La guerre des Formats

**tron_ic** Sam 16 Mar - 21:08

Bonjour, bonsoir à tous

Vaste sujet...

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Salutations. Tony

lamouette Sam 1 Mai - 7:06

Vaste débat mais pas débattu :lol!:

Alors aujourd'hui , 11 ans après l'article, près de 45 ans après la sortie du CD et encore à écouter nos fichiers CD que penser de cet article ?

Est ce qu'on a toujours ces idées de limite du CD , des "approximations" des "arrondis " nécessaires ?

Le même CD lu par l'un ou l'autre matériel ne peut il pas passer du tout au tout , agressif ou mélodieux , "numérique" ou parfaitement musical ?

Le même fichier lu par la la machinerie informatique et les dacs ne peut il pas aussi changer du tout au tout selon la qualité du matériel et de la mise en oeuvre?
N'a t-on pas accusé parfois à tort le principe alors que c'est l'application qui n'était pas au point ?

En fait je pense qu'il y a de tout dans la nature; des platines CD ou des installations digitales qui sont des bouses , ou moyennes ou excellentes et qu'encore aujourd'hui il est difficile de faire performant , musical, naturel , beau...

La fameuse dématérialisation qui est en fait une sur matéliarisation n'y changera rien.

Le CD et le format numérique ne sont pas l'invention facile et miraculeuse du point de vue application et nos oreilles d'avertis demandent comme ça l'a toujours été, qu'on se sorte les doigts du cul. :lol!:

Jef Sam 1 Mai - 8:48

Bonjour à tous

Au delà de cette "guerre" que les majors redoutent tout autant qu'ils aiment en manipuler les arguments commerciaux, je pense que les supports sont tous perfectibles mais demeurent bien avant tout physique, donc limité à leur bagage de naissance.

Pour moi, le CD reste un support de choix et si je ne peux en modifier les données techniques qui semblent limitées, je peux en revanche tenter (pas facile) de faire le meilleur choix "artistique" à l'achat des galettes.

Il reste alors à ma main le travail d'optimisation autour de mon lecteur (en l'occurence un transport). Tout comme l'amateur de vinyle peut travailler la partie mécanique de sa platine, faire la chasse aux vibrations et autres résonances ; l'amateur de CD peut tenter ce premier travail dans son environnement de lecture.
Le résultat sans être ultime peut s"avérer très profitable suivant les appareils.

Je reste persuadé que le marché façonne nos réactions et nos discours... mais je suis un peu HS... Very Happy

Bien à vous
Jef

Jesse Sam 1 Mai - 8:53

Bonjour.

Tres interessant sujet.

Avant tout, je me pose la question:

qu'en est-il de la prise de son originale jusqu'au "pressage" ou "conversion" finale ?

Je ne suis pas persuade que la mode actuelle d'expansion des bits et kilohertz serve a grand chose: loin s'en faut !

Et a ce que j'ai pu ecouter sur des realisations modernes... Evil or Very Mad

Musicalement.

Jesse jocolor

GG14 Sam 1 Mai - 9:06

Bonjour,

Je ne suis pas persuade que la mode actuelle d'expansion des bits et kilohertz serve a grand chose: loin s'en faut !

Pas d'accord. La NRDS a utilisé CANTATE DOMINO comme enregistrement référence. J'ai donc acquis le CD. 16 bits 44.1kHz. Je l'ai trouvé parfois dur à l'écoute.

Abonné QOBUZ, CANTATE DOMINO est proposé en 24 bits 192kHz. Je peux "envoyer" sans que rien n'agresse l'oreille. Comme quoi.

GG

Jesse Sam 1 Mai - 9:39

Il est passé par la table de mixage pour le rendre plus "écoutable": le message original est "dénaturé".
Bonjour GG14 Smile

C'est comme si je prenais la prise de son d'un orchestre symphonique et que je virais le violoncelle par ce que je n'aime pas cet instrument Laughing

Ce n'est que mon humble avis...

Mais surtout que faire alors des enregistrements que nous écoutons le plus desquels les artistes sont décédés ou dont cette technologie n'existait pas a l'époque ?

Ecouter de la "musique" récente comme du RAP (presque 100% des nouveautés) ?

