Re: Voir c'est croire ?

banzai Sam 17 Sep 2022 - 21:18

il a deja été donné cent fois.... pas faute de l'avoir dit... mais quand on veut pas on trouve toutes les excuses Rolling Eyes

François HD Sam 17 Sep 2022 - 21:20

Bonsoir GG, et tous,

GG14 a écrit:
J'ai eu l'occasion d'écouter des panneaux QUAD. Leur gros défaut est de ne supporter qu'un niveau électrique assez faible limitant le SPL. Les ayant mesurés, j'ai constaté que la distorsion était élevé dans les HFs et particulièrement audible, l'écoute devenant dure.
Une revue a même écrit qu'il fallait les réserver à Georges Brassens ou un petit quatuor à cordes où ils excellent (de mémoire).

comme Jimbee, je suis un peu surpris par ton constat : à niveau sonore identique, les panneaux Quad ont un déplacement de membrane plus faible que des HP Rice-Kellog, et donc un taux de distorsion plus faible.
Ce qui est surtout problématique avec les électrostatiques, c'est leur tenue dans le temps et les niveaux sonores élevés, d'où ma préférence pour les isodynamiques. Eux aussi peuvent avoir des problèmes de vieillissement, mais ils sont plus faciles à réparer.

Sinon on est bien d'accord : les mesures servent à la mise au point : on ne règle pas un filtre ou la polarisation d'un tube "à l'oreille". Mais ensuite c'est le cerveau, via les oreilles qui valide ou non les choix : le capacimètre ne montrera aucune différence entre deux condos de 10 µF, l'un électrolytique et l'autre Téflon, l'écoute si.

Cordialement,
François

etmo Dim 18 Sep 2022 - 6:46

banzai a écrit:il a deja été donné cent fois.... pas faute de l'avoir dit... mais quand on veut pas on trouve toutes les excuses

Bin oui personne ne consulte les liens que l'on donne, c'est plus simple de répondre n'importe quoi en définissant son propre protocole en accord avec ses idées. Même si cela va a l'encontre du champ de connaissance sur le sujet.

Il y a quand même 40% des personnes sur se forum qui ont repondu non au sondage alors que l'étude sérieusement faite prouve le contraire de leur opinion.

Bin c'est forcément l'étude qui est fausse pas leur opinion.

etmo Dim 18 Sep 2022 - 7:03

François HD a écrit:Sinon on est bien d'accord : les mesures servent à la mise au point : on ne règle pas un filtre ou la polarisation d'un tube "à l'oreille". Mais ensuite c'est le cerveau, via les oreilles qui valide ou non les choix : le capacimètre ne montrera aucune différence entre deux condos de 10 µF, l'un électrolytique et l'autre Téflon, l'écoute si.

Quand les mesures sont bien faites et que la mise au point a optimisée tout, en général, il n'y pas grand chose à trouver avec ses oreilles. Les gros écarts audibles sont généralement le fruit d'une erreur grossière comme l'inversion du branchement d'un HP.

Mais bon c'est un autre sujet ou comme les biais cognitifs, il y aurait beaucoup à dire. Donc pour les écarts sur les condensateurs se méfier de ses conclusions à l'écoute en l'absence de protocole sérieux.

Personnellement dans un autre domaine, je trouvais des écarts énormes entre le MP3 320kbs et le CD 16/44.
En aveugle test ABX rien, c'est étrange non?

Bleu677 Dim 18 Sep 2022 - 7:05

Bonjour

D’un autre côté si un sondage est réalisé c’est bien pour en discuter non ?

J’ai commencé a lire le doc et il y a des questions que je posais qui y sont traitées, je dois finir de le lire, mais je me demande qui est capable de respecter la mise en place de leur protocole (materiel, formation, ecarts…)??

etmo Dim 18 Sep 2022 - 7:50

Bleu677 a écrit:D’un autre côté si un sondage est réalisé c’est bien pour en discuter non ?

