Re: L'ampli KT88 Oldchen K1 de Stef

[stef1777]

Et hop, les mesures avec ce que vous m'avez demandées. Sans CR globale.

La mesure est prise avant la capa de liaison C13. Pot de 100K à fond.

100, 1K, 10K, 20K

6SL7GT

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6H8C

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[tron_ic]

Bonjour Steff,

Peux tu mettre une image de ta sonde ou sais-tu si elle est compensée ? (vis de réglages sur l'électrode). Pourrais tu faire encore quelques images mais simplement en mesurant ton générateur à 1k, 10k, 20k, 50k

D'avance je te remercie.

Salutations. Tony

[stef1777]

Bonjour Tony,

Oui, j'ai la petite vis.

PP215
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[jaja75]

Bonjour

Très bien…

On voit bien que l'impédance d'entrée de l'étage de puissance, chargeant le cascode, dépend du transfo (par effet Miller) : à 10 et 20 kHz, la forme des carrés est distordue comme en sortie HP. Le transfo a aussi de l'effet sur les fronts de montée des carrés à 100 et 1000 Hz qui sont aussi courts que ceux à 10 ou 20 kHz (c'est le front de montée du géné) : petit décrochement.

Avec le 6SN7 (6H8C), il semble y avoir une effet de saturation sur le palier supérieur, ce qui ne m'étonne pas : le 6SN7 doit avoir une excursion maximale du signal sur son anode un peu plus faible qu'avec un 6SN7 -> 6SN7 pas adapté à cet ampli.

Il y aurait deux manips complémentaires à faire pour bien voir le fonctionnement du cascode :

- cascode non chargé : il faut déconnecter la liaison cascode->étage de puissance, c'est à dire dessouder la capa C13 d'un côté

EDIT : si le léger décrochement du front de monté ne disparait pas, alors c'est qu'il s'agit du réglage de la sonde comme le dit Tony

- cascode chargé par la Rg de 240 k mais pas par l'étage de puissance, un peu plus délicat à réaliser : laisser la C13 connectée des deux côtés mais ouvrir la liaison Rg = 240 k -> grille du tube de puissance et faire une liaison temporaire de la grille (broche 5) à la masse électrique pour maintenir la polarisation du KT88. Bien vérifier avant de mettre en marche.
Cela permettrait de voir l'influence de cette R=240k, par rapport aux groupe de mesures précédent, qui me parait charger un peu fortement le cascode, qui lui a une Rp de 68k; hélas, on ne pourra pas augmenter cette valeur qui est au max de la valeur indiquée par les recommandations constructeur du KT88

Jean

[stef1777]

Bonjour Jean,

Fait moi un schéma du test avec la 240K stp en prenant mon schéma comme base. Je ne suis pas sur d'avoir tout compris et je ne voudrais pas faire une belle erreur fumante.

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Je ferais cela ce soir si j'ai le temps.

J'ai reçu les Styroflex. Je les ai pris chez TV Saint-Marc via eBay.

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Les courbes du générateur 555RC.

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[Jesse]

Salut Jean.

Il semble y avoir une erreur dans ta réponse:

"...Avec le 6SN7 (6H8C), il semble y avoir une effet de saturation sur le palier supérieur, ce qui ne m'étonne pas : le 6SN7 doit avoir une excursion maximale du signal sur son anode un peu plus faible qu'avec un 6SN7 -> 6SN7 pas adapté à cet ampli...".

ou doit-on placer 6SL7 ?

Cordialement.

Jesse.

[stef1777]

Salut Jesse,

Tu as l'oeil. Je n'avais même tilté.

Le suspense au sujet de la 6SL7 est à son comble.

Je sent qu'ils vont me me demander re étalonner la sonde du scope.  

[jaja75]

Salut Jean.

Il semble y avoir une erreur dans ta réponse:

"...Avec le 6SN7 (6H8C), il semble y avoir une effet de saturation sur le palier supérieur, ce qui ne m'étonne pas : le 6SN7 doit avoir une excursion maximale du signal sur son anode un peu plus faible qu'avec un 6SN7 -> 6SN7 pas adapté à cet ampli...".

ou doit-on placer 6SL7 ?

