Re: La courbe mystere...

[Jesse]

Bonsoir

Je croyais que c'était la courbe de réponse d'un BONTEMPI...

Sur que si ils utilisent ca en studio: va falloir racheter des equaliseur 'Soundcraftsmen' ->

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:lol!:

[lamouette]

Bonsoir à tous,

Voici la courbe de réponse de la Yamaha NS10 parue dans un article de la revue Hificritic
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Et Le waterfall montre de fortes résonances au niveau du pic de la réponse.
Jean-Noel

non non! Les spécialistes ont dit que c'est une enceinte de référence en studio picétou!
Faut vraiment vouloir laver plus blanc que blanc pour ne pas voir une courbe plate :lol!:

[Jesse]

Mais si: musicalement, c'est (le 'calme') plat

Mais faut se l'avaler le pic a ~ 1800 Hz: pas du tout dans la zone sensible pour l'audition

Le top pour un smartphone, avec ca tu entends bien les voix...
... mais c'est un peu encombrant.

RADIOCOM 2000 bonjour

Pour une piece d'écoute: un EPEDA sur chaque mur latéraux, quatre paires de double-rideaux sur le mur arriere, des boites d'oeufs au plafond, sans oublier une moquette en vigogne au sol, une courbe cible et le cockpit du sous-marin Nerka pour la convolution puis ca passe

Ben oui, il ne faut pas negliger l'acoustique de la piece, le positionnement des enceintes (dans des bonnettes de micros géantes) et le point d'écoute (la tete dans un BOCAL a poisson rouge).

:lol!:

[banzai]

je passe une partie de ma vie en studio à enregistrer de la musique qui ensuite est mise sur toutes sortes de supports, mais au final en parcourant ce fil, reste une question : j'imagine que certains intervenants hautement qualifiés pourraient révolutionner l'industrie musicale... fort probablement, mais curieusement que nenni... bizarre autant qu'étrange !

je vais de ce pas dès ce matin demander aux ingés son tout ça qui conçoivent ces studios de foutre tout ça à la poubelle et leur filer le lien du forum... assurément la production musicale dans sont ensemble va y trouver progrès... assurément...

aller je file, y a des instruments, des consoles et des trucs de monitoring tout pourris qui m'attendent... pour produire de la musique pour votre bon plaisir

[Vintage02]

je passe une partie de ma vie en studio à enregistrer de la musique qui ensuite est mise sur toutes sortes de supports, mais au final en parcourant ce fil, reste une question : j'imagine que certains intervenants hautement qualifiés pourraient révolutionner l'industrie musicale... fort probablement, mais curieusement que nenni... bizarre autant qu'étrange !

je vais de ce pas dès ce matin demander aux ingés son tout ça qui conçoivent ces studios de foutre tout ça à la poubelle et leur filer le lien du forum... assurément la production musicale dans sont ensemble va y trouver progrès... assurément...

aller je file, y a des instruments, des consoles et des trucs de monitoring tout pourris qui m'attendent... pour produire de la musique pour votre bon plaisir

Comme souvent, un véritable dialogue de sourds !!... Pour des gens qui parlent audio, c'est un comble ...

Vous avez tous raisons et tous torts ... Les méthodes utilisées dans les studios ont leurs raisons d'être ... Ensuite croire qu'il faut absolument les utiliser chez soi me semble être discutable ... Mais discuter de cela n'est pas synonyme de dénigrement des ingénieurs du son en studio...

Je l'ai déjà écrit, mais comme le dit Jesse, je dois être en mode muet ... Les ingénieurs du son travaillent sur des bandes masters qui nécessitent un travail pour que cela soit "écoutable" par la majorité.

A la fin l'écoute avec ou sans corrections "informatiques", n'est et ne sera qu'un compromis. Je pense qu'un travail sur la pièce d'écoute est la première chose à faire. Chez moi, la grande majorité des écoutes quelque soit la source me donne l'impression qu'il n'y pas pas d'enceintes et que les instruments et chanteurs sont à leur place. La spatialisation est dans les trois dimensions ...

Et cela me plait ... ce qui est le principal

[narshorn]

Mais si: musicalement, c'est (le 'calme') plat

Mais faut se l'avaler le pic a ~ 1800 Hz: pas du tout dans la zone sensible pour l'audition

Le top pour un smartphone, avec ca tu entends bien les voix...
... mais c'est un peu encombrant.

RADIOCOM 2000 bonjour

Pour une piece d'écoute: un EPEDA sur chaque mur latéraux, quatre paires de double-rideaux sur le mur arriere, des boites d'oeufs au plafond, sans oublier une moquette en vigogne au sol, une courbe cible et le cockpit du sous-marin Nerka pour la convolution puis ca passe

Ben oui, il ne faut pas negliger l'acoustique de la piece, le positionnement des enceintes (dans des bonnettes de micros géantes) et le point d'écoute (la tete dans un BOCAL a poisson rouge).

:lol!:

En effet jesse, contrairement à la Croyance la zone vers 1800 est en fait très Insensible à l'Oreille;
c'est ce qui a donné vie à la légende du trou "euphonique" et "audiophile" de la TAD TD-2001,
présent avec beaucoup de pavillons, que beaucoup d'audiophiles ont mesuré - voire tenté de corriger en EQ,
eh bien que pouic, pas de différence à l'écoute.
A moins que vous n'estimiez que ces Cousins audiophiles n'ont pas d'Oreille ...
C'est d'ailleurs souvent ce qui revient, comme Phénomène;
chaque Audiophile en a chez Soi, mais pas les Autres chez Eux !!!

En ramenant la lecture au niveau d'une seule courbe mal interprétée, ... on prend le risque de se retrouver comme un... poisson rouge dans son bocal

D'autre part, les habitués de la mesure savent qu'il suffit de décaler légèrement le microphone de mesure entre la position entre-axe des HPs et axe TW,

suivant la distance, pour voir la bosse vers 1K8 soit augmenter soit se lisser et disparaitre (phénomène habituel sur une 2 voies).

Avec cette notion d'ordre général, cela conduit à prendre la courbe "un peu plus avec des pincettes" ...

... Sinon, voilà, on y revient, une seule courbe prise arbitrairement  et sans autre référence est loin de tout dire sur le comportement subjectif d'une enceinte acoustique

Et puis, Jean Noel, pourquoi juste avancer une opinion personnelle, plutôt lapidaire, sans citer plus avant l'article ?
Je remets le lien :
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Sur la page 2:
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On trouve effectivement cette courbe :
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Figure 4: Measured and calculated NS10M amplitude frequency response. Measured at 1m on axis. Curve calibrated to 2.83V input.