J’ai commencé a lire le doc et il y a des questions que je posais qui y sont traitées, je dois finir de le lire, mais je me demande qui est capable de respecter la mise en place de leur protocole (materiel, formation, ecarts…)??

La question fondamentale les opinions ont-elles évoluées?

J'en doute fortement au regard de la discussion.

Tu as forcément lu l'introduction. Cette procédure est a mettre en place pour des tests type 320kbs vs CD. Donc quand les écarts sont très faibles: AOP, câbles, composants etc.

C'est en cela, que les discussion des audiophiles sont complètement hors sol en général. La plupart des différences affirmées ne sont absolument pas confirmées par un protocole sérieux. Cela fait bondir toutes les personnes qui pratique ce genre de sport de haute compétition quand des amateurs prétendent atteindre des reccord auditifs mondiaux sans aucune préparation.

Au mieux cela fait rire au début. Mais après comme Banzai cela m'agace quand les gens s'obstinent et te sortent leur propre protocole et conclusions farfelus pour la plupart. C'est toujours les mêmes en plus.

Bleu677 Dim 18 Sep 2022 - 8:04

Ah mais je suis entièrement d’accord avec toi, c’est pour cela que je disais tout au debut que les tests pratiqués généralement ne servent a rien, tout comme ceux que je faisais a mes debuts car bien incapable de faire la moindre différence qualifiée. Ce qui me chagrine n’est pas de faire des essais comparatifs c’est comment, le
But recherché et pourquoi. Mais je continue de lire …

Jef Dim 18 Sep 2022 - 8:38

Bonjour

Il est précisé au début du document à quel groupe d'auditeurs il s'adresse pour en valider la pertinence des résultats...

La question qui découle : qui ici sur ce forum s'estime "auditeur expert" et peut le justifier dans les termes du document présent ? (gros ego mis à part)

En lisant par exemple : Les procédures de présélection reposent sur des méthodes telles que les essais audiométriques , je reste dubitatif....

3 Choix des groupes d'auditeurs 3.1 Auditeurs experts
Il est essentiel que les données issues des essais d'écoute servant à évaluer les dégradations faibles dans les systèmes audio proviennent exclusivement de participants ayant reçu une formation pour détecter de tels défauts. La présence d'auditeurs experts est d'autant plus nécessaire que la qualité des systèmes étudiés est élevée.
3.2 Critères de choix des participants
Le résultat des essais subjectifs effectués avec des groupes d'auditeurs sélectionnés qui jugent des systèmes audio présentant de faibles dégradations ne se prête pas avant tout à une extrapolation au public en général. L'objectif visé consiste en principe à rechercher si un groupe d'auditeurs experts est capable, dans certaines conditions, de déceler des dégradations relativement subtiles et à fournir aussi une estimation quantitative des dégradations introduites. Cette procédure d'essai doit être très élaborée de façon à mettre en évidence les problèmes susceptibles de se poser à long terme dans les diverses conditions qui apparaissent en réalité dès lors qu'un système a été proposé à l'usager.
4 Rec. UIT-R BS.1116-3
Il faut parfois introduire une technique de rejet avant ou après l'essai réel (pré ou postsélection) ou encore recourir à l'une et à l'autre. L'élimination consiste ici en un processus où l'on néglige tous les jugements portés par tel ou tel participant.
Tout type de technique de rejet qui ne serait ni analysé ni mis en oeuvre avec soin risque de fausser les résultats. Lorsque des données ont été éliminées, il est donc très important que le rapport relatif à l'essai décrive clairement le critère utilisé afin que le lecteur puisse se forger sa propre opinion.
3.2.1 Présélection des participants
Les procédures de présélection reposent sur des méthodes telles que les essais audiométriques, le choix des participants en fonction de leur expérience acquise et de leur compétence lors d'essais précédents, et l'élimination de certains d'eux d'après l'analyse statistique des essais préliminaires. La présélection peut aussi se fonder sur la procédure de formation.
La principale raison en faveur de l'introduction d'une technique de présélection est le souci d'avoir des essais d'écoute efficaces, encore qu'il faille tenir compte du risque d'une limitation trop importante de la validité des résultats.
3.2.2 Postsélection des participants
On peut, dans l'ensemble, distinguer au moins deux catégories de méthodes de postsélection; l'une est fondée sur les incohérences par rapport au résultat moyen, l'autre sur la faculté du participant d'effectuer les identifications correctes. La première n'est jamais légitime. Quand un essai d'écoute subjectif est effectué avec la méthode d'essai recommandée ici, l'information nécessaire à la seconde méthode de postsélection est automatiquement disponible. L'Appendice 1 décrit une méthode statistique suggérée à cet effet.
Les méthodes servent essentiellement à éliminer les participants qui ne peuvent faire les distinctions appropriées. L'application d'une méthode de postsélection peut aider à dégager les tendances dans les résultats d'essai. Il faut toutefois être prudent en raison des différences de sensibilité des participants aux divers défauts.