Cordialement.

Jesse.

Oui tu as raison, sorry, il y a un 6SN7 de trop au lieu de 6SL7

Je reformule :

"...Avec le 6SN7 (6H8C), il semble y avoir une effet de saturation sur le palier supérieur, ce qui ne m'étonne pas : le 6SN7 doit avoir une excursion maximale du signal sur son anode un peu plus faible qu'avec un 6SL7 -> 6SN7 pas adapté à cet ampli...".

Jean

[jaja75]

Steph, voici la manip :
- dessouder liaison C13 vers G1 après le point de connexion avec la R de 240 k
- la grille G1 est alors en l'air
- souder un fil la mettant à la masse électrique la plus proche

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Et faire les mesures en sortie C13 (aux bornes 240k)

Jean

[stef1777]

Bonsoir,

Clair. Merci.

Pas de bricolage ce soir. J'ai branché l'ampli sur les BM5 pour la première fois en presque 10 jours.

Oui, ça change.

Les bons cotés. Pot à fond et DX Pro à fond aucun bruit de fond a distance d'écoute. Son dynamique et cristallin. Les voies semblent surgir du néant. Bonnes attaques. Brillance en retrait par rapport à avant. Du moins dans mon souvenir.  Sacré timbre quand même.

J'ai remis la valve Russe. Je trouve la TAD trop "mat". Difficile a expliquer. Il faudrait que je refasse un essais mais c'est sacrement chaud cette lampe. Plus de 100°C, faut attendre un certain temps.

Au rayon des pertes. Moins de headroom. J'ai perdu en puissance sonore. C'est flagrant. J'ai l'impression que cela c'est fait en deux fois. Quand j'ai ajouté la résistance de 1K qui va au transfo et ensuite en passant à la 6SL7GT.

Tout cela est subjectif bien sûr.

bs,


EDIT : super la température. Cela semble réglé. Là ou il est actuellement, je l'avais retrouvé bouillant la dernière fois. Là nickel. Le plus chaud, juste derrière la valve. 50°C. Le reste entre 35° et 40°.


Camping pour le K1. De pas me hurler dessus pour tout ce qu'il ne faut pas faire.  
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[Jesse]

Steff.

La résistance de 1K n'a aucune influence sur ta puissance. Le son devait être plus distordu avec la 6SN7.

De vraies 6SL7WGT SYLVANIA ici ->

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Au passage: tu dois avoir encore moins de basses que moi avec tes "gamelles"

Moi je reçois les miennes demain (a suivre...).

J'ai reçu aujourd'hui un nouveau lecteur CD est c'est une véritable "diablerie". (J'en parlerais dans le fil concerné; ça va être chaud !

Je vais donc me retrouver avec 3 lecteurs a upgrader

Zhù wèilái hǎo yùn !

Jesse.

[stef1777]

Au passage: tu dois avoir encore moins de basses que moi avec tes "gamelles"

Regarde le Fostex sur la photo.

Même avec mon ampli habituel (un clone bien optimisé de Quad405), je manque de basse à faible / moyen volume. D'ou ce petit caisson que je règle "discret" avec une coupure vers 80Hz.

[Jesse]

Oui mais ça ne fait pas de basses ça !

Le HP doit faire 13 au max et même avec les 2 de 20 que je vais avoir ça ne fait pas de vraies basses...
... du moins c'est limité surtout en terme d'impact.

[stef1777]

Pas de vrai basse pour le Fostex qui descendent en dessous de 60 mais c'est un appoint qui est spectaculaire en écoute moyenne. Ça te rajoute juste ce qu'il faut pour avoir un peu de sensation physique.

Si tu veux des basses.

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Il a même le pot de phase pour placer le boom boom au bon endroit.

[stef1777]

Bonjour Jean,

- cascode non chargé : il faut déconnecter la liaison cascode->étage de puissance, c'est à dire dessouder la capa C13 d'un côté

Dans ce cas de figure.

Les mesures doivent être prise avant ou après la capacité de liaison ?

J'ai vérifié les sondes. Elles sont bien réglées.