Cette courbe match bien celle du document de la première page.

Seulement, attention, "Measured and calculated NS10M amplitude frequency response" veut dire que la courbe a été recomposée
avec plusieurs mesures en faisant un stitching, en toute vraisemblance.
En particulier, le réajustement de la sensibilité du HP de grave, toujours sujet à caution.

Et ce fameux waterfall plot alors ?
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Et quid du texte de page fort instructif, écrit pourtant visiblement par quelqu'un qui a l'habitude de mesurer et d'analyser des HPs,
qu'on relègue pourtant aux oubliettes:

At the left-hand side of the plot there's a combination of the tail of the NS10's low-frequency fundamental resonance
(even closed-box speakers don't stop immediately), and the unavoidable artifacts of a relatively small measurement space.
Moving to the right, there are a couple of obvious discrete features — one at just under 2kHz and one at just under 3kHz.
These are resonances in the NS10's bass/mid driver cone (or possibly its surround or dust-cap),
and while they may look a little ugly they actually die down very quickly, and in subjective performance terms are relatively innocuous.
The second resonance is at around 3kHz, which is actually above the NS10's 2kHz nominal crossover frequency,
and illustrates that driver performance is important, even outside its nominal operational band.

Et l'échelle temporelle du graphe, au fait ? ...
6 ou 7 msec, pas 100 ou 200 msec ...

Generally, the NS10's waterfall performance reveals a speaker that achieves -40dB within 6ms. Most speakers will take twice that long and many, especially those designed to maximise bandwidth, longer still. With just two small resonant features in the waterfall plot up to 3kHz, Nakamura could justifiably consider his design for the NS10 bass-mid driver a success.

Je vais un peu plus loin, il faut télécharger le pdf conseillé à la fin de l'article (ça semble payant sur PC, mais c'était gratuit depuis mon smartphone ...)
Et en extraire le graphe de la réponse dans le domaine temporel STEP de la NS-10M (très parlant):

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Proche de la perfection. Avance temporelle du TW sur le grave-medium ultra-réduite

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... sans doute meilleur que ... nombre de "références" personnelles  

Ça aussi, tiens, très intéressant :
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En comparo:
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Je précise que ces courbes n'ont visiblement pas de lissage type "audiophile" appliqué  

En résumé on pourra toujours dire les pires turpitudes audiophiles sur la NS-10M, -
en environnement studio installé en nearfield, elle permet à l'ingé son d'entendre précisément ce qu'il fait quand il travaille ...

Maintenant, je ne pense pas qu'on l'utilise, ni qu'on la juge correctement à 4 mètres de distance complètement dans le diffus d'une pièce domestique ...  :lol!:

... Mais chacun fait ce qu'il veut, n'est ce pas.

Cordialement
.

[etmo]

Ben oui, un truc parfait ça sort un truc parfait.
Mais même avec les mesures au top on pourra encore trouver des défauts.
Tout ne se mesure pas.

Sauf que si le signal d'origine (disons en sortie de capsule) n'est pas modifié (hors grandeur de signal), il n'y a pas de défaut ajouté. Donc on ne pourra pas en trouver.
C'est incontestable, même si purement théorique
.

En faite l'amouette c'est comme avec les marques de lessive, il est persuadé que l'on peut laver plus blanc que blanc. Bientôt, tu verras qu'il fera des noeuds au cables avant d'écouter. Si il n'a pas déja des noeuds dans le cerveau.

etmo a un humour incroyable, tout le monde est tordu de rire dans les chaumières .
Les dictateurs sont rarement drôles en même temps.

"Coluche critiquant les publicités pour la lessive", ce n’est pas une référence récente, mais cela traduit bien le fond de ma pensé.

J'ai l'impression parfois que la recherche de la musicalité absolue qui n'existe pas fait perdre la raison.  

En aveugle certains ont même trouvé la retrancription sur des enceintes plus fidèle qu'un musicien jouant en direct. :lol!: Je serais musicien ça me ferait mal au cul.

Maintenant les moins honnêtes d'entre nous diront que c'est de la faute du test double aveugle.

[etmo]

Mais si: musicalement, c'est (le 'calme') plat

Mais faut se l'avaler le pic a ~ 1800 Hz: pas du tout dans la zone sensible pour l'audition

Le top pour un smartphone, avec ca tu entends bien les voix...
... mais c'est un peu encombrant.

RADIOCOM 2000 bonjour

Pour une piece d'écoute: un EPEDA sur chaque mur latéraux, quatre paires de double-rideaux sur le mur arriere, des boites d'oeufs au plafond, sans oublier une moquette en vigogne au sol, une courbe cible et le cockpit du sous-marin Nerka pour la convolution puis ca passe

Ben oui, il ne faut pas negliger l'acoustique de la piece, le positionnement des enceintes (dans des bonnettes de micros géantes) et le point d'écoute (la tete dans un BOCAL a poisson rouge).

:lol!:

En effet jesse, contrairement à la Croyance la zone vers 1800 est en fait très Insensible à l'Oreille;
c'est ce qui a donné vie à la légende du trou "euphonique" et "audiophile" de la TAD TD-2001,
présent avec beaucoup de pavillons, que beaucoup d'audiophiles ont mesuré - voire tenté de corriger en EQ,
eh bien que pouic, pas de différence à l'écoute.
A moins que vous n'estimiez que ces Cousins audiophiles n'ont pas d'Oreille ...
C'est d'ailleurs souvent ce qui revient, comme Phénomène;
chaque Audiophile en a chez Soi, mais pas les Autres chez Eux !!!

En ramenant la lecture au niveau d'une seule courbe mal interprétée, ... on prend le risque de se retrouver comme un... poisson rouge dans son bocal

D'autre part, les habitués de la mesure savent qu'il suffit de décaler légèrement le microphone de mesure entre la position entre-axe des HPs et axe TW,

suivant la distance, pour voir la bosse vers 1K8 soit augmenter soit se lisser et disparaitre (phénomène habituel sur une 2 voies).

Avec cette notion d'ordre général, cela conduit à prendre la courbe "un peu plus avec des pincettes" ...

