Re: L'ampli KT88 Oldchen K1 de Stef

[jaja75]

Re

je tiens à ajouter une précision concernant ceci :

Il y a 3 types de "masse" :

- la terre, fournie par EDF
- la masse mécanique : toutes les parties métalliques du boitier, reliées en 1 seul point à la terre (sécurité)
- la masse électrique, référence 0V des tensions des circuits, reliée en 1 seul point à la masse mécanique (même point que la terre)

La masse électrique ne doit être reliée à la masse mécanique (donc à la terre) que dans UN SEUL appareil pour l'ensemble du système !
Car si deux appareils (ou plus) sont dans ce même cas, alors on a fait une boucle de masse refermée par la terre, puisque les masses des divers appareils sont toutes reliées par les câbles modulation...
C'est pour cette raison que les appareils pro ont un sélecteur "ground / lift" permettant d'établir ou non la liaison masse électrique / masse mécanique.

TOUS les appareils doivent être reliés directement à la terre pour des raisons de sécurité : masse mécanique à la terre EDF.

En cas de boucle de masse comme l'explique Francis, il n'y a que le "ground lift" (correctement conçu) pour rompre en alternatif la boucle de masse.

Et ne surtout pas compter sur le blindage des câbles de modulation reliant deux appareils pour transmettre la terre. C'est une grossière erreur en terme de sécurité et si court-circuit il y a, le blindage fume….

Jean

[trappeur]

Salut à tous ,
C'est finalement assez complexe cette histoire de masse et de terre

TOUS les appareils doivent être reliés directement à la terre pour des raisons de sécurité : masse mécanique à la terre EDF.

C'est vrai ...sauf si l'appareil n'est pas connecté au secteur (son alimentation est dans un autre boitier)..., et sauf que la terre EDF n'arrive jamais chez vous (elle est restée au pied du transfo EDF qui vous alimente) , c'est la terre de votre installation dont vous parlez .

Quant au zero volt /masse électrique (alimentation ou signal ??) alors là faut ouvrir un sujet tout neuf !!


A+

[juju35135]

Tout à fait, chez le particulier en France on est en régime TT
(neutre du transfo de quartier, relié à la terre, et les utilisateurs ont leur propre raccordement à la terre...)

Julien

[jaja75]

Bonjour

Salut à tous ,

TOUS les appareils doivent être reliés directement à la terre pour des raisons de sécurité : masse mécanique à la terre EDF.

C'est vrai ...sauf si l'appareil n'est pas connecté au secteur (son alimentation est dans un autre boitier)…

A condition de ne pas laisser flottant la HT et sa référence  0V dans le boitier ampli

et sauf que la terre EDF n'arrive jamais chez vous (elle est restée au pied du transfo EDF qui vous alimente) , c'est la terre de votre installation dont vous parlez .

C'est EDF qui me l'amène sur mon compteur

Quant au zero volt /masse électrique (alimentation ou signal ??) alors là faut ouvrir un sujet tout neuf !!

Oui, je sais que l'on peut dissocier masse électrique (0 V signal) de la référence 0V continu; j'ai fait de tels montages il y a longtemps et effectivement il faut ouvrir un sujet tout neul

Jean

[Pierrick]

C'est chinois mais ça marche bien. Le mien (6,3V 5A sans soft start) est en service depuis plus de 3 ans

Il faut surtout relier la borne terre (ground), pas le 0V, à la masse mécanique (chassis).

Jean

Bonjour Jean, bonjour Steff
J'avais suivis le conseil de Jean et pris chez Alain (Rimlock) ces alimentations 6.3V/2A en service depuis 2 jours seulement dans les blocs monos.
Donc pas encore de recul, mais aucun bruits parasites, en revanche j'ai branché le GND sur le 0V et non sur le châssis mais le 6.3v référencé à la tensions des cathodes.

Pierrick

[stef1777]

Bonjour,

Une petite photo de l'intégration de l'alim dans ta machine ?

[francis ibre]

Bonjour à tous,

je dois insister encore un peu !