[jaja75]

Les deux sont possibles :

- devant la C13 (C13 dessoudée côté Rg = 240 k) : présence d'une tension continue de 164V (tension d'anode) : ton scope, via la sonde X10 doit pouvoir supporter cette tension continue, et placer l'entrée scope en mode AC

- derrière C13 (C13 dessoudée côté Rg = 240 k) : C13 coupe la tension continue de l'anode, ton scope n'a pas besoin d'être protégé, position DC ou AC indifférente

Jean

[stef1777]

C'est peut être mieux devant la capa. Comme cela pas d'influence. Pas de souci avec la sonde. Elle tiens en X10. Au pire, j'ai une sonde HT.

En parlant de la tension d'anode de 164V, n'est pas un peu bas ?

Le tube est donné pour une tension d'anode nominale de 250V et une tension de grille de -2V.

Bon je commente mais je suis loin d'avoir encore tout compris sur le fonctionnement des tubes.

[stef1777]

Voilà le premier jet de mesure.

Mesure de l'étage pilote avec la 6SL7GT et la 5U4GB avant la capacité de liaison (débranchée).

Pourquoi la tension baisse en fonction de la fréquence ?

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[jaja75]

En parlant de la tension d'anode de 164V, n'est pas un peu bas ?

non c'est très bien pour ce cascode

Le tube est donné pour une tension d'anode nominale de 250V et une tension de grille de -2V.

C'est un point de fonctionnement en mode cathode commune, donné par le constructeur, pour lequel les paramètres µ, pente et résistance interne sont donnés, qui sert de référence aussi pour vérifier le bon fonctionnement du tube avec un lampemètre.

Mais on peut choisir n'importe quel point sur le réseau de caractéristiques, en fonction du besoin : amplitude du signal, linéarité cherchée…

Jean

[jaja75]

Il y a un effet de différenciation (palier en exponentielle décroissante) sur les carrés à 100 et 1000 Hz que je ne sais expliquer pour le moment. Bizarre.

Peut être la sonde : re-règle là à 1kHz, connectée en sortie du cascode pour obtenir un palier plat à 1 kHz, si c'est possible

Tu vois aussi que le signal est beaucoup plus proche du signal d'entrée qu'avec la CR branchée : il n'est pas déformé par la CR mais uniquement par les caractéristiques de l'étage cascode.

[stef1777]

Je te laisse réfléchir.

J'attend pour le second test. Des fois que tu veuilles que je fasse d'autres mesures dans cette position.

J'ai mis à jour mon tableau de dépense si cela vous intéresse.

J'ai acheté une paire de lampe russe à 13€ livrée sur eBay. Au moins, elles seront matchées.

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[Jesse]

Salut Steff.

Elles te servent a quoi les STYROFLEX de 4.7 nF ?

[Jesse]

Salut Jean.

Une question : les deux circuits de CR ont-ils été débranchés sur chaque canal ?

(droite R24 et R25, gauche R16 et R12).

Jesse.

[Jesse]

Au passage,

il faudrait revérifier la valeur de CK (C9 et C14) avec sa nouvelle valeur de RK si je ne m'abuse.

Jesse.

[stef1777]

La CR globale est restée branchée.

[Jesse]

Oui mais la R de 1.5M entre le condo de liaison et l'anode du tube ?

[jaja75]

re

Il faut laisser la 1,5M en place car
- elle produit une CR en continu : il faut maintenir cette CR en continu pour avoir le même point de polarisation du cascode
- elle ne joue plus en alternatif puisque la grille de l'étage de puissance ne reçoit plus aucun signal, tant que C13 est déconnecté, donc plus de CR locale en alternatif

Il n'est pas nécessaire d'ouvrir la CR globale puisqu'il n'y a plus de signal en sortie par le fait que la liaison entre le cascode et l'étage de puissance est rompue

Jean

[Jesse]

Bonsoir Jean.

Merci pour tes explications, c'est maintenant plus clair pour moi avec celles-ci.

Cordialement.

Jesse.

[stef1777]

Elles te servent a quoi les STYROFLEX de 4.7 nF ?

Pour le CR global.