... Sinon, voilà, on y revient, une seule courbe prise arbitrairement  et sans autre référence est loin de tout dire sur le comportement subjectif d'une enceinte acoustique

Et puis, Jean Noel, pourquoi juste avancer une opinion personnelle, plutôt lapidaire, sans citer plus avant l'article ?
Je remets le lien :
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On trouve effectivement cette courbe :
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Figure 4: Measured and calculated NS10M amplitude frequency response. Measured at 1m on axis. Curve calibrated to 2.83V input.

Cette courbe match bien celle du document de la première page.

Seulement, attention, "Measured and calculated NS10M amplitude frequency response" veut dire que la courbe a été recomposée
avec plusieurs mesures en faisant un stitching, en toute vraisemblance.
En particulier, le réajustement de la sensibilité du HP de grave, toujours sujet à caution.

Et ce fameux waterfall plot alors ?
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Et quid du texte de page fort instructif, écrit pourtant visiblement par quelqu'un qui a l'habitude de mesurer et d'analyser des HPs,
qu'on relègue pourtant aux oubliettes:

At the left-hand side of the plot there's a combination of the tail of the NS10's low-frequency fundamental resonance
(even closed-box speakers don't stop immediately), and the unavoidable artifacts of a relatively small measurement space.
Moving to the right, there are a couple of obvious discrete features — one at just under 2kHz and one at just under 3kHz.
These are resonances in the NS10's bass/mid driver cone (or possibly its surround or dust-cap),
and while they may look a little ugly they actually die down very quickly, and in subjective performance terms are relatively innocuous.
The second resonance is at around 3kHz, which is actually above the NS10's 2kHz nominal crossover frequency,
and illustrates that driver performance is important, even outside its nominal operational band.

Et l'échelle temporelle du graphe, au fait ? ...
6 ou 7 msec, pas 100 ou 200 ...

Generally, the NS10's waterfall performance reveals a speaker that achieves -40dB within 6ms. Most speakers will take twice that long and many, especially those designed to maximise bandwidth, longer still. With just two small resonant features in the waterfall plot up to 3kHz, Nakamura could justifiably consider his design for the NS10 bass-mid driver a success.

Je vais un peu plus loin, il faut télécharger le pdf conseillé à la fin de l'article (ça semble payant sur PC, mais c'était gratuit depuis mon smartphone ...)
Et en extraire le graphe de la réponse dans le domaine temporel de la NS-10M (très parlant):

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Proche de la perfection. Avance temporelle du TW sur le grave-medium ultra-réduite

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... sans doute meilleur que ... nombre de "références" personnelles  

Ça aussi, tiens, très intéressant :
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En comparo:
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Je précise que ces courbes n'ont visiblement pas de lissage type "audiophile" appliqué  

On pourra dire les pires turpitudes audiophiles sur la NS-10M,

en environnement studio installé en nearfield, elle permet à l'ingé son d'entendre précisément ce qu'il fait quand il travaille ...

Maintenant, je ne pense pas qu'on l'utilise, ni qu'on la juge correctement à 4 mètres de distance complètement dans le diffus d'une pièce domestique ...  :lol!:

Mais chacun fait ce qu'il veut, n'est ce pas.

Cordialement
.

En bon rationnel je dirais que beaucoup écoute à 80% le son de leur salle et a 20% les enceintes. :lol!:

Donc quand il critique un équipements en faite, il critique leur salle d'écoute. :lol!:

[narshorn]

En bon rationnel je dirais que beaucoup écoute à 80% le son de leur salle et a 20% les enceintes. :lol!:

Donc quand il critique un équipements en faite, il critique leur salle d'écoute. :lol!:

+1.

Vérité oh combien dure à admettre !!! Parfois douloureuse "intellectuellement" ...   (cf. Mr. EPEDA)

Mais au fait, au concert acoustique, ... c'est l'exact même processus (sauf que la salle est plus grande, et les distances plus importantes ...)
... le son entendu en salle n'a rien à voir avec celui de l'instrument écouté à 2 mètres face, ou à la place du chef.

(je sais que tu le sais etmo)  
.

[Jesse]

Bonjour a tous

@ vintage02:

"...instruments et chateurs sont à leur place..."

Un lapsus bien révélateur en effet

Cordialement.

Jesse

[Selkie_boy]

Bonjour Narshorn,

Et puis, Jean Noel, pourquoi juste avancer une opinion personnelle, plutôt lapidaire, sans citer plus avant l'article ?
Je remets le lien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Sur la page 2:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
On trouve effectivement cette courbe
.

J'ai cité l'article: Hificritic (1er trimestre 2019). En fait l'auteur est le même.

Si tu me lis je n'ai avancé AUCUNE opinion personnelle.

Je voulais plutôt montrer qu'une EXCELLENTE enceinte pro avait des mesures qui la ferait critiquer sur ce forum si je n'avais pas indiquée de quelle enceinte il s'agit.

C'est le problème de ce forum o? certains vient le mal partout !

Mon opinion qui n'a pas changée est que les mesures sont "utiles mais pas suffisantes".

Cette courbe match bien celle du document de la première page.

Seulement, attention, "Measured and calculated NS10M amplitude frequency response" veut dire que la courbe a été recomposée
avec plusieurs mesures en faisant un stitching, en toute vraisemblance.
En particulier, le réajustement de la sensibilité du HP de grave, toujours sujet à caution.
.

La courbe est une mesure réelle au dessus de 150Hz et reconstituée en dessous car les conditions de mesure n'étaient pas fiable en basse fréquence. L'auteur cité un article précèdent ou les mesures dans une chambre sourde de grande dimension ont produit des resultats similaires.

Au niveau positif l'auteur souligné le délai de groupe exceptionnel pour ce type d'enceinte notamment dans le grave ce qui est fondamental pour que l'ingénieur du son puisse établir une bonne balance entre instruments.
(Et pourtant très rare sur les minimonitors).

Pour l'auteur la pointe à 1500Hz est aussi utile car elle souligne par effet de loupe tout défaut présent sur l'enregistrement ce qui en fait un excellent outil de travail. Il souligne aussi les conditions d'emploi qui permettent de minimiser (ou maximiser) ce défaut.

Jean-Noel

[banzai]

Je l'ai déjà écrit,  Les ingénieurs du son travaillent sur des bandes masters qui nécessitent un travail pour que cela soit "écoutable" par la majorité.

nous sommes bien d'accord...  on ne compte plus les fois où l'on répète les même choses ... Enfin... c'est comme ça...

