autre paire, pourquoi pas en Ripol . On Ripole pas. !

Ce jour, j'écoute les Folles Journées de Nantes. Caissons drivés par module Dayton SPA250DSP en soutien des sphères Elipson BS402 (4 bornes HP) avec JBL 116A et LE26, filtre enceinte JBL L19 à l'extérieur. Permet la bi amplification active à 2,5khz/12db.


Disposant de 2 paires de 25cm JBL LE10H, pourquoi pas essayer en Ripol Isobaric. Je ne sais si les paramètres le permettent.

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[Gilles]

Bonjour Ilboudo,

Intéressant le Ripol.
Le HP doit-il répondre à des paramètres particuliers ?
Le site ne renseigne pas sur le HP RBS 512.
Un module DSP + ampli dédié tel le MiniDsp PWR-ICE 500 devrait convenir.

le ripol est un baffle plan, il est conseillé d'avoir un QTS élevé (au moins 0,7) avec une fs la plus basse possible.

Tu as plein de HPs qui peuvent faire du ripole

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Amicalement. Gilles

[Franck34000]

Salut Gilles,

C'est pas sûr pour le qts !

Les constructeurs allemand parlent de 1/4 à 1/3 de la surface émissive du hp pour définir la surface de sortie. C'est pas vraiment un baffle plan (ou double baffle plan). C'est un truc bâtard entre un dipole et le baffle plan avec les limitations d'un BR
(et inversement). Amha, il faut aussi essayer avec des HP ayant le QTS adapté pour le  BR (0,4/0,5) .

Intéressant le Ripol.
Le HP doit-il répondre à des paramètres particuliers ?
Le site ne renseigne pas sur le HP RBS 512.
Un module DSP + ampli dédié tel le MiniDsp PWR-ICE 500 devrait convenir.

Bonjour Ilboudo,

le ripol est un baffle plan, il est conseillé d'avoir un QTS élevé (au moins 0,7) avec une fs la plus basse possible.

Tu as plein de HPs qui peuvent faire du ripole

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Amicalement. Gilles

Bien cordialement
Franck
_

[Gilles]

Bonjour Franck,

Tu peux utiliser n'importe quel HP, rien ne l'interdit mais à moins d'avoir un HP à faible QTS et à fort Xmax, ça peut le faire, la disto sera toujours présente est beaucoup plus importante qu'un HP à fort QTS prévu pour travailler en baffle ouvert et/ou faiblement ouvert.

j'ai déjà essayé toutes sortes de charges du pavillon avant au ripol pour finir sur l'infraflex qui est pour moi la meilleure manière/solution pour reproduire les basses fréquences de 20 Hz à 50 Hz sans se prendre la tête avec des corrections actives ou passives, le tapped Horn est une bonne option pour du grave percutant qui plus spectaculaire que qualitative.

J'avais fait un montage audio mixe utilisant le grave d'un tapped Horn 12" capturé par micro accordé vers 100 Hz, oreilles sensibles s'abstenir !! :lol!:

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Cdt. Gilles

[Ilboudo]

Bonsoir Gilles,

J'ai retrouvé les paramètres du hp JBL LE10H :  
Fs 33hz. Qms 6,9.   Vas 82,12.liters    Cms 0,579. mm/N     Mms 0,040 kg.   Rms 1,208 mohms.   Xmax 6.096 mm.   Xmech 12.19 mm.       P-Dia 200.7 mm.    Sd 0,0316 sq.m.   P-Vd 192.7 cu.cm.   Qes 0,39.   Re 4,8 ohms.   Le 0.6 mH.   Z 8.0 ohms.   Le 0,6 mH.   Z 8.0 ohms.    BL 10.1 N/A.    Pe 75 watts.   Qts  0.37.    no 0.73 %.                                               1-W SPL 90.8 db.     2.83-V SPL 93.0 db

Possibilité de faire compact (en clos)  avec une transformée de Linkwitz ?

Amicalement
Ilboudo

[Franck34000]

Salut Gilles,

Si je voulais faire ce genre de truc, j'irais voir Marc'O de hornplans:  
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Il habite pas loin de chez moi ! [ mais la question ne se pose pas, j'habite un petit logement ] Merci toutefois, je vais écouter avec mon casque !