TOUS les appareils doivent être reliés directement à la terre pour des raisons de sécurité : masse mécanique à la terre EDF.

Absolument !

Et ne surtout pas compter sur le blindage des câbles de modulation reliant deux appareils pour transmettre la terre. C'est une grossière erreur en terme de sécurité et si court-circuit il y a, le blindage fume…

Mais non !

ça ne peut pas arriver si l'installation est sécurisée (même sans être conforme à la NF C15-100...) voici pourquoi : depuis 1992 le différentiel 30 mA est obligatoire, et même sans lui le différentiel du disjoncteur de branchement (300 mA) est là !
Donc si courant de fuite à la terre il ne dépassera pas 300 mA dans le pire des cas, et 30 mA dans les cas normaux...

Et comme il y a toujours 10 à 20 mA de fuites diverses dans les appareils connectés dans la maison, il suffit très souvent de 10-15 mA de plus pour déclencher le différentiel.
Donc on est dans le noir avant même d'avoir compris qu'il y a un souci !

D'autre part, le blindage des cordons ne doit être raccordé que d'un côté : on est dans le cas de très petits signaux transmis en tension, il faut donc utiliser une paire torsadée blindée, avec un fil de signal et un fil de masse. c'est ce fil qui va passer l'éventuel courant de défaut.

S'il s'agit d'un courant de court-circuit phase-neutre, alors un disjoncteur divisionnaire saute, et si c'est entre tension d'alimentation continue et masse, alors un fusible d'appareil saute, mais aucun courant ne part vers la terre... et si par conséquence hasardeuse un courant va à la terre, on se retrouve dans le cas ci-dessus et le différentiel saute !

Conclusion : on met à la terre TOUTES les masses métalliques, ça c'est indiscutable, mais on ne met à la terre qu'une seule masse électrique.

Francis

[Jesse]

Bonjour Francis.

Le différentiel du disjoncteur de branchement comme tu l'écris n'est pas en 300 mA mais en 500 mA:

comme chez tous les particuliers.

Jesse.

[Pierrick]

Stef

Une petite photo de l'intégration de l'alim dans ta machine ?

Je les poste   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pierrick

[jaja75]

Bonjour

...Et ne surtout pas compter sur le blindage des câbles de modulation reliant deux appareils pour transmettre la terre. C'est une grossière erreur en terme de sécurité et si court-circuit il y a, le blindage fume…

Mais non !

ça ne peut pas arriver si l'installation est sécurisée (même sans être conforme à la NF C15-100...) voici pourquoi : depuis 1992 le différentiel 30 mA est obligatoire, et même sans lui le différentiel du disjoncteur de branchement (300 mA) est là !
Donc si courant de fuite à la terre il ne dépassera pas 300 mA dans le pire des cas, et 30 mA dans les cas normaux...

Et comme il y a toujours 10 à 20 mA de fuites diverses dans les appareils connectés dans la maison, il suffit très souvent de 10-15 mA de plus pour déclencher le différentiel.
Donc on est dans le noir avant même d'avoir compris qu'il y a un souci !

Tout à fait d'accord sur le rôle essentiel du différentiel sauf qu'il met inévitablement un certain temps à se déclencher, spécifié (par la NF) à 300 mS max.

Pendant ce temps le courant de fuite prend une valeur très élevée, limitée uniquement par la résistance des conducteurs de l'installation électrique (par exemple 220 V/10 Ohm = 10 A). Le disjoncteur divisionnaire ou les fusibles ont aussi leur temps de réaction et ne protègent pas immédiatement.

Par ailleurs la plupart des installations n'utilisent pas (à tord je suis d'accord) de liaisons bifilaires blindées mais de simple coax, le blindage (la tresse) véhiculant le retour du courant audio.

Jean

[francis ibre]

Bonjour Jean,

EDF n'amène la terre nulle part !

EDF relie simplement à la terre le neutre du transfo de secteur.
C'est ensuite à chaque abonné de prévoir sa propre connexion de terre locale.
Les câbles du réseau ne transportent que les 3 phases et le neutre (quand il est distribué, ce qui est le cas pour les particuliers puisqu'ils sont majoritairement en monophasé), mais jamais de terre !