[etmo]

En bon rationnel je dirais que beaucoup écoute à 80% le son de leur salle et a 20% les enceintes. :lol!:

Donc quand il critique un équipements en faite, il critique leur salle d'écoute. :lol!:

+1.

Vérité oh combien dure à admettre !!! Parfois douloureuse "intellectuellement" ...   (cf. Mr. EPEDA)

Mais au fait, au concert acoustique, ... c'est l'exact même processus (sauf que la salle est plus grande, et les distances plus importantes ...)
... le son entendu en salle n'a rien à voir avec celui de l'instrument écouté à 2 mètres face, ou à la place du chef.

(je sais que tu le sais etmo)  
.

C'est pour cette raison que j'aime les deux expériences d'écoute, le concert VIVANT et l'enregistrement avec un son parfois plus rapproché et précis.

[narshorn]

Bonjour Narshorn,

Et puis, Jean Noel, pourquoi juste avancer une opinion personnelle, plutôt lapidaire, sans citer plus avant l'article ?
Je remets le lien :
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On trouve effectivement cette courbe
.

J'ai cité l'article: Hificritic (1er trimestre 2019). En fait l'auteur est le même.

Si tu me lis je n'ai avancé AUCUNE opinion personnelle.

Je voulais plutôt montrer qu'une EXCELLENTE enceinte pro avait des mesures qui la ferait critiquer sur ce forum si je n'avais pas indiquée de quelle enceinte il s'agit.

C'est le problème de ce forum o? certains vient le mal partout !

Mon opinion qui n'a pas changée est que les mesures sont "utiles mais pas suffisantes".

Cette courbe match bien celle du document de la première page.

Seulement, attention, "Measured and calculated NS10M amplitude frequency response" veut dire que la courbe a été recomposée
avec plusieurs mesures en faisant un stitching, en toute vraisemblance.
En particulier, le réajustement de la sensibilité du HP de grave, toujours sujet à caution.
.

La courbe est une mesure réelle au dessus de 150Hz et reconstituée en dessous car les conditions de mesure n'étaient pas fiable en basse fréquence. L'auteur cité un article précèdent ou les mesures dans une chambre sourde de grande dimension ont produit des resultats similaires.

Au niveau positif l'auteur souligné le délai de groupe exceptionnel pour ce type d'enceinte notamment dans le grave ce qui est fondamental pour que l'ingénieur du son puisse établir une bonne balance entre instruments.
(Et pourtant très rare sur les minimonitors).

Pour l'auteur la pointe à 1500Hz est aussi utile car elle souligne par effet de loupe tout défaut présent sur l'enregistrement ce qui en fait un excellent outil de travail. Il souligne aussi les conditions d'emploi qui permettent de minimiser (ou maximiser) ce défaut.

Jean-Noel

Merci de ta contribution, ça remet les pendules à l'heure en effet.

... Maintenant tu aurais pu aussi bien préciser tout cela lors de ton premier message sur le NS-10  

Half a letter
Tells half the story ...

Cordialement
.

[etmo]

En aveugle certains ont même trouvé la retrancription sur des enceintes plus fidèle qu'un musicien jouant en direct. Je serais musicien ça me ferait mal au cul.
Maintenant les moins honnêtes d'entre nous diront que c'est de la faute du test double aveugle.

Depuis cet essai l'opéra de Paris a changé d'orchestre.

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[robert a la retraite]

c'est quoi ces posts a la gomme ?

moi niveau courbe, j'aime celles de Gal Gadot ou Clara Morgane.

certains (comme Jesse) doivent vivre le pif dans leurs composants 24/24. si les épouses supportent ...

[moonfly]

c'est quoi ces posts a la gomme?
moi niveau courbe, j'aime celles de Gal Gadot ou Clara Morgane.
certains (comme Jesse) doivent vivre le pif dans leurs composants 24/24.
si les épouses supportent ...

Bonjour,
c'est un choix, est ce que les épouses préfèrent supporter un gars qui à constamment le "pif" dans le pinard ?

[lamouette]

"C'est pour cette raison que j'aime les deux expériences d'écoute, le concert VIVANT et l'enregistrement avec un son parfois plus rapproché et précis."

encore bien plus précis, l'écoute in situ  en rapproché d'un ou d'une poignée d'instruments

[lamouette]

je passe une partie de ma vie en studio à enregistrer de la musique qui ensuite est mise sur toutes sortes de supports, mais au final en parcourant ce fil, reste une question : j'imagine que certains intervenants hautement qualifiés pourraient révolutionner l'industrie musicale... fort probablement, mais curieusement que nenni... bizarre autant qu'étrange !

je vais de ce pas dès ce matin demander aux ingés son tout ça qui conçoivent ces studios de foutre tout ça à la poubelle et leur filer le lien du forum... assurément la production musicale dans sont ensemble va y trouver progrès... assurément...

aller je file, y a des instruments, des consoles et des trucs de monitoring tout pourris qui m'attendent... pour produire de la musique pour votre bon plaisir

Justement , il suffirait de dire que ces enceintes sont bien suffisantes pour travailler plutôt que d'essayer de faire croire à la référence absolue.

[Vintage02]

En bon rationnel je dirais que beaucoup écoute à 80% le son de leur salle et a 20% les enceintes...
Donc quand il critique un équipements en faite, il critique leur salle d'écoute...

En fait tout le monde écoute le rendu des enceintes dans leur salle !!... Croire qu'avec un traitement numérique vous n'écoutez que vos enceintes .... Vous écoutez juste un rendu différent ... Ensuite libre à chacun de choisir le rendu qui lui convient !!...

Croire l'inverse frise l'idiophilie !!...

Pour info même en concert vous écoutez un rendu de quelque chose dans un lieu !!...

[narshorn]

Croire qu'avec un traitement numérique vous n'écoutez que vos enceintes ....

Je crois que personne ici ne s'est encore hasardé à le prétendre

Tu crois vraiment qu'etmo pense comme cela ?
.

[lamouette]

Par contre aller dire qu'on entend 80% de la pièce n'est pas rationnel du tout , déjà on peut faire le test de s'approcher très près de ses enceintes et reculer progressivement pour évaluer le changement.