Tu peux utiliser n'importe quel HP, rien ne l'interdit mais à moins d'avoir un HP à faible QTS et à fort Xmax, ça peut le faire, la disto sera toujours présente est beaucoup plus importante qu'un HP à fort QTS prévu pour travailler en baffle ouvert et/ou faiblement ouvert.

j'ai déjà essayé toutes sortes de charges du pavillon avant au ripol pour finir sur l'infraflex qui est pour moi la meilleure manière/solution pour reproduire les basses fréquences de 20 Hz à 50 Hz sans se prendre la tête avec des corrections actives ou passives, le tapped Horn est une bonne option pour du grave percutant qui plus spectaculaire que qualitative.

J'avais fait un montage audio mixe utilisant le grave d'un tapped Horn 12" capturé par micro accordé vers 100 Hz, oreilles sensibles s'abstenir !! :lol!:

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Cdt. Gilles

Franck
_

[Gilles]

Bonsoir Franck et Ilboudo,

j'ai fait un autre montage plus soft avec l'infraflex même exercice qu'avec le tapped horn, accord à 80 Hz sur la bande original qui elle-même coupé à 80 Hz pour faire apparaître le grave de l'infraflex, cet exercice est simple pour lui.

Montage

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Un ampli class D reste une bonne option pour avoir une bonne énergie dans le grave, surtout sur les percussions très basses.

Franck, tu connais bien mes méthodes pour écouter qualitativement le grave, rien de tel qu'un montage pour tester son grave préenregistré avec micro à l'écoute.
Il ne faut pas tout opposer non plus pour sortir des sentiers battus et rebattus, un tapped horn fonctionne très bien même accordé à une paire de Minuet !!

Mon fils se régale dans son salon !! et quoi de mieux qu'un Monstre 8W de Jean Hiraga pour animer des Minuets !?? , s'il avait la place, certain que je lui installerais un infraflex !!

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Amicalement. Gilles

[Gilles]

Bonjour Ilboudo,

Tout HP fonctionne très bien en clos, pour le grave plus présent avec une transformée de Linkwitz peut améliorer mais je ne suis pas fan, ça augmente aussi la distorsion, il faut essayer et voir ce que ça donne à l'écoute, Dominique t'aurait mieux conseillé que moi

Amicalement. Gilles

[Gilles]

Bonjour,

Il y a beaucoup de solutions pour des caissons basses de petite taille (relativement)

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Cdt. Gilles

[maxitonus]

...J'obtiens une droite de 2 à 24000 Hz pour l'amplitude et une droite sur 0° pour la phase. Utiliser un sweep pour faire la mesure permet une précision incomparablement meilleure, et réduit aussi l'importance du bruit de fond mais revient au même....

J'avoue mon incompétence, n'ayant pas encore regardé de près ce qui semble bien résumé dans les 2 articles ici : How I was listening to a sine sweep all day long

Advancements in Impulse Response Measurements by Sine Sweeps

...La fenêtre "Phase" du logiciel WinIsd en trace la simulation selon le volume ou le type de charge. Pour moi, tout est cohérent...
Cela est confirmé par les simulations dans WinIsd qui indiquent que l'évent fait remonter la phase de façon considérable dans l'extrême grave et le retard de groupe par la même occasion...

Les logiciels (en l'occurence celui employé par "test bench" et celui que tu cites, WinIsd) sont toujours pour moi un sujet à doute, car nul ne connait ni les hypothèses simplificatrices choisies, ni les principes des calculs retenus.

J'aimerais que qqun (peut être Jimbee?) puisse m'expliquer pourquoi la somme acoustique d'un HP en direct et d'un évent de BR n'est pas un phénomène naturel à phase minimale, puisqu'il provoque (donc) d'une part une linéarisation de la courbe d'amplitude dans l'extrême grave, et d'autre part, simultanément, une anomalie grave sur la phase et le TPG, dans la même zone,  qui ne peut donc pas être liée à la correction de l'amplitude..(je ne pige pas quel phénomène physique peut l'expliquer)

...Mon avis est qu'une "impulsion" de 20 Hz dure 25 ms.. En raisonnant de la sorte et non en distance, les retards dans le grave de 10 à 30 ms sont-ils vraiment importants surtout si on considère que tout ce qu'on entend a rebondi sur le sol, le plafond et les murs...