GG14 Dim 18 Sep 2022 - 8:43

comme Jimbee, je suis un peu surpris par ton constat : à niveau sonore identique, les panneaux Quad ont un déplacement de membrane plus faible que des HP Rice-Kellog, et donc un taux de distorsion plus faible.

La mesure a été faite à 3m sur chaque, donc au PE et au centre du panneau. L'écoute corrobore la mesure.
Si les panneaux avaient problème, ils ont tout de même été revendus par leur propriétaire. On voit donc alors l'intérêt de la mesure qui est d'éviter d'acheter un produit défectueux.

Ce qui nous entraîne sur un autre sujet. Combien de produits hors spécification d'occasion circulent chez les audiophiles rendant caduques les CR d'écoute.
Les soucis sur les HPs peuvent être nombreux : suspensions trop molles ou trop dures, aimant alnico démagnétisé, bobine mobile avec spires court circuitées donc Re dans les choux, ect ect.....

Vintage02 Dim 18 Sep 2022 - 8:56

GG14 a écrit:Ce qui nous entraîne sur un autre sujet. Combien de produits hors spécification d'occasion circulent chez les audiophiles rendant caduques les CR d'écoute.

Les soucis sur les HPs peuvent être nombreux : suspensions trop molles ou trop dures, aimant alnico démagnétisé, bobine mobile avec spires court circuitées donc Re dans les choux, ect ect.....

Même si effectivement cela est possible ... combien d'auditeurs même "expérimentés" vont entendre ces "défauts" ... De plus vous ne connaissez pas les mesures initiales des enceintes "neuves", de plus vos mesures enregistrent aussi le local !!... Bonjour le professionalisme !!...

Juste un truc ... vous changez vos haut-parleurs au bout de combien de mois ?.. Juste pour savoir car malheureusement ils vieillissent et forcément au bout d'un certains temps ... les mesures initiales n'y sont plus .... Pourtant je suis certains que vous êtes incapable (tout comme moi) de l'entendre ... Alors c'est certains vous sortez vos micros et hop!!.... c'est tout pourri !!... Franchement les mesures OK mais ce que vous et d'autres en faites, c'est juste rigolo ... Wink

L'avantage des mesures c'est qu'une fois sourd vous pourrez toujours dire que ça sonne bien !!.. Razz

GG14 Dim 18 Sep 2022 - 9:09

combien d'auditeurs même "expérimentés" vont entendre ces "défauts" ... De plus vous ne connaissez pas les mesures initiales des enceintes "neuves", de plus vos mesures enregistrent aussi le local !!... Bonjour le professionalisme !!...

Dommage de ne pas avoir compris les réponses implicites aux propositions.

banzai Dim 18 Sep 2022 - 9:44

GG14 a écrit:
combien d'auditeurs même "expérimentés" vont entendre ces "défauts" ... De plus vous ne connaissez pas les mesures initiales des enceintes "neuves", de plus vos mesures enregistrent aussi le local !!... Bonjour le professionalisme !!...