Ce n'est pas fait pour moi: je conserve mes CD.

Cordialement.

Jesse jocolor

Notepi Sam 1 Mai - 9:59

Bonjour

La guerre des formats est une guerre dépassées !!!
Avec la dématérialisation, un logiciel tel que JRiver lit aussi facilement du MP3 qu'un fichier en 24 bits à 192 kHz.
Toujours avec JRiver, si vous faites un upsampling x4 du format d'origine, vous améliorez l'écoute. (Le DAC doit suivre, certes).
Enfin une bonne interprétation en 16 bits à 44.1 kHz sera toujours meilleure à écouter qu'une moins bonne interprétation en 24 bits à 192 kHz.

Cordialement, Dominique

GG14 Sam 1 Mai - 10:05

Il est passé par la table de mixage pour le rendre plus "écoutable": le message original est "dénaturé".

NON. JUST LISTEN.
Peut être s'agit il d'écrêtage sur le CD (0 dBFS)

Jef Sam 1 Mai - 10:16

Bonjour

J'entrevoyais le sujet plutôt du côté optimisation, chaque support ayant effectivement ses limites...

En caricaturant, si l'amateur (en recherche de qualité) de vinyle écoute ses disques avec un mange-disque, pas sûr qu'il soit très satisfait... mais ça peut lui plaire à défaut d'autres références d'écoute.
Si vous écoutez vos CD à partir d'un appareil conçu essentiellement pour dégager des marges au constructeur et qui ne rend pas hommage au support... alors idem que le mange-disque.

Alors différence entre support ?
Certainement, mais l'écoute de CD sur des appareils (certes très très chers) laisse pantois et conforte dans l'idée que le support n'est qu'une partie d'un grand tout Very Happy

Bien à vous
Jef

lamouette Sam 1 Mai - 10:19

GG14 a écrit:Bonjour,

Je ne suis pas persuade que la mode actuelle d'expansion des bits et kilohertz serve a grand chose: loin s'en faut !
Pas d'accord. La NRDS a utilisé CANTATE DOMINO comme enregistrement référence. J'ai donc acquis le CD. 16 bits 44.1kHz. Je l'ai trouvé parfois dur à l'écoute.

Abonné QOBUZ, CANTATE DOMINO est proposé en 24 bits 192kHz. Je peux "envoyer" sans que rien n'agresse l'oreille. Comme quoi.

GG

oui mais GG , que nous compares tu? Le CD sur ta platine CD par rapport à la même version en 24 bits démat ? Ou bien le format 16 bits démat comparé à son copain 24 bits démat?
Ca peut être très différent.

Pour répondre à Jesse, il y a des milliards de bons enregistrements . Par contre il n'y a pas de milliards d'installations qui savent les rendre.

lamouette Sam 1 Mai - 10:20

Jef a écrit:Bonjour

J'entrevoyais le sujet plutôt du côté optimisation, chaque support ayant effectivement ses limites...

En caricaturant, si l'amateur (en recherche de qualité) de vinyle écoute ses disques avec un mange-disque, pas sûr qu'il soit très satisfait... mais ça peut lui plaire à défaut d'autres références d'écoute.
Si vous écoutez vos CD à partir d'un appareil conçu essentiellement pour dégager des marges au constructeur et qui ne rend pas hommage au support... alors idem que le mange-disque.

Alors différence entre support ?
Certainement, mais l'écoute de CD sur des appareils (certes très très chers) laisse pantois et conforte dans l'idée que le support n'est qu'une partie d'un grand tout

Bien à vous
Jef

Bien d'accord avec toi.
En fait le CD c'est comme la démat , mais avec en +de la mécanique , de l'electro-mécanique, de l'electronique , plus ou moins au point et qui ont une forte influence sur le résultat.
La démat se coltine d'autres problèmes et n'est pas dématérialisée, il y a toujours des supports , même en streaming .
Il n'y a que sur le papier que tout est parfait pour les ingénieurs et ceux qui ne voient que binairement sans prendre en compte les difficultés d'application.
Quelque soit le support le problème est toujours de savoir le lire correctement , comme un livre , tout le monde n'y arrive pas de la même façon , le livre reste le même livre, lui.