Styroflex ou Mica. J'ai pris Styroflex moins cher et cela ne tombe pas en panne. Il faut juste faire attention a ne pas trop les chauffer quand on les soude.

bs,

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[Jesse]

Steff,

j'ai juste regardé pour les STYROFLEX ->

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A méditer...

(au fait, je ne les ai pas vus sur ton schéma).

Jesse.

[jaja75]

Bonjour à tous

@Steph
C'est bien la sonde qui produit la décroissance exponentielle sur les carrés à 100 et 1000 Hz, parce que son réglage (vis) est légèrement surcompensateur (de  quelques pF).

La surcompensation ne se voit plus à 10 et 20 kHz parce que l'effet des capacités parasites présentes sur l'anode, constituant un filtre passe-bas est prépondérant et on observe un allongement du temps de montée.

Il faut donc retoucher son réglage :
sonde connectée sur l'anode (oscillo en mode AC) ou après la C13 (oscillo en mode AC ou DC)
f = 100 Hz
ajuster, par la vis sur la sonde, la compensation pour obtenir un palier plat, sans décroissance exponentielle
Vérifier qu'il en est de même à 1 kHz

La sonde présente une capacité d'entrée de l'ordre de 15-18 pF, qui vient s'ajouter aux capacités parasites présentes en sortie cascode (capacités parasites du tube, du câblage ~ 5 à 10 pF).

L'ensemble de ces capacités produise un filtrage passe-bas avec l'impédance de sortie de l'étage (# Rp), de fréquence de coupure
fc = 1(6,28 x Rp x C)

Admettons que l'ensemble des capacités parasites sur l'anode du tube soit de 8 pF, la fréquence de coupure haute naturelle de l'étage est
fc =1(6,28x68000x8.10-12) # 293 kHz

Avec la sonde qui ajoute, supposons 15 pF, la capacité totale chargeant l'anode est alors 8+15 = 23 pF
fc = 1/(6,28 x 68000 x 23.10-12) # 102 kHz

Ainsi, la fréquence de coupure observée via la sonde est plus faible que la fréquence de coupure naturelle de l'étage (non chargé par l'étage de puissance).

Jean

[jaja75]

Re

Quelques compléments d'information

L'étage de puissance présente une capacité parasite d'entrée, non visible, qui se place en // de la Rg=240 k

Cette capacité parasite est la somme des capacités parasites de câblage de la grille, et de la capacité résultante de l'effet Miller du tube de puissance.

C'est en mode triode qu'elle est le plus élevé, et avoisine les 50 pF.

Ainsi, lorsque le cascode est chargé par l'étage de puissance, la capacité parasite totale présente en sortie anode est de l'ordre de 60 pF.

La fc devient : 1/6,28x68000x60.10-12)# 39 kHz

Elle est certainement plus basse que celle produite par le TR sur l'anode du tube de puissance; c'est donc la fréquence de coupure dominante, celle qui se voit en sortie TR, qui explique le front de montée assez lent vu sur les relevés d'il y a qq jours.

Mais la CR, en réduisant le gain, repousse un peu vers le haut cette fréquence de coupure (produit gainxbandepassante # constant).

Ainsi, avec CR, les fronts de montée sont un peu plus raides. Mais les résonances du transfo sont accentuées.

En mode UL, l'effet Miller est moins prononcé qu'en mode triode. La fréquence de coupure haute sera plus élevée et donc de meilleurs fronts de montée. Par ailleurs, le mode UL est une contre-réaction locale, appliquée sur le tube de puissance, ce qui améliore aussi la bande passante et doit diminuer les résonances du TR bien que la résistance interne du tube de puissance soit plus élevée dans ce mode.

Ce que je veux dire en résumé c'est que le mode triode a des avantages sur la distorsion mais, dans le cas présent, à l'inconvénient de baisser la fréquence de coupure haute à la limite de l'acceptable (dû principalement au montage cascode à forte résistance de sortie).

Jean

[stef1777]

Bonjour Jean,

Tu as tout à fait raison. De plus en X10, le réglage de la sonde est très sensible.