Que l'oreille puisse se tromper , ne serait pas pour m'étonner.. mais il est un fait indiscutable: dans un club de JAZZ, tu as la contrebasse "devant toi" à un ou deux mêtres, et le grave part de sa caisse avec les aigus.. avec un retard indiscutable de 10 à 30ms dans les graves, et bien l'origine du son grave recule de plusieurs mètres, aliors que  les aigus de la contrebasse ne reculent pas, ils "restent là, en place",pendant que l'émission de graves de la caisse recule de plusieurs mètres.. La conséquence de ça est difficile à contester, non??

@Tony sur les choix pragmatiques de subwoofers :

Il faut préalablement choisir entre la gamme de PRIX, disons: 200 à 600€, ou 800 à 5000€, ça n'a rien à voir ! Ensuite, il faut aussi choisir entre "niveau de graves très élevé" et "niveau faible mais ça descend dans l'infra-graves", en effet les solutions sont différentes car pour descendre dans l'infra-graves le rendement est beaucoup plus faible.

Pour sélectionner, je propose trois documents : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voir notamment les étoiles attribuées par les utilisateurs.

Best cheap Subwoofer?

Aller sur le site allemand "bonedo" et regarder a subwoofers de studio: divers tests sont intéressants (traducteur google nécessaire)

Il semble en ressortir un intérêt particulier pour les subs de marque KRK qui paraissent très appréciés, quoiqu'étant d'un prix cool.

[Gilles]

Bonjour,

Pour être plus sérieux, le caisson que propose un membre de hornplan avec simulation, donc calcul avec un HP de 17 cm est vraiment intéressant.

Simulation et mesure sont en 2 PI

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mesure en exterieur

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GD

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phase

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il a mit son caisson en comparaison avec un MTH 30 dont je me suis inspirais pour faire mes TH.

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Son caisson fait de dimension 47x48x22 cm pour un local d'écoute de 21 m², ça donne envie réellement d'essayer.

Cdt. Gilles

[jimbee]

J'aimerais que qqun (peut être Jimbee?) puisse m'expliquer pourquoi la somme acoustique d'un HP en direct et d'un évent de BR n'est pas un phénomène naturel à phase minimale, puisqu'il provoque (donc) d'une part une linéarisation de la courbe d'amplitude dans l'extrême grave, et d'autre part, simultanément, une anomalie grave sur la phase et le TPG, dans la même zone,  qui ne peut donc pas être liée à la correction de l'amplitude..(je ne pige pas quel phénomène physique peut l'expliquer)
.

A ma connaissance, la somme acoustique d'un HP et de l'évent en BR est à phase minimale.
Selon le type d'accord utilisé, c'est ceux à surtension forte qui feront exploser les group delay.

Simulation d'un br "standard" +/- proche d'un passe haut en LR4:
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[maxitonus]

.. ma connaissance, la somme acoustique d'un HP et de l'évent en BR est à phase minimale...

Merci pour ta confirmation , qui  rassure ma logique personnelle.
Tu remarqueras qu'elle n'explique pas, je suppose, la forme bizzare de la courbe de retard de groupe en BR donnée par AudioXpress "test bench" pour le wavecor223, la courbe logique ne devrait pas chuter, je crois.On remarque qu'un BR est considérablement plus MAUVAIS sur ce critère temporel, qu'une enceinte close.

@gilles= Il semble que le sub que tu propose ait une ligne arrière à pavillon ou ligne acoustique, qui explique les soubresauts avec "pics" des courbes que tu as données. On remarquera aussi, sans se laisser avoir par l'apparence, que le retard de groupe, hormis les pics dus a la ligne arrière, atteint 30 millisecondes à 30Hz, or 30ms équivaut a un recul des extrême-graves de 0,030 x 340= 10,2 mètres, ce n'est pas rien, de penser que la fondamentale va être ressentie comme si elle partait d'un point reculé de 10mètres par rapport aux fréquences plus élevées émises simultanément.