Luckram Sam 1 Mai - 11:49

Bonjour,

GG14 a écrit:La NRDS a utilisé CANTATE DOMINO comme enregistrement référence. J'ai donc acquis le CD. 16 bits 44.1kHz. Je l'ai trouvé parfois dur à l'écoute.

+ 1... méme observation !
Alors que le vinyle est parfait, et que ces "duretés" se retrouvent peu ou prou sur mes différents lecteurs Cd.
Par curiosité, je vais commander le fichier 24bits...

lamouette Sam 1 Mai - 12:39

d'accord mais on ne sait toujours pas si ça vient du CD (support) ou si ça vient du fichier, pouvez vous préciser svp?

Luckram Sam 1 Mai - 14:00

@ lamouette:
aucune idée de la cause de cette différence...
Pour la célébre ouverture 1812 Télarc, je n'ai rien remarqué de semblable entre le Cd et le vinyle.
Par contre j'ai un vinyle Pablo digital dont la version Cd est TRES agressive dans l'aigu.
Bien fin qui peut dire qui fait quoi sans en savoir plus sur le mastering...

lamouette Sam 1 Mai - 14:41

Donc vos deux exemples suffisent pour déduire que ce n'est pas le passage en 24bits qui améliore spécialement le rendu. C'est juste un mauvais travail sur le CD qui a été fait.

Luckram Sam 1 Mai - 15:07

lamouette a écrit:Donc vos deux exemples suffisent pour déduire que ce n'est pas le passage en 24bits qui améliore spécialement le rendu. C'est juste un mauvais travail sur le CD qui a été fait.

C'est une éventualité effectivement.
Mais il serait intéressant de savoir de quelle sorte de mauvais travail il s'agit. Question

A coté de cela, j'ai aussi quelques fichiers Qobuz 16/44 qui apparaissent surmodulés en lecture sur Audacity, et qui passent cependant bien à l'écoute. Je sais pas si d'autres ont constaté ça aussi; et j'en ai déduit que Audacity avait un affichage approximatif...mais ce n'est pas le sujet...

lamouette Sam 1 Mai - 15:23

la maison de disque, le mauvais pressage du CD ....
L'enregistrement était bon, lui, visiblement. Quand c'est bon ça passe sous tout format et je suis persuadé que ton fichier 24 serait encore bon converti en 16, avec juste un poil de perte , mais en aucun cas dur à l'écoute.
"surmodulé" , tu veux dire compressés je pense, je trouve que ça ne fait pas à tout coup des mauvais fichiers à l'écoute.

Luckram Sam 1 Mai - 16:08

Re lamouette :

Quand c'est bon ça passe sous tout format et je suis persuadé que ton fichier 24 serait encore bon converti en 16, avec juste un poil de perte , mais en aucun cas dur à l'écoute.

C'est GG14 qui a trouvé une diff entre le CD et le fichier Qobuz 24/192, en défaveur du CD.
Perso j'ai perçu aussi des "duretés" sur ce méme CD, mais en comparaison avec le vinyle cette fois.
Je comprend bien que la conversion analogique/numérique puisse créer des différences à l'écoute, mais plus mal comment le passage de 16/44 à 24/192 peut améliorer les choses, s'agissant de formats numériques au départ cette fois là. ( ou alors c'est que la conversion A/D a été faite directement en 24bits depuis l'original analogique ) Il y a là une cuisine qui me dépasse...

Par "surmodulés", je voulais dire "écrétés", et reconnus comme tels par Audacity.
Mais cette remarque n'avait pas d'autre intéret que de montrer l'imprécision de celui-ci pour l'affichage du niveau. Sur Foobar, je ne retrouve pas d'écrétage sur les mémes fichiers ( -3dB Peak...)

Jef Sam 1 Mai - 16:49

Bonjour

S'agissant du CD et de son lecteur, on trouve sur le site Vintage-Audio-Laser un document montrant le synoptique du processus de lecture.
A chaque étape un choix de qualité se présente au concepteur.... même en se limitant à la partie lecture uniquement sans la conversion analogique, il reste de quoi brider les performances par petite économie d'échelle.