Différentiels : les normes 61008 (pour les ID) et 61009 (pour les DD) définissent les délais maxi de déclenchement :
- le DDR doit déclencher entre 50 et 100% de son intensité nominale, donc entre 15 et 30 mA
- jusqu'à 30 mA il doit déclencher en MOINS de 300 ms. Les bons modèles (Scheider, Hager) sautent en général en beaucoup moins de temps (120 ms mesuré sur un Schneider HPI)
- à 2 x In le DR doit sauter en moins de 150 ms
- à 5 x In il doit sauter en moins de 40 ms

Ces délais sont respectés (largement) par les DDR les plus lents, c'est à dire les versions haute immunité (HPI, SI) qui sont justement prévus pour ne pas sauter à la moindre occasion.
Les versions A ou AC sont beaucoup plus rapides : 15 ms environ à 30 mA, et moins de 5 ms à 5 In... voir ici, doc Hager :

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En un temps si court, et vue l'inductance des lignes, je suis sûr que le courant de défaut n'aura pas le temps d'atteindre ne serait-ce qu'un ampère...
Et la dissipation, en 5 ms, sera largement insuffisante pour faire fumer quoi que ce soit.

Il n'y a donc aucun problème, le DDR sautera assez vite...

Francis

[stef1777]

Bonjour,

Yo, vous vous prenez bien la tête.

Un truc que vous n'avez pas pris en compte. Il n'est pas rare que les différentiels chez les particuliers soient défectueux.

Aujourd'hui, j'ai fait quelques modifications dans l'ampli. J'ai terminé de changer les résistances d'origine sur la barrette.

J'ai battu le record. Les résistances R11 et R23 de 240K faisant en réalité 238K et 247K.

Comme je vais avoir besoin de place, je supprime les deux résistances Arcol collées au coffret et je les remplace par des Dale RS de 10W. Ca marche bien apparement. La chauffe de l'ensemble de l'ampli semble identique. Les autres résistances sont des PR02 ou PR03 selon le cas. La 68K qui abaisse la HT des drivers a aussi grossie.

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J'ai aussi ajouté une 4nF Y2 sur l'interrupteur. Il me cassait les pieds à faire clac dans les HP à la mise en marche et à l'arrêt.

La NTC va surement dégager avec l'arrivée de l'alimentation à découpage.

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Bonne fin de journée,

[Jesse]

Salut Steff.

J'ai trouvé un schéma de "Jackie Chan" pour savoir ou mettre des fils croisés pour éviter de se transformer en "Claude Francis" ->

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on voit ou il faut faire des tortillons et des masses  

Jesse.

[Jesse]

Salut Steff.

Un super bon plan pour les résistances, etc... ->

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Cordialement.

Jesse.

[stef1777]

Merci mais bof cette boutique eBay. Des composants chinois bas de gamme.

Hier soir, j'ai câblé les CR globales en définitif avec les Mica que j'ai trouvé dans un surplus italien de composant militaire.

5600pF 500V, elles ne crameront pas !!

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[stef1777]

Bonjour,

J'ai reçu l'alimentation à découpage. Elle a l'air bien.

C'est effectivement une alimentation 5V modifiée selon le principe dont j'avais donné dans un lien.

La masse marquée "FG" correspond bien à la masse du coffret de l'alimentation. Donc aucun besoin de relier cette borne sauf si le coffret est fixé avec des entretoises isolées.

La sortie DC est bien en "flottant". Ni le positif, ni le négatif ne sont relié à la masse du coffret ou la borne FG du coffret.

Après avoir retrouvé le fabriquant, il apparait que cette alimentation est aussi directement disponible en 6V.

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Je vous met les cotes de perçage qui peuvent être utiles.

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[juju35135]

Bonjour Stef,

Voilà qui va soulager ton transfo d'alim et fournir la tension qui va bien pour tes tubes. Le vieux Chen n'a qu'a bien se tenir

Bonne installation
Julien

[stef1777]

Merci.