Conception d'un SUB en DIY
Chacun peut librement donner ses idées, voici les miennes:

1/ Favoriser la qualité des IMPULSIONS RAPIDES dans l'extrême grave, ce qui implique DEUX choix:
 1.1 Choisir un volume CLOS et non un BR, car le retard de groupe est considérablement plus faible (voir courbes test bench données), et le trainage aussi
 1.2 Plutôt qu'un seul HP de gros diamètre, privilégier deux HP's de surface totale équivalente, qui seront plus "rapides", et auront à peu près le même rendement qu'un seul HP plus gros, car on l'augmente de +3dB en doublant.Je choisis un diamètre de 8 ou 9".(Noter que ce choix de 2xHP's est aussi celui de la très grande marque pro PMC)

2/ Choisir des HP's dont la Fr est très BASSE, 25Hz maximum, et non 40..!,et faire très attention de ne pas augmenter cette Fr  avec un volume arrière trop FAIBLE. NOTA= si on a un pb de volume arrière , qu'on veut le réduire, on peut, mais ça coute 4 HP's au lieu de 2, en montage isobaric, en effet l'isobaric permet d'obtenir la même chose avec un volume arrière divisé par 2)
A mon avis, DEUX subwoofers répondent à la question:

-Ceux proposés par Jimbee, de performances incroyables, rendement 88dB, soit 91 si on en met deux, les 9.5" SB ACOUSTICS Satori, dont le seul inconvénient est la valeur élevée de Vas:87,5 litres (Mms:44,5g)

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-Ceux que je propose, les 8.75" Wavecor SW223, voir le taux très faible de distorsion sur AudioXpress "test bench, inconvénient rendement faire 81dB (84 en doublant), mais Vas bien plus réduit:29 litres seulement.(Mms:89g)

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Les premiers sont préférables a condition de prévoir un grand volume pour éviter de faire remonter la Fr.

3/ Position respective des deux woofers sur la face avant:
-pour mon projet ils seront en "d'appollito" , avec le médium-aigu entre les deux..
-dans tous les autres cas, on peut aussi SIMULER l'effet de l'écartement des deux woofers sur la directivité VERTICALE en utilisant le logiciel très simple tolvan.com "XDir":

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NOTA= plus le woofer du bas est LOIN du sol, mieux c'est pour la réflection primaire sur le sol. Eloigner le sub des murs au maximum..
Mon concept comprend: ne jamais utiliser les parois comme "renforcement".

4/Coupure et amplification:
Amplification active genre classe D d'environ 300-400w, coupure de préférence a phase linéaire si on peut, pente mini 24dB/oct, Fc entre 80 et 300 selon les cas d'application.Chercher en fonction de le DH mesurée. Corriger le Sub par le PEQ du processeur (surtout PAS un GEQ qui perturbe la phase!)
La réalisation implique a mon avis de disposer l'un logiciel genre OMNIMIC, REW, ARTA..

5/ Calcul du volume clos: S'en tenir aux calculs très simples:

Choisir un volume suffisant par HP, sachant que:
Fc= Fs x racine carrée de (Vas/Vc + 1)  
Fc fréquence de résonance de l'ensemble HP+volume clos, Fs fréq du HP, Vas du HP, Vc volume de l'enceinte close
On peut également vérifier le nouveau Qts avec le volume, qui devient Qtc:   Qtc=Qts x racine carrée de (Vas/Vc + 1)

En résumé, je ne prétends pas que c'est bon, j'essaye de faire SIMPLE en essayant d'assurer un bon résultat... A suivre. JC  

-

[Ilboudo]

Bonjour et Merci JC,

Concrètement, compte tenu des paramètres (ci-dessus) de mon HP JBL LE10H en 4 exemplaires, que me proposes tu pour solutionner compacité et qualité ?

Encore merci pour ta contribution.
Cordialement.
Ilboudo