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Bien à vous
Jef

GG14 Sam 1 Mai - 16:51

mais plus mal comment le passage de 16/44 à 24/192 peut améliorer les choses,

Le niveau général doit être baissé sur Qobuz par rapport au CD
Il faut augmenter la rotation de la commande de volume pour le 24/192, ce qui doit pour une même dynamique nous écarter du 0 dBFS comme dit plus haut. L'écrêtage numérique est pénible.

lamouette Sam 1 Mai - 17:02

Luckram a écrit:Re lamouette :

Quand c'est bon ça passe sous tout format et je suis persuadé que ton fichier 24 serait encore bon converti en 16, avec juste un poil de perte , mais en aucun cas dur à l'écoute.
C'est GG14 qui a trouvé une diff entre le CD et le fichier Qobuz 24/192, en défaveur du CD.
Perso j'ai perçu aussi des "duretés" sur ce méme CD, mais en comparaison avec le vinyle cette fois.
Je comprend bien que la conversion analogique/numérique puisse créer des différences à l'écoute, mais plus mal comment le passage de 16/44 à 24/192 peut améliorer les choses, s'agissant de formats numériques au départ cette fois là. ( ou alors c'est que la conversion A/D a été faite directement en 24bits depuis l'original analogique ) Il y a là une cuisine qui me dépasse...

Par "surmodulés", je voulais dire "écrétés", et reconnus comme tels par Audacity.
Mais cette remarque n'avait pas d'autre intéret que de montrer l'imprécision de celui-ci pour l'affichage du niveau. Sur Foobar, je ne retrouve pas d'écrétage sur les mémes fichiers ( -3dB Peak...)

Il n'y a pas de passage de 16 à 24 ou alors c'est une escroquerie.
C'est toujours à conversion descendante , enregistrement 32 bits et diverses conversions en dessous . Il peut aussi se créer un fichier numérique d'après des bandes analogiques mais aussi en HD et franchement ça reste très bon.
Non pour le coup , il y a un loup avec le 16 bits ou le CD lui même car la conversion ne doit s'entendre qu'assez peu et sans changement signicatif de qualité.

Luckram Sam 1 Mai - 21:26

Bon, au total on ne sait finalement pas trop ce que l'on achète en ligne, sur la génése du produit lui-méme...
Et les différentes versions entre FLAC, ALAC, WAV, etc ne simplifient pas non plus !
Je prend du FLAC, pour avoir lu que c'était le best, mais sans avoir testé par moi-méme.
Choix difficile...
Si vous avez des infos ou des liens vers ces questions sur la masterisation des Cd et fichiers, ça m'intéresserait bien.

Bonne soirée à tous !

lamouette Ven 14 Mai - 17:07

de quelle version de Cantate Domino parlons nous?
celle ci?
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je l'écoute en démat en 16 bits 44.1 et elle est vraiment très bien , très beau rendu , pas d'agressivité , orgues bien enregistrés , belle ampleur des lieux .
C'est sûr qu'il me faudrait un très bon drive CD pour que ça passe aussi bien en CD.
Donc pour ceux chez qui ça ne passe pas il y a plusieurs hypothèses:
- pas la même version
-la même version mais écouté sur une platine CD qui ne le passe pas aussi bien que son matériel en démat, il faut donc comparer 16bits démat avec 24 bits démat avant de conclure que c'est le format qui est en cause.
-la même version en galette CD mais le CD est mal réalisé .
Cet album a été enregistré en 1976, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il n'a pu être enregistré que sur bande , puis pressé en vinyle à ce moment là , voire diffusé en K7, le CD a été fait à partir de l'enregistrement numérique de la bande , les formats 16 et 24 bits aussi, normalement.

Luckram le flac ce n'est pas un format , c'est une compression provisoire d'un format qui va être décompressé pour la lecture. Compression de wav 16 bits par exemple , donc on ne peut pas dire que c'est meilleur que du wav si c'est déjà du wav.

Luckram Ven 14 Mai - 21:43

Bonsoir à tous,

@ lamouette :
Nous parlons bien tous de la mème chose, ou en tout cas de la mème pochette pour cet enregistrement !