Dommage de ne pas avoir compris les réponses implicites aux propositions.

et oui ....... de la théorie à deux balles ça y en a... ! Mais du sérieux qui tient la route c'est une autre question.

A croire que certain aiment se couvrir de ridicule en permanence... chacun son kiff...

Jesse Dim 18 Sep 2022 - 9:51

Salut.

Moi à tout cela je reprendrais un sketch à Prevost ->

C'est quoi votre spécialité ? Le son ?

Et Montcuq; c'est du poulet ?

MDR Laughing

https://www.dailymotion.com/video/x4byfi

Cordialement.

Jesse jocolor

Ragnarsson Dim 18 Sep 2022 - 10:12

Vintage02 a écrit:
GG14 a écrit:Ce qui nous entraîne sur un autre sujet. Combien de produits hors spécification d'occasion circulent chez les audiophiles rendant caduques les CR d'écoute.

Les soucis sur les HPs peuvent être nombreux : suspensions trop molles ou trop dures, aimant alnico démagnétisé, bobine mobile avec spires court circuitées donc Re dans les choux, ect ect.....
Même si effectivement cela est possible ... combien d'auditeurs même "expérimentés" vont entendre ces "défauts" ... De plus vous ne connaissez pas les mesures initiales des enceintes "neuves", de plus vos mesures enregistrent aussi le local !!... Bonjour le professionalisme !!...

Juste un truc ... vous changez vos haut-parleurs au bout de combien de mois ?.. Juste pour savoir car malheureusement ils vieillissent et forcément au bout d'un certains temps ... les mesures initiales n'y sont plus .... Pourtant je suis certains que vous êtes incapable (tout comme moi) de l'entendre ... Alors c'est certains vous sortez vos micros et hop!!.... c'est tout pourri !!... Franchement les mesures OK mais ce que vous et d'autres en faites, c'est juste rigolo ...

L'avantage des mesures c'est qu'une fois sourd vous pourrez toujours dire que ça sonne bien !!..

Les JBL à suspension mousse c’est dix ans si exposés à la lumière. On fait alors changer la suspension par un spécialiste et cela repart pour un tour.
Les haut parleurs de GG14 je crois que c’est bon pour au moins 20 ans.

En tout cas éviter d’acheter d’occasion des haut parleurs de plus de 30 ans d’age sans faire de mesures il y a beaucoup d’arnaques.
Pour les enceintes c’est pareil. On en voit où ce ne sont même plus les bon haut parleurs.

GG14 Dim 18 Sep 2022 - 10:20

Les haut parleurs de GG14 je crois que c’est bon pour au moins 20 ans.

Ils sont dans l'obscurité 22 heures par jour. Les héritiers en profiteront.

padcost Dim 18 Sep 2022 - 10:37

etmo : « Bin c'est forcément l'étude qui est fausse pas leur opinion. »
––––––––––––––
Peut-être, effectivement l'étude est-elle fausse, ou inappropriée en l'espèce ?

C'est curieux que votre "objectivisme" ne vous pousse pas à vous poser sérieusement cette question...

padcost Dim 18 Sep 2022 - 10:42

GG14 a écrit:
Les haut parleurs de GG14 je crois que c’est bon pour au moins 20 ans.

Ils sont dans l'obscurité 22 heures par jour. Les héritiers en profiteront.

Dans l'obscurité tous les forum bleus sont gris(aille)... Cool

etmo Dim 18 Sep 2022 - 11:43

Bleu677 a écrit:D’un autre côté si un sondage est réalisé c’est bien pour en discuter non ?

J’ai commencé a lire le doc et il y a des questions que je posais qui y sont traitées, je dois finir de le lire, mais je me demande qui est capable de respecter la mise en place de leur protocole (materiel, formation, ecarts…)??