Un peu serré quand même. L'alim est à 25mm des câbles et des RCA. J'espère que cela va aller.

Je vais essayer de l'éloigner encore un peu. Pour l'instant, elle n'est pas fixée sur les équerres.

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[stef1777]

Bonjour,

Voilà, l'alimentation est installée. Elle n'est pas encore reliée au chauffage. Je suis en rupture de fil de câblage haute température.

J'ai quand même testé l'ampli avec l'alimentation alumée. Aucun bruit dans les HP et aucun sifflement en provenance de l'alimentation.

Je l'ai finalement installée sur des entretoises en plastique. La masse est reliée comme le reste sur la connexion masse/terre derrière la self.

La suite au prochain épisode.

Bonne journée,

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[juju35135]

Bonsoir Stef,

.... Voilà un boîtier bien rempli

Aucun bruit dans les HP et aucun sifflement en provenance de l'alimentation.

très bien, donc pas de bruit induit.
Ça semble prometteur pour les essais "en charge" ...

Cdt
Julien

[Jesse]

Steff,

il faut mettre les condos de découplage et surtout le module timer maintenant

Jesse.

[francis ibre]

Bonsoir à tous,

je reviens de quelques jours "à la campagne" et je trouve ça :

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Avec une gestion des masses... à chier...

Le pire : la masse des entrées qui va directement à... la sortie !!!! là c'est du grand n'importe quoi !

Correction :
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Après, chacun fait comme il veut, comme il croit...
Perso j'atteins des -120 dB sans problème (sauf difficulté à mesurer un bruit de fond si faible !)

Francis

[stef1777]

Bonsoir Francis,

Comme le miens "avant".

Sans oublier d'isoler la barrette. Il y a 3 connexions au châssis.

La masse séparée pour les entrées lignes a grandement améliorée la diaphonie aussi.

Stéphane

[stef1777]

Bonjour,

Ca marche !!

Au démarrage, j'attend l'alimentation qui fait clac-clac plusieurs fois et la led de façade qui clignote, et la tension 6.3V s'établie au bout de 3/4 secondes.

J'ai refait le câblage du chauffage des KT88 car ils avaient utilisé un fil de petite section avec une gaine qui ne tenait que 80°C.

Le coffret de l'alimentation chauffe quand même pas mal. Environ 50°C au bout d'un quart d'heure.

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[juju35135]

Bonjour Stef,

Content que ça marche bien,

Le coffret de l'alimentation chauffe quand même pas mal. Environ 50°C au bout d'un quart d'heure.

...trop de chaleur va faire vieillir prématurément les condos électrolytiques...

Y a t il des grilles d'aération dans ton coffret ? (D'après les photos on dirait que non)
Pour être tranquille il faudrait des ouvertures basse et haute pour que la chaleur s'evacue naturellement...

...dans les cas extrêmes, mettre un ventilo comme les amplis de sono  lol

Bon aprèm,
Julien

[stef1777]

Y a t il des grilles d'aération dans ton coffret ? (D'après les photos on dirait que non)
Pour être tranquille il faudrait des ouvertures basse et haute pour que la chaleur s'evacue naturellement...

Il faut relativiser. Il fait 30°C actuellement dans mon atelier. Les mesures de température s'en ressentent.

L'alim va quand même faire un stage sur la perceuse à colonne. Vu qu'elle est à l'envers, la petite grille d'aération ne joue plus son rôle. Je vais lui ajouter quelques trous pour que l'air circule mieux.

Je n'ai pas vu d'augmentation notable de la tension HT. Ne plus utiliser les enroulements 6.3V ne semble pas lui avoir donné des ailes.

[stef1777]

Bonsoir,

Finalement, l'alimentation a pris plus que quelques trous.

Tu m'écriras 200 fois "Je suis une alimentation 5A.".