Pour rappel, chez moi le Cd passe un peu moins bien que le vinyle , avec ici et là quelques "crispations" ou duretés sur des pointes de modulation des choristes en particulier. C'est cependant trés écoutable, et reste un enregistrement de référence .
De mes 3 lecteurs Cd , le Marantz 94 est celui qui s'en tire le mieux de ce coté là, avec un rendu plus analogique que les autres. ( CD723 tweeké et Creek evo2 )
Il est bien possible que des lecteurs plus haut de gamme ou plus récents soient exempts de ce défaut...
Aucun souci en revanche en vinyle avec la DL103, sauf le bruit de fond évidemment, sur un disque pourtant déjà passé et repassé...
Pour ces comparaisons, j'ai utilisé le méme cable de liaison.
D'une façon générale, je pense que le transfert en numérique des trés bons enregistrements analogiques est loin d'étre toujours une réussite.
Au début de ce mois, je disais mon intention de commander la version 24bits, et honte à moi, je ne l'ai pas encore fait...

Non, je ne confond pas formats et compressions... mais certains ont aussi des préférences à ce niveau, me semble t'il. Wink

Grand_Floyd Sam 15 Mai - 0:05

Bonsoir ,

J'ai 3 versions que j'ai comparées sur un lecteur CD STUDER A730:

La première version je la qualifierai de"vulgaire"
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La secondes est un SA-CD /CD dont je lis la couche CD est plus musicale.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La troisième est en K2HD. Elle les enterre toutes le 2 (mais la couche SA-CD seraient peut-être meilleure si j'avais un meilleur lecteur que mon Philips DVD963SA).
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai aussi le vinyle que je lis avec une DL103 + transfo PACIFIC et RIAA PACIFIC de la MDA, mais je ne le trouve pas meilleur que la versionK2HD.

lamouette Sam 15 Mai - 0:09

Luckram
Je n'exclue pas non plus le fait que tu aies un matériel de restitution des disques vinyle meilleur que celui de la restitution des CD .
Je connais la CD723 et ne l'ai jamais trouvée extraordinaire , j'ai entendu la Marantz , pas subjugué non plus, je ne connais pas la Creek.
En fait c'est très compliqué de restituer les CD à leur juste valeur , en théorie tout est dessus, en pratique c'est difficile de le savoir.
Quand on passe ces fichiers en démat bien au point , sortis du même CD pourtant , le même fichier exactement donc, on s'approche justement plus du vinyle.
Il y a pourtant pléthore de transferts de bons enregistrements en numérique qui restent excellents , c'est surtout qu'il n'est pas facile de maitriser le numérique.

lamouette Sam 15 Mai - 0:14

Grand_Floyd a écrit:Bonsoir ,

J'ai 3 versions que j'ai comparées sur un lecteur CD STUDER A730:

La première version je la qualifierai de"vulgaire"

La secondes est un SA-CD /CD dont je lis la couche CD est plus musicale.

La troisième est en K2HD. Elle les enterre toutes le 2 (mais la couche SA-CD seraient peut-être meilleure si j'avais un meilleur lecteur que mon Philips SA963).

J'ai aussi le vinyle que je lis avec une DL103 + transfo PACIFIC et RIAA PACIFIC de la MDA, mais je ne le trouve pas meilleur que la versionK2HD.

Bonsoir Grand Floyd
Je prend connaissance du format k2HD
Mais as tu de quoi écouter le format 16 bits en démat sur un bon dac?

Grand_Floyd Sam 15 Mai - 0:23

En DAC j'ai un PHILIPS IS5021 et un ARCAM DELTA BLACK BOX 5, que je peux brancher sur Raspberry pi 3 + lecteur Volumio sur PC.

lamouette Sam 15 Mai - 0:55

si tu pouvais écouter ce fichier 16 bits pour comparer, ça pourrait nous interesser
j'écoute le fichier en streaming par PC , interface usb LKS Chrystek , dac Metronome Technologie C1a recapé et ajout d'une alim séparée pour la partie numérique.
Mais connait -on vraiment l'origine des sources qu'on nous propose sur les plate-formes de streaming?
Je pense que ça commence à se confirmer, d'autant plus vu la qualité de ta platine CD, ce CD est loupé.

Grand_Floyd Sam 15 Mai - 8:25

Bonjour,

Afin d'être sûr d'écouter la même chose que toi, te serais-t 'il possible de me faire parvenir ton fichier?