Si on arrive à 80% à 2 mètres c'est qu'on qu'on a des murs et des plafonds en tôle fine jouant le rôle de pédale de réverbe ou qu'on a un gros soucis d'audition 

Qu'on mesure une forte influence oui, mais qu'on l'entende à ce point non.

[lamouette]

c'est quoi ces posts a la gomme?
moi niveau courbe, j'aime celles de Gal Gadot ou Clara Morgane.
certains (comme Jesse) doivent vivre le pif dans leurs composants 24/24.
si les épouses supportent ...

Bonjour,
c'est un choix, est ce que les épouses préfèrent supporter un gars qui à constamment le "pif" dans le pinard ?

Est ce que les époux supportent plus facilement les nénettes qui ont le nez sans arrêt dans le smartphone?
Quand les deux ont de vraies occupations et passions c'est toujours plus enrichissant.

[Vintage02]

Croire qu'avec un traitement numérique vous n'écoutez que vos enceintes ....

Je crois que personne ici ne s'est encore hasardé à le prétendre

Tu crois vraiment qu'etmo pense comme cela ?

Déjà relis ce que Etmo écris ... ensuite merci de ne pas tronquer mes phrases et vouloir leur faire dire autre chose ... C'est comme même dingue que dès qu'on essaye de dire autre chose que la doxa, direct on cherche à discréditer nos propos !!...

[narshorn]

Croire qu'avec un traitement numérique vous n'écoutez que vos enceintes ....

Je crois que personne ici ne s'est encore hasardé à le prétendre

Tu crois vraiment qu'etmo pense comme cela ?
.

Déjà relis ce que Etmo écris ... ensuite merci de ne pas tronquer mes phrases et vouloir leur faire dire autre chose ... C'est comme même dingue que dès qu'on essaye de dire autre chose que la doxa, direct on cherche à discréditer nos propos !!...

Oui, j'ai relu, merci, je pense que tu n'as pas compris ce dont veut parler etmo, c'est une histoire de notions. Je n'avais pas posté dans le but de te discréditer. Désolé. Je m(t)'interrogeais juste.

Avec le "traitement numérique" adéquat on n'écoute plus certains des défauts d'une enceinte, puisqu'il est mis en place justement pour cela et pas pour autre chose.

C'est assez pointu, ça ne s'installe pas au petit bonheur la chance. Jimbee l'avait déjà fait remarquer, si tu n'en es pas persuadé de ton côté ce n'est pas grave, c'est juste une histoire de notions techniques, dont on n'a pas forcément besoin quand on écoute juste de la musique.

En fait tout le monde écoute le rendu des enceintes dans leur salle !!...

Vous écoutez juste un rendu différent ...

+1

Ensuite libre à chacun de choisir le rendu qui lui convient !!...

+1

Cordialement
.

[etmo]

En bon rationnel je dirais que beaucoup écoute à 80% le son de leur salle et a 20% les enceintes. :lol!:
Donc quand il critique un équipements en faite, il critique leur salle d'écoute. :lol!:

En fait tout le monde écoute le rendu des enceintes dans leur salle !!... Croire qu'avec un traitement numérique vous n'écoutez que vos enceintes .... Vous écoutez juste un rendu différent ... Ensuite libre à chacun de choisir le rendu qui lui convient !!...

Croire l'inverse frise l'idiophilie !!...

Pour info même en concert vous écoutez un rendu de quelque chose dans un lieu !!...

La principale différence c'est que dans un studio de monitoring ou un installation un peu soigné acoustiquement on peut faire du 50% + 50% voir plus pour la proportion de direct, ça change tout.

La correction active c'est la cerise sur gâteau dans ce cas. Les fondamentaux son déjà la au niveau reponse.

De plus la neutralité acoustique permet en fait de reproduire toutes les ambiances sonores de la prise de son. C'est un élément trop souvent négligé par les audiophiles. Et pourtant ça fait partie intégrante du réalisme d'une scène sonore.

Je viens de finir le rangement de mon bureau depuis le déménagement. Il était temps. J'en ai profité pour faire une correction de reponse impulsionnelle et un calage correct de la phase du petit sub avec les petits moniteurs. C'est mieux mais à des années lumières du son dans le salon.

Au moins les basses sont plus équilibrés et plus nette même si c'est moins percutant.

Il faut dire que le TR est proche 0.45s dans 25m3 au lieu de 0.34s pour 75m3. Le résultat est plutôt prévisible et mesurable. Faut quand même rappeler les fondamentaux de temps en temps.

[narshorn]

En bon rationnel je dirais que beaucoup écoute à 80% le son de leur salle et a 20% les enceintes. :lol!:
Donc quand il critique un équipements en faite, il critique leur salle d'écoute. :lol!:

En fait tout le monde écoute le rendu des enceintes dans leur salle !!... Croire qu'avec un traitement numérique vous n'écoutez que vos enceintes .... Vous écoutez juste un rendu différent ... Ensuite libre à chacun de choisir le rendu qui lui convient !!...

Croire l'inverse frise l'idiophilie !!...

Pour info même en concert vous écoutez un rendu de quelque chose dans un lieu !!...

La principale différence c'est que dans un studio de monitoring ou un installation un peu soigné acoustiquement on peut faire du 50% + 50% voir plus pour la proportion de direct, ça change tout.

C'est la notion de DC, distance critique. Effectivement cette condition n'est pas réalisable assez bas en fréquence à une distance "normale" dans une salle non-traitée.
Et quand je dis assez bas, ce n'est pas au niveau des infras, c'est bien plus haut en fréquence. Malheureusement

Donc la proportion 80/20 ou 70/30 est amha réaliste pour une écoute à partir de 3m en milieu domestique.

Cordialement
.

[etmo]

Par contre aller dire qu'on entend 80% de la pièce n'est pas rationnel du tout , déjà on peut faire le test de s'approcher très près de ses enceintes et reculer progressivement pour évaluer le changement.

Si on arrive à 80% à 2 mètres c'est qu'on qu'on a des murs et des plafonds en tôle fine jouant le rôle de pédale de réverbe ou qu'on a un gros soucis d'audition 

Qu'on mesure une forte influence oui, mais qu'on l'entende à ce point non.

Chez toi peut être  que tu as une meilleure proportion de direct, mais cela est loin d'être évident dans un salon courant. Dans mon ancien séjour le fenêtrage serré montrait que 75% venait de la pièce à 2m de distance des enceintes et au moins autant des murs.  