En faite étant l'auteur du sondage, je peux te dire que non. C'était surtout pour montrer, le problème de defiance par rapport aux sciences et le milieu scientifique. Et pour être totalement honnête, je m'attendais au résultat. Voilà un belle exemple. Tous les opposant à la démarche scientifique ont cherché par tout les moyens à jeter le discrédit sur l'étude sans l'avoir comprise ou à défaut lu.

Ensuite, on passe aux attaques personnelles quand les arguments commencent à manquer.

Je n'ai rien contre ces individus, mais pour un problème d'ego non maîtrisé, ils ne se rendent même pas compte des absurdités de leur démarche et du mal profond qu'ils répandent. Je ne leur demande qu'un seule chose. Qu'ils prennent conscience de leur comportement toxique.
on pourra enfin progresser.

Qu'ils comprennent que je n'en fait pas une affaire personnelle même quand on me traite de tête à claque.
*

C'est malheureusement beaucoup plus grave dans d'autres domaines.

jimbee Dim 18 Sep 2022 - 12:11

Vintage02 a écrit: De plus vous ne connaissez pas les mesures initiales des enceintes "neuves", de plus vos mesures enregistrent aussi le local !!... Bonjour le professionalisme !!...

Pour les ESL63, elles ont été mesurées par plus d'une revue, dont 2 fois à la NRDS,
et le local n'invalide pas la distorsion harmonique du médium aigu, même si c'est pas des mesures estampillées pro
de chez pro, elles indiquent une anomalie.

Vintage02 a écrit:
Pourtant je suis certains que vous êtes incapable (tout comme moi) de l'entendre ... Alors c'est certains vous sortez vos micros et hop!!.... c'est tout pourri !!... Franchement les mesures OK mais ce que vous et d'autres en faites, c'est juste rigolo ...

GG14 précise que la distorsion était bien audible. Tu lis les messages auxquels tu réponds?

Vintage02 a écrit:
L'avantage des mesures c'est qu'une fois sourd vous pourrez toujours dire que ça sonne bien !!..

Et ensuite tu vas brailler à corps et à cris pour réclamer le respect mutuel...

narshorn Dim 18 Sep 2022 - 12:16

On défend toujours des préjugés, à corps et à cris d'orfraie, sans présenter d'explication scientifique rationnelle valable.
Ça se vérifie une fois de plus ...
Crdt.

GG14 Dim 18 Sep 2022 - 13:11

Pour revenir aux panneaux QUAD

Extrait d'un banc d'essai paru dans PRESTIGE AUDIO VIDEO en mai 2007 concernant le QUAD 2905, une évolution du modèle entendu.

L'auteur précise que les choses se gâtent quand il y a des crêtes de niveau mais sans précision. Rare tout de même de lire un élément négatif sur un matériel de ce prix. 8500€ la paire en 2007

Le rendement de l'enceinte est de 86dB/W/m données constructeur mais mesuré par la revue à 82dB/W/m. Il lui faut donc des watts pour avoir un niveau satisfaisant à 3m notamment comme évoqué si le niveau atteint par la NRDS était de 100dB.

Gilles Dim 18 Sep 2022 - 19:48

GG14 a écrit:Pour revenir aux panneaux QUAD

Extrait d'un banc d'essai paru dans PRESTIGE AUDIO VIDEO en mai 2007 concernant le QUAD 2905, une évolution du modèle entendu.

L'auteur précise que les choses se gâtent quand il y a des crêtes de niveau mais sans précision. Rare tout de même de lire un élément négatif sur un matériel de ce prix. 8500€ la paire en 2007

Le rendement de l'enceinte est de 86dB/W/m données constructeur mais mesuré par la revue à 82dB/W/m. Il lui faut donc des watts pour avoir un niveau satisfaisant à 3m notamment comme évoqué si le niveau atteint par la NRDS était de 100dB.