GG14 Sam 15 Mai - 8:53

Bonjour,

Sur la dureté ressentie, je reviens sur mon propos sur l'écoute du CD CANTATE DOMINO.
J'utilise sur mon système principal un filtre actif pro pouvant délivrer 18 dBu soit 6.15V RMS, dépassant largement le niveau de tension admissible du K209. (il y a un potar à l'entrée)
Utilisant une autre configuration dont l'usage de 2 canaux d'un ampli RAM audio dont l'admissibilité en tension d'entrée est compatible, cette saturation n'est plus perceptible.

Néanmoins, je préfère la version 24bits/192kHz de QOBUZ.

GG

lamouette Sam 15 Mai - 9:22

Grand_Floyd a écrit:Bonjour,

Afin d'être sûr d'écouter la même chose que toi, te serais-t 'il possible de me faire parvenir ton fichier?

non justement, je l'écoute en streaming 16 bits chez Deezer, je ne peux pas comparer avec le 24bits . Je suis persuadé quand même d'après vos témoignages que le CD n'est pas comparable avec le fichier 16 bits car ce que j'entend est un bon fichier.
Ce ne serait pas la première fois qu'un CD est raté.

lamouette Sam 15 Mai - 9:43

GG14 a écrit:Bonjour,

Sur la dureté ressentie, je reviens sur mon propos sur l'écoute du CD CANTATE DOMINO.
J'utilise sur mon système principal un filtre actif pro pouvant délivrer 18 dBu soit 6.15V RMS, dépassant largement le niveau de tension admissible du K209. (il y a un potar à l'entrée)
Utilisant une autre configuration dont l'usage de 2 canaux d'un ampli RAM audio dont l'admissibilité en tension d'entrée est compatible, cette saturation n'est plus perceptible.

Néanmoins, je préfère la version 24bits/192kHz de QOBUZ.

GG

en streaming ou en fichier local?

GG14 Sam 15 Mai - 9:51

En streaming

lamouette Sam 15 Mai - 10:20

en streaming c'est encore plus flou, on n'est pas sûr de ce qu'ils nous envoient .

Notepi Sam 15 Mai - 10:48

Bonjour

J'ai pris Qobuz en streaming Hi-Res.
Avec une astuce indiquée sur un autre forum, le flux numérique arrive dans JRiver pour le traitement pas convolution. (Qobuz n'est pas implémenté dans JRiver)
JRiver indique le format de ce qui arrive, et le format après upsampling.
Il n'y a pas de triche, les formats annoncés sont bien là.

Cordialement, Dominique

lamouette Sam 15 Mai - 10:50

pas toujours et il y a des témoignages , par exemple du MQA envoyé à la place d'un format HD , mais il faut avoir un dac lisant le MQA et l'indiquant sur son afficheur pour le savoir.

Grand_Floyd Sam 15 Mai - 10:55

Je suis allé voir chez Deezer. Ils proposent la toute première version (la moins bonne). Ça se repère à la position des morceaux : en l'occurrence 'Il est né le divin enfant" qui est en position 8 sur cette version (et sur le vinyle), et en position 10 sur les versions SA-CD et K2HD.

Je présume que la bonne position est celle des versions SA-CD et K2HD. Certaines positions ayant été interverties sur le vinyle (et maintenue tel quel sur la première version CD) pour des questions de place par face.

lamouette Sam 15 Mai - 11:00

il faut quand même écouter pour juger de la qualité, rien ne dit que le CD soit égal à cette version.

Luckram Sam 15 Mai - 11:59

Bonjour à tous,

Un lien vers le K2HD : https://victorstudio.jp/flair/e/k2hd/k2hd_plus.html

Une technologie d'origine JVC, avec une conversion en 24/192, suivie d'un encodage mystérieux permettant d'en conserver les avantages tout en reconvertissant en 16/44 pour graver un Cd classique.
Je ne connaissais pas ce procédé, qui semblerait le plus efficace pour traiter des bandes analogiques, mais pouvant s'utiliser aussi pour des fichiers numériques au départ.

La gravure des CD serait aussi optimisée par un substrat en verre et une couche réfléchissante différente.