Avec le traitement des premières réflexions et globalement plus de 30m2  d'absorption complémentaire les proportions au fenêtrage sont inversées à 2m de distance. Sans mesures c'est difficile de se faire une idée, se fier à l'oreille pour vérifier ces proportions c'est bien prétentieux.

Je n'ai rien inventé ce sont des fondamentaux de l'acoustique.

[robert a la retraite]

c'est quoi ces posts a la gomme?
moi niveau courbe, j'aime celles de Gal Gadot ou Clara Morgane.
certains (comme Jesse) doivent vivre le pif dans leurs composants 24/24.
si les épouses supportent ...

Bonjour,
c'est un choix, est ce que les épouses préfèrent supporter un gars qui à constamment le "pif" dans le pinard ?

Est ce que les époux supportent plus facilement les nénettes qui ont le nez sans arrêt dans le smartphone?
Quand les deux ont de vraies occupations et passions c'est toujours plus enrichissant.

alors la Lamouette, je suis 100% d'accord avec toi. le smartphone a mon épouse va passer dans la cuvette
des toilettes.

bon on revient au fil .... c'est quoi le sujet au fait ?

[robert a la retraite]

Je n'ai rien inventé ce sont des fondamentaux de l'acoustique.

quels fondamentaux? une pièce d'habitation n'est pas du tout faite pour servir d'auditorium !

j'ai des rapports d'anciens amis du CNRS, tu veux les consulter ? On écoute de la musique et basta !

[lamouette]

Par contre aller dire qu'on entend 80% de la pièce n'est pas rationnel du tout , déjà on peut faire le test de s'approcher très près de ses enceintes et reculer progressivement pour évaluer le changement.

Si on arrive à 80% à 2 mètres c'est qu'on qu'on a des murs et des plafonds en tôle fine jouant le rôle de pédale de réverbe ou qu'on a un gros soucis d'audition 

Qu'on mesure une forte influence oui, mais qu'on l'entende à ce point non.

Chez toi peut être  que tu as une meilleure proportion de direct, mais cela est loin d'être évident dans un salon courant. Dans mon ancien séjour le fenêtrage serré montrait que 75% venait de la pièce à 2m de distance des enceintes et au moins autant des murs.   Avec le traitement des premières réflexions et globalement plus de 30m2  d'absorption complémentaire les proportions au fenêtrage sont inversées à 2m de distance. Sans mesures c'est difficile de se faire une idée, se fier à l'oreille pour vérifier ces proportions c'est bien prétentieux.

Je n'ai rien inventé ce sont des fondamentaux de l'acoustique.

Oui mais c'est le résultat d'une mesure, pas d'une écoute, on n'entend pas du tout comme le micro enregistre.
Je pourrais dire aussi que ça fait partie des fondamentaux de la physiologie .

Je m'amuse à écouter ce qu'un micro mesure dans une pièce à bonne distance et là oui je serais d'accord pour une proportion très forte de l'effet de pièce, c'est même  inécoutable pour un passionné de fidélité..
Il faut donc beaucoup relativiser tout ça sinon c'est la dépression assurée.

[narshorn]

Par contre aller dire qu'on entend 80% de la pièce n'est pas rationnel du tout , déjà on peut faire le test de s'approcher très près de ses enceintes et reculer progressivement pour évaluer le changement.

Si on arrive à 80% à 2 mètres c'est qu'on qu'on a des murs et des plafonds en tôle fine jouant le rôle de pédale de réverbe ou qu'on a un gros soucis d'audition 

Qu'on mesure une forte influence oui, mais qu'on l'entende à ce point non.

Chez toi peut être  que tu as une meilleure proportion de direct, mais cela est loin d'être évident dans un salon courant. Dans mon ancien séjour le fenêtrage serré montrait que 75% venait de la pièce à 2m de distance des enceintes et au moins autant des murs.   Avec le traitement des premières réflexions et globalement plus de 30m2  d'absorption complémentaire les proportions au fenêtrage sont inversées à 2m de distance. Sans mesures c'est difficile de se faire une idée, se fier à l'oreille pour vérifier ces proportions c'est bien prétentieux.

Je n'ai rien inventé ce sont des fondamentaux de l'acoustique.

Oui mais c'est le résultat d'une mesure, pas d'une écoute, on n'entend pas du tout comme le micro enregistre.
Je pourrais dire aussi que ça fait partie des fondamentaux de la physiologie .

C'est totalement vrai, cependant ton oreille est incapable de donner le rapport champ direct/champ réverbéré lors d'une écoute. Elle n'est tout simplement pas faite pour ça.

Par contre avec les bons outils et mesures, on est parfaitement capable de quantifier cette donnée. Ça peut donner de sérieuses pistes pour améliorer l'acoustique du local via le traitement acoustique adéquat, et donc au final de bénéficier d'une meilleure sonorité chez soi.

Cordialement
.

[lamouette]

mesurer cette donnée oui à sa façon le micro pourra, mais ne sera pas du tout capable de nous renseigner comment on  reçoit cette proportion , c'est pourtant hyper important quand on s'occupe d'améliorer l'écoute.

Il est sûr que mon oreille perçoit la pièce, mais beaucoup beaucoup moins que le micro, puis autrement et c'est tant mieux! La proportion après tout on s'en fout pas mal tant qu'elle parait faible.

On est quand même un peu dans le vague et on ne peut pas faire autrement, les outils de mesure étant trop éloignés du fonctionnement de l'audition.

Mais pour autant ça n'empêche pas d'essayer avec les outils qu'on a d'essayer de faire au mieux  et d'abord le principal, le placement des enceintes, le choix de leur emplacement , placer des diffuseurs si il y en a vraiment besoin et d'autres solutions dont celles  que vous pratiquez. Un peu tout à la fois , sûrement.

[lamouette]

Oui bien sûr , c'est même ce que je dis.
Mais en plus tu as des écoutes de proximité d'où les 1m60.
En même temps quand on recule il faut corriger le pincement , pas faire ça n'importe comment.

Tout ça n'a rien à voir avec la courbe d'un dac , carrément pas , désolé Jesse.