Haf, sans faire de mesure, entre magnepans et Soundlab que je connais, il y a pas mal de défauts à l'écoute, c'est autre chose et essayons d'écouter les qualités Wink

Vintage02 Dim 18 Sep 2022 - 20:02

jimbee a écrit:Et ensuite tu vas brailler à corps et à cris pour réclamer le respect mutuel...

Alors pour remettre les choses dans l'ordre, l'irrespect provient en premier lieu et de façon systématique de ceux qui se positionnent en tant que "sachants" ... en ayant un ton condescendant et en prenant l'autre pour un demeuré...

Alors si vous voulez être respecté apprenez d'abord à respecter les autres...

Et le plus marrant c'est qu'ensuite vous faites les chochottes lorsqu'on vous répond sur le même ton.

Ceci dit, relisez tout les sujets et vous verrez que le mauvais esprit vient toujours ce ceux qui se disent supérieurs...

Jesse Dim 18 Sep 2022 - 20:15

+1 pour Vintage02 Twisted Evil

Jesse

Bleu677 Dim 18 Sep 2022 - 21:52

etmo a écrit:
Bleu677 a écrit:Bonjour

D’un autre côté si un sondage est réalisé c’est bien pour en discuter non ?

J’ai commencé a lire le doc et il y a des questions que je posais qui y sont traitées, je dois finir de le lire, mais je me demande qui est capable de respecter la mise en place de leur protocole (materiel, formation, ecarts…)??

En faite étant l'auteur du sondage, je peux te dire que non. C'était surtout pour montrer, le problème de defiance par rapport aux sciences et le milieu scientifique. Et pour être totalement honnête, je m'attendais au résultat. Voilà un belle exemple. Tous les opposant à la démarche scientifique ont cherché par tout les moyens à jeter le discrédit sur l'étude sans l'avoir comprise ou à défaut lu.

Ensuite, on passe aux attaques personnelles quand les arguments commencent à manquer.

Je n'ai rien contre ces individus, mais pour un problème d'ego non maîtrisé, ils ne se rendent même pas compte des absurdités de leur démarche et du mal profond qu'ils répandent. Je ne leur demande qu'un seule chose. Qu'ils prennent conscience de leur comportement toxique.
on pourra enfin progresser.

Qu'ils comprennent que je n'en fait pas une affaire personnelle même quand on me traite de tête à claque.
Si il y des claques à distribuer, je sais ou les donner.
Commencons par les abrutis qui remettent continuellement les scientifiques en cause avec des raisonnement simpliste et biaisé.

C'est malheureusement beaucoup plus grave dans d'autres domaines.

Bonsoir

Pas eu le temps d’avancer dans la lecture…

Je ne comprends pas bien ta reponse. Tu ne voulais pas lancer une discussion et tu voulais juste voir les defiances ??

Perso, je ne fonctionne pas comme cela mais bon, Je ne sais pas mais ceux qui ont pris le temps d’etudier et de concrétiser ce test ne se posent pas de questions, tu le fais ou pas, point barre.

Gilles Dim 18 Sep 2022 - 23:46

Vintage02 a écrit:
jimbee a écrit:Et ensuite tu vas brailler à corps et à cris pour réclamer le respect mutuel...
Alors pour remettre les choses dans l'ordre, l'irrespect provient en premier lieu et de façon systématique de ceux qui se positionnent en tant que "sachants" ... en ayant un ton condescendant et en prenant l'autre pour un demeuré...

Alors si vous voulez être respecté apprenez d'abord à respecter les autres...

Et le plus marrant c'est qu'ensuite vous faites les chochottes lorsqu'on vous répond sur le même ton.

Ceci dit, relisez tout les sujets et vous verrez que le mauvais esprit vient toujours ce ceux qui se disent supérieurs...