Elle chauffe beaucoup. Je l'ai retrouvé à plus de 70°C. Du coup, je tente le sauvetage par injection de dissipateur et suppression du capot. J'ai aussi refait tout le système d'isolation thermique des deux transistors. C'est celui de gauche qui chauffe le plus.

La consommation est de 4.2A à 6.3v pour les 4 lampes. Ce qui était prévu. Par contre, je vois passer du 8A au démarrage.

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Sous la self, cela commençait déjà à roussir.

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On va voir combien de temps elle va durer mais je suis pessimiste. En plus, elle m'ajoute des calories au lieu d'en enlever.

Si cela ne marche pas, je remettrais les 6.3v du transfo. Cela reste utilisable si je fais attention a ne pas utiliser l'ampli si je suis en dessous de 232v.

Stéphane

[banzai]

un petit ventilateur 12V alimenté avec le 6v fera parfaitement l'affaire pour rafraîchir le tout, alimenté en 6V il tournera doucement sans faire de bruit.

Pour rebondir sur ce que je disais plus tot ( dans un autre post ? ) il faut bien comprendre aussi qu'une alim prévue pour 5A à laquelle on demande 4,5 en fonction va chauffer..... là aussi il faut dimensionner selon le besoin; pour 4,5A en continu il est bon de prévoir le double

[stef1777]

Salut Banzai,

Elle ne rentrait pas la 50W de rimlok.

Une LRS-50-5 passerait mais c'est une autre histoire.

Cela a l'air calmé. Plus d'emballement thermique à plat. Il n'y a rien qui dépasse 60°C dans l'alim alors qu'il fait 30°C.  Je vais surement pouvoir me passer du ventilo.

J'ai du aussi remplacer la loupiote 6V par une led.

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[Jesse]

Salut.

Moi depuis que j'ai viré leur inter M/A de m...e avec un voyant (néon ?):

J'ai absolument plus aucun "HUM", même l'oreille collée aux HPs

Je sais quand c'est allumé grâce aux filaments des tubes  

Jesse.

[Jesse]

Salut Steff,

tu peux aussi l'immerger dans de l'huile comme les gars faisaient avec les PC pour l'overclocking

Jesse.

[stef1777]

Salut Jesse,

Oui, je vais lui ajouter un water cooling.

Ceci dit, il marche comme cela mais on voit bien que l'alimentation a du mal à suivre. La self vibre, ce qui est un signe. Je vais quand même regarder tranquillement pour une autre alim à découpage de meilleure qualité et plus puissante. Si j'ai l'occasion de commander chez un vendeur Meanwell, je me prendrais une LRS-50-5 et je regarderais si je peux la passer en 6V. A 15€, cela vaut le cout d'essayer.

J'attend toujours le module pour la tempo HT. J'ai hâte de l'avoir celui-là.

J'avais par contre une question générale. Y-aurait-il un interêt à supprimer ou baisser la résistance R1 de 12R pour avoir plus de tension ?

Stéphane

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[jaja75]

Bonjour

Mon model d'alim AC-DC est de chez JLDPOWER ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il est référencé JCB20-A12S04-6. 3K

Il peut délivrer 4A à 6.3V.

Mes 3 tubes consomment 1,4 A.

J'ai relevé la température du module AC-DC ce matin après 1/2 de fonctionnement : elle est de 39° au point le plus chaud (grille aération).

Les transfos d'alim HT (2 petits TR, un par canal) sont eux à 43°; c'est ce qui chauffe le plus dans le boitier.

Pour limiter la montée en température de ton alim AC-DC je pense que tu doit choisir un modèle capable de 10A.

Jean

[stef1777]

Bonjour

Mon model d'alim AC-DC est de chez JLDPOWER ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il est référencé JCB20-A12S04-6. 3K

Il peut délivrer 4A à 6.3V.

Bonjour Jean,

J'ai le modèle JCB30-A12S05 modifié pour fonctionner à 6V.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quand je regarde le PCB de l'alimentation et ce qu'il y a marqué dessus, je vois que c'est une carte 36V 1A à l'origine.

Notoirement insuffisant même à 6V.