[narshorn]

mesurer cette donnée oui à sa façon le micro pourra, mais ne sera pas du tout capable de nous renseigner comment on  reçoit cette proportion , c'est pourtant hyper important quand on s'occupe d'améliorer l'écoute. Il est sûr que mon oreille perçoit la pièce, mais beaucoup beaucoup moins que le micro, puis autrement et c'est tant mieux! La proportion après tout on s'en fout pas mal tant qu'elle parait faible.
On est quand même un peu dans le vague et on ne peut pas faire autrement, les outils de mesure étant trop éloignés du fonctionnement de l'audition.
Mais pour autant ça n'empêche pas d'essayer avec les outils qu'on  a d'essayer de faire au mieux  et d'abord le principal, le placement des enceintes, le choix de leur emplacement , placer des diffuseurs si il y en a vraiment besoin et d'autres solutions dont celles  que vous pratiquez. Un peu tout à la fois , sûrement.

Un peu tout à la fois, oui, mais ça ne se trouve pas de façon empirique.
Ou alors, tu peux passer des années à faire tourner tout ton matériel et ton traitement dans ta pièce (philosophiquement passionnant ... :lol!: )

Que tu le croies ou non, certains ont des notions d'acoustique supérieures, supérieures aux tiennes, supérieures aux miennes,
et grâce à des mesures bien particulières dans une pièce et à leur analyse fine, ils arrivent à en déduire de manière rationnelle et scientifique tout ce qu'on peut difficilement faire au pifomètre avec juste la feuille ...
... plus rapidement et avec plus de précision. Exactement comme un filtrage, qui ne se règle pas à l'oreille hormis le niveau du TW ou du medium (l'oreille est parfaitement incapable de synchroniser les phases acoustiques des différentes voies d'une enceinte, tu peux me croire sur parole ...)

D'ailleurs dans une pièce d'écoute un peu dédiée ce n'est pas le travail de diffusion qu'il faut aborder en premier. Il y a d'abord l'exigence de supprimer le maximum de premières réflexions, ou tout du moins d'arriver à réduire suffisamment leur amplitude, car ce sont elles que le cerveau n'arrive pas à "dégager du son direct" en termes d'intégration (c'est trop proche temporellement de l'émission initiale), par contre il arrive à trier et "mettre de côté" les réflexions plus tardives. - Ce travail ne se fait pas avec des diffuseurs mais avec de l’absorption. Encore faut-il qu'elle soit bien proportionnée et bien placée, avec la bonne solution (il en existe pléthore) en quantité correcte et cela ne s'improvise pas. Suivant le résultat, car il ne faut pas déséquilibrer le RT avec une action sur des zones trop ciblées du spectre.
Le travail de diffusion vient seulement après, lorsque le TR est suffisamment bas sans être déséquilibré en termes de bandes de fréquence.
C'est un tout autre travail ...

Si tu as un jour la chance d'aller rendre visite à mastro au Muy, tu pourras constater l'effet d'un très bon travail d'acoustique poussé, sur la qualité du rendu sonore ...
Il faut l'entendre pour le croire. Je n'ai pas encore écouté chez etmo mais vu le sérieux de sa mise au point, ça m'étonnerait que je sois déçu.

Cordialement
.

[etmo]

En acoustique de mon côté, j'ai presque tout anticipé par calcul . Ensuite tout a été dessiné à partir de ces calculs et réflexions.
A part dans les basse fréquences ou les prévisions sont relativement difficiles pour le reste les mesures sont conformes.  Donc faire une bonne acoustique, ça ne s'improvise pas.

Pour les enceintes, j'ai commencé par improviser. Les mesures au delà de l'écoute, m'ont très vite ramené à des chose plus rationnelle. Au début c'était parfaitement audible à chaque amélioration mesurable.

Ensuite les mesures ont permis de faire des améliorations qui seraient difficilement audibles.

Donc pour moi l'audio c'est une science parfaitement maitrisable. Seul la psychoacoustique est plus délicate à comprendre et demande beaucoup plus d'expérience. Ce n’est plus à la portée des amateurs de faire de l'expérimentation. Il faut disposer de moyens plus importants et d'un échantillon de personnes suffisant.

[etmo]

mesurer cette donnée oui à sa façon le micro pourra, mais ne sera pas du tout capable de nous renseigner comment on  reçoit cette proportion , c'est pourtant hyper important quand on s'occupe d'améliorer l'écoute. Il est sûr que mon oreille perçoit la pièce, mais beaucoup beaucoup moins que le micro, puis autrement et c'est tant mieux! La proportion après tout on s'en fout pas mal tant qu'elle parait faible.

Les mesures impulsionnelles avec un seul micro nous donnent déjà beaucoup d'information temporelle sur le champ de pression et donc sa répartition dans le temps. Au niveau psychoacoustique c'est très révélateur. C'est d'autant plus simple quand on réduit fortement les premières réflexions. Une grande partie de l'énergie arrivera directement de enceintes sans interférence avec les réflexions proches, cela produit un champ plus uniforme. Les réflexions tardives seront beaucoup plus faibles si le reste de la pièce est traité. Le résultat c'est qu'une majorité de l'énergie est concentré dans l'impulsion initiales c'est ce qui donne toute la dynamique à la musique. Ce traitement doit uniformiser le TR sur toutes les fréquences, sinon la pièce risque d’introduire une coloration des timbres avec la réverbération.

Ensuite, on peut faire un maillage de mesures impulsionnelles pour analyser l'uniformité de ce champ de pression. Dans l'idéal, s’il y a un gradient de pression qui compense les écarts temporels en fonction de la position, le rendu stéréo sera meilleur sur une large zone. Dans le cas contraire qui se rencontre de façon fréquente, on peut avoir une mauvaise image stéréo. En jouant sur une directivité adaptée et en orientation correcte des transducteurs, on peut améliorer le rendu stéréo sur une large zone.

Quand tout est vert au niveau acoustique, directivité enceinte et traitement de la salle, il est préférable regarder dans les détails l’enceinte. C’est le maillon le plus faible après la salle. Il faut faire la chasse aux distorsions le plus possible même à niveau soutenu. Evitez les fréquences qui fractionnent la membrane. Réduisez au maximum les vibrations de la caisse en analysant les quantités de mouvement des membranes. N’hésitez pas à faire des montages symétriques à basse fréquence pour réduire la quantité de mouvement global des membranes ou faite des caisses très lourde. Réduisez les vibrations avec des caisses bien renforcés pour rejeter les modes de vibration des parois dans les hautes fréquences qui seront amorties par l’intérieure des enceintes. Une enceinte doit absorber toutes les longueurs d’ondes arrière qui sont inférieures à leur plus grande dimension. Il faut donc les remplir presque dans leur intégralité d’absorbant. N’utiliser pas des membranes trop légères qui sont totalement transparent pour les retours d’onde arrière et provoquent du trainage dans des caisses volumineuses.