J'ai retrouvé la sonde HT (P4250) et c'est bien mieux. Une fois étalonnée sur le scope, la sonde ne bouge pas une fois connecté sur la cascode. Elle a en plus une meilleure bande passante et un meilleur temps de réponse.

Voilà les nouvelles mesures. J'ai ajouté 5K et 50K.

Cela à l'air assez propre.

EDIT : j'ai mal réglé le scope. Les valeurs de tension ne sont pas bonnes.

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ps Jesse : j'ai regroupé les schémas sur la première page du sujet. C'est à cet endroit que je met à jour les schémas.

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[Jesse]

Bonjour Steff et Jean.

@ Steff.

J'ai vu ton schéma, merci.

Si tu as des résistances de 100R: pourrais-tu refaire les mêmes mesures en mode triode pour voir ce que ça donne ?

@ Jean.

Dois-je aussi mettre une capa sur ma CR ?

Pourquoi sur mon schéma n'y a t'il pas l'autre CR de 1,5M ?

Cordialement.

Jesse.

[stef1777]

Jesse,

Comme l'a dit Jean (et aussi un autre forumeur sur HCFR), avec la 68K au max du tube, le mode triode ne va être pas bon. Pas besoin d’essayer. Ce n'est de plus pas une urgence pour moi pour l'instant. J'ai encore des tests à faire sur l'étage pilote.

Même si le schéma de ton ampli ressemble au mien, ce ne sont pas les même ampli avec les même tubes et les même transfos. Il y a donc des différences dans les détails et notamment pour la CR globale ou tu ne peux pas ajouter bêtement une 4.7nF car cela doit être ajusté au scope. 4.7nF n'étant surement pas la valeur définitive (la valeur conseillée par Jean ce situant entre 5000 et 6000 pF). Je ferais sûrement un réglage fin une fois le test de l'étage pilote terminé et peut être modifié si cela s'avère nécessaire.

[jaja75]

Re

@Steph  : mesures très propres, bravo

Maintenant, charge  avec la Rg de polar grille, comme je te l'ai expliqué plus haut.

La bande passante ne va pas changer mais c'est l'amplitude max que le cascode peut délivrer, chargé, qu'il est intéressant de déterminer

D'abord à 1 kHz en SINUS, en jouant sur l'amplitude du signal appliqué en entrée (utiliser le pot de volume si réglage géné délicat), l'augmenter jusqu'à apparition d'un effet de saturation sur la pointe haute ou basse de la sinusoide; relever l'amplitude alors obtenue

A faire aussi à 100 et 10 000 Hz

Idem avec le 6SN7 si tu peux.

Quelque soit le tube, si la tension crête à crête obtenue à la limite de la saturation est supérieure à 50V, on en déduit que le cascode peut fournir l'amplitude nécessaire à l'étage de puissance pour qu'il délivre sa p max.

@Jesse
En supposant que ton ampli a le même TR (ce qui n'est pas garanti mais tu peux le comparer à celui de Steph), oui, tu peux mettre aussi la capa en // de la R de CR globale
EDIT : ah oui Steph est en mode UL et toi en mode triode, donc NON, la valeur identifée pour Setph ne conviendra pas en mode triode

Pourquoi y a-t-il une CR locale sur l'ampli de Steph ? Il faut poser la question au concepteur.

Peut être s'est-il aperçu que c'était mieux (en quoi ?) avec cette R, peut-être est-ce le contraire !

Jean

[stef1777]

Juste pour être sur.

Je déconnecte le fil rouge de la borne 5 et je connecte la borne 5 à la masse. Je prend la mesure à la sortie de la capa de liaison.

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[tron_ic]

Bonjour Steff,

Cela à l'air assez propre.

Ah oui en effet, rien à voir avec les premières vues de tes mesures ! Tu es lancé continue à peaufiner et encore une fois Bravo !

Salutations. Tony

[stef1777]

Bravo aussi pour tous ceux qui m'aident.

Comme cela ?

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[jaja75]

Juste pour être sur.

Je déconnecte le fil rouge de la borne 5 et je connecte la borne 5 à la masse. Je prend la mesure à la sortie de la capa de liaison.

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Oui