Je l'ai enlevé ce matin finalement. Elle n'est pas stable et dépasse les 70°C au bout une demi-heure même avec les dissipateurs.

J'en ai profité pour regarder ce que sorte les deux enroulements 6.3V à vide. Seulement, 6.33V à vide avec 234V au secteur.

Notoirement insuffisant. Je suis dans un cul de sac pour l'instant.

Ou sinon, je tente le transfo élévateur de 6V comme discuté précédemment. Le problème est que mon secteur varie de 232V à 237V.

Stéphane

[Jesse]

Salut Steff,

Pour ta R1 de 12R, j'en avais une de 10R et je l'ai viré car cela limite le courant de charge et insère une nouvelle constante de temps sur la charge du condo de lissage  

Jesse.

[stef1777]

Merci. Je regarderais cela plus tard. L'avis de Jean sur ce sujet serait bien aussi.

J'ai essayé avec le transfo élevateur.

J'ai donc un transfo de 6V que j'ai configuré en élévateur.

Secteur : 232,5v
Sortie du transfo élévateur : 240v

KT88 = 6.03v au lieu de 5.6v
6N8S : 6.25v aux lieu de 5.9v
Haute tension sur la R1 : 343v au lieu de 335v

C'est déjà mieux.

J'ai par contre du mal à calculer ce que cela donnera si le secteur monte à 237v.

[Jesse]

Re-Salut Steff,

Pour ton alim des filaments de tubes: mets un pont de Graetz avec une capa de 47uF/100V et tu colles devant un petit transfo élévateur que tu auras fais toi-même (ajuster le nombre de spires pour obtenir ce que tu veux dans une petite fourchette de tension)  

Ça coute que dalle, tu peux le faire entièrement en récup' et c'est fiable  

Avec du gros fil ça ne chauffera pas...  

ET CA PREND MOINS DE PLACE !

Jesse.

[stef1777]

Avec le transfo élévateur, je remonte tout d'un cout. Les deux filaments et la HT. C'est pas mal aussi.

Il rentre sans souci dans l'ampli en plus. Je peux le mettre sur l'étrier de fixation de l'alimentation à découpage.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je vais attendre que le secteur monte à 237v pour refaire les mesures.

[Jesse]

Sors le vélo d'appart, une dynamo et une batterie de condos :lol!:

[jaja75]

J'ai donc un transfo de 6V que j'ai configuré en élévateur.

Secteur : 232,5v
Sortie du transfo élévateur : 240v

KT88 = 6.03v au lieu de 5.6v
6N8S : 6.25v aux lieu de 5.9v
Haute tension sur la R1 : 343v au lieu de 335v

J'ai par contre du mal à calculer ce que cela donnera si le secteur monte à 237v.

Simple !

Le transfo élévateur a un rapport de transformation n = 240 / 232,5 = 1,032256

Si la tension secteur monte à 237V -> la sortie du transfo élévateur monte à 237 x 1,032256 = 244,6 V

Le rapport de transformation obtenue pour le chauffage KT88 est 6,03 / 232,5 = 0,025935

Si la tension secteur monte à 237 -> tension chauffage monte à 237 x 0,025935 = 6,15 V

Le rapport de transformation obtenue pour le chauffage 6N8S est 6,25 / 232,5 = 0,026882

Si la tension secteur monte à 237 -> tension chauffage monte à 237 x 0,026882= 6,37 V

Je te laisse calculer l'évolution de la tension HT …..  

La résistance série de 12R me parait inutile, mais n'étant pas très familier des valves je souhaiterai que Francis confirme mon avis :

- la datasheet 5U4GB Tung-sol dit que la résistance effective totale de plaque doit être de 25 Ohm dans tes conditions de fonctionnement, et avec C = 40 µF

- la résistance interne du TR (1/2 secondaire + primaire) est certainement bien supérieure à cette valeur donc pas besoin d'une R additionnelle même avec 47 µ au lieu de 40.

En la supprimant tu ne gagneras que 2 V sur la HT, avec, certes, un élément chauffant en moins.

Jean