Evitez les montages avec des transducteurs trop écartés. Enfin faite un montage de baffle qui permet à l’onde sortante ne pas se diffracté. Les transducteurs doivent être choisis pour leur linéarité et leur faible distorsion.

Après seulement vous pouvez regarder le filtrage et l’électronique et éventuellement la correction impulsionnelle.
Comme je le disais le moindre défaut se mesure, néanmoins, il ne s’entendra pas forcément même avec une écoute attentive. Le principe c’est de les rendre le plus inaudible possible en les réduisant largement sous le seuil audible.

[moonfly]

Bonjour,                                                                                                                                                                                                                                    j'ai aussi simulé ma pièce d'écoute dans un logiciel il y a quelques années et je simule aussi les nouvelles boites avec les HP, ça réduit les choix avant l'achat et les possibles mauvaises intégrations au système et à la pièce. j'ai remarqué que personne ne parle de la courbe des HP alors que quand on regarde les datasheets de certains LB par exemple la courbe est très loin d'être rectiligne elle peut être montante vers les aigu avec des pointes de plusieurs dB à certaines fréquences et celle-ci peuvent être accentuées en fonction de la pièce si il y a une fenêtre à proximité par exemple, donc il faut essayer de  tout prévoir avant la fabrication, pendant et après pour ne pas avoir de mauvaises surprises, pour cela il faut des mesures de la pièce, des HP des boites et ensuite des boites dans la pièce et finalisation du tout à l'écoute. Après chacun fait comme il a envie d'entendre ou pas, de ses capacités à pouvoir utiliser des logiciels de simulations et aussi du temps qu'il peut et veux consacrer à faire tout ça.

[etmo]

Bonjour,                                                                                                                                                                                     j'ai remarqué que personne ne parle de la courbe des HP alors que quand on regarde les datasheets de certains LB par exemple la courbe est très loin d'être rectiligne elle peut être montante vers les aigu avec des pointes de plusieurs dB à certaines fréquences et celle-ci peuvent être accentuées en fonction de la pièce si il y a une fenêtre à proximité par exemple, donc il faut essayer de  tout prévoir avant la fabrication, pendant et après pour ne pas avoir de mauvaises surprises, pour cela il faut des mesures de la pièce, des HP des boites et ensuite des boites dans la pièce et finalisation du tout à l'écoute. Après chacun fait comme il a envie d'entendre ou pas, de ses capacités à pouvoir utiliser des logiciels de simulations et aussi du temps qu'il peut et veux consacrer à faire tout ça.

Si je regarde la linéarité de réponse dans la bande utile et je vérifie si il n'y a pas d'accident dans la courbe d'impédance. Toute foi une mauvaise caisse avec une onde arrière non amortie bousille la réponse du meilleur HP de monde. De même pour le baffle, la diffraction non géré provoquera des accidents dans la réponse.

[lamouette]

mesurer cette donnée oui à sa façon le micro pourra, mais ne sera pas du tout capable de nous renseigner comment on  reçoit cette proportion , c'est pourtant hyper important quand on s'occupe d'améliorer l'écoute. Il est sûr que mon oreille perçoit la pièce, mais beaucoup beaucoup moins que le micro, puis autrement et c'est tant mieux! La proportion après tout on s'en fout pas mal tant qu'elle parait faible.

Les mesures impulsionnelles avec un seul micro nous donnent déjà beaucoup d'information temporelle sur le champ de pression et donc sa répartition dans le temps. Au niveau psychoacoustique c'est très révélateur. C'est d'autant plus simple quand on réduit fortement les premières réflexions. Une grande partie de l'énergie arrivera directement de enceintes sans interférence avec les réflexions proches, cela produit un champ plus uniforme. Les réflexions tardives seront beaucoup plus faibles si le reste de la pièce est traité. Le résultat c'est qu'une majorité de l'énergie est concentré dans l'impulsion initiales c'est ce qui donne toute la dynamique à la musique. Ce traitement doit uniformiser le TR sur toutes les fréquences, sinon la pièce risque d’introduire une coloration des timbres avec la réverbération.

Ensuite, on peut faire un maillage de mesures impulsionnelles pour analyser l'uniformité de ce champ de pression. Dans l'idéal, s’il y a un gradient de pression qui compense les écarts temporels en fonction de la position, le rendu stéréo sera meilleur sur une large zone. Dans le cas contraire qui se rencontre de façon fréquente, on peut avoir une mauvaise image stéréo. En jouant sur une directivité adaptée et en orientation correcte des transducteurs, on peut améliorer le rendu stéréo sur une large zone.

Quand tout est vert au niveau acoustique, directivité enceinte et traitement de la salle, il est préférable regarder dans les détails l’enceinte. C’est le maillon le plus faible après la salle. Il faut faire la chasse aux distorsions le plus possible même à niveau soutenu. Evitez les fréquences qui fractionnent la membrane. Réduisez au maximum les vibrations de la caisse en analysant les quantités de mouvement des membranes. N’hésitez pas à faire des montages symétriques à basse fréquence pour réduire la quantité de mouvement global des membranes ou faite des caisses très lourde. Réduisez les vibrations avec des caisses bien renforcés pour rejeter les modes de vibration des parois dans les hautes fréquences qui seront amorties par l’intérieure des enceintes. Une enceinte doit absorber toutes les longueurs d’ondes arrière qui sont inférieures à leur plus grande dimension. Il faut donc les remplir presque dans leur intégralité d’absorbant. N’utiliser pas des membranes trop légères qui sont totalement transparent pour les retours d’onde arrière et provoquent du trainage dans des caisses volumineuses.

Evitez les montages avec des transducteurs trop écartés. Enfin faite un montage de baffle qui permet à l’onde sortante ne pas se diffracté. Les transducteurs doivent être choisis pour leur linéarité et leur faible distorsion.

Après seulement vous pouvez regarder le filtrage et l’électronique et éventuellement la correction impulsionnelle.
Comme je le disais le moindre défaut se mesure, néanmoins, il ne s’entendra pas forcément même avec une écoute attentive. Le principe c’est de les rendre le plus inaudible possible en les réduisant largement sous le seuil audible.

Répondu à coté, dommage d'avoir fait si long.