Je pense que tu fais un complexe d'infériorité, Etmo et les autres qui t'irritent et qui prêchent la bonne parole ne sont pas plus sachant que toi, ils passent plus de temps sur toile pour essayer de comprendre, la preuve !! ils balancent que des liens au lieu de développer ici même et pas certain qu'ils aient tout comprit !! Wink

Il faut raison garder. Si le sujet t'énerve, il suffit de le passer sans y répondre Wink

tout le monde a ses dogmes déjà préétablis, c'est ce qui fait la richesse d'une culture Wink

Ce n'est pas 3 pèlerins prêcheurs ni personne du reste qui changeront ma façon de penser Wink

Bleu677 Lun 19 Sep 2022 - 7:21

En dehors des test mais plus dans l’idée de parler des biais, il existe des méthodes générales pour ne pas de faire influencer et c’est également utile dans la vie courante.

Vintage02 Lun 19 Sep 2022 - 7:45

Gilles a écrit:

Je pense que tu fais un complexe d'infériorité, Etmo et les autres qui t'irritent et qui prêchent la bonne parole ne sont pas plus sachant que toi, ils passent plus de temps sur toile pour essayer de comprendre, la preuve !! ils balancent que des liens au lieu de développer ici même et pas certain qu'ils aient tout comprit !!

Il faut raison garder. Si le sujet t'énerve, il suffit de le passer sans y répondre tout le monde a ses dogmes déjà préétablis, c'est ce qui fait la richesse d'une culture

Ce n'est pas 3 pèlerins prêcheurs ni personne du reste qui changeront ma façon de penser

Je n'ai aucun complexe d'infériorité, ici ou ailleurs nous sommes tous égaux ...
Ensuite, je pense effectivement que sur pas mal de sujet j'en connais autant voir plus qu'eux ... et moi aussi je me documente, recherche, expérimente, ... Ensuite, ce n'est pas les sujets qui sont énervant mais le ton et les sous entendus systématiques de plusieurs personnes (toujours les mêmes) ... Après je pourrais être le seul à avoir ce sentiment mais je remarque que de plus en plus d'intervenants subissent les mêmes dénigrements !!... dès qu'on émet un tantinet autrement les choses ... Alors c'est certains que ce n'est pas eux que je vais prendre en référence pour apprendre ce que je ne sais pas, il y a bien d'autres sources beaucoup plus fiables et surtout beaucoup plus humbles et respectueuses.

De plus on peut aussi remarquer qu'ils ne proposent quasiment aucun sujet et viennent plutôt polluer ceux des autres en mettant à toutes les sauces toujours les mêmes rengaines. J'ai mis ces gens en ignorés mais leurs écrits est malheureusement repris en citation, donc il m'arrive encore d'avoir un vision de ce qu'ils disent ...

etmo Lun 19 Sep 2022 - 8:03

Bleu677 a écrit:Pas eu le temps d’avancer dans la lecture…

Je ne comprends pas bien ta reponse. Tu ne voulais pas lancer une discussion et tu voulais juste voir les defiances ??

Perso, je ne fonctionne pas comme cela mais bon, Je ne sais pas mais ceux qui ont pris le temps d’etudier et de concrétiser ce test ne se posent pas de questions, tu le fais ou pas, point barre.

Effectivement la question ne devrait même pas faire débat, car l'étude elle même à été pensée pour prouver que de nombreuses évaluations subjectives ne valent absolument rien car non réalisés en aveugle. Les chiffres et le comportement des sondés ne sont même pas contestable et laisse très peu de place au doute.

Quand au bien fondé de l'ABX ou du test d'évaluation en aveugle, il n'y a que certains audiophiles pour le remettre en cause. Le milieu scientifique sait que c'est la seule manière de faire correctement les choses.

Après sur internet, tu vois des essais pipés fait par des marques de câble et des vendeurs. C'est de bonne guerre mais clairement c'est un procédé douteux limite de l'escroquerie car on trompe le futur client sur les réelles effets. Il suffit de 1dB de plus dans de bonnes conditions acoustiques pour ressentir une énorme différence de rendu. Tricher sur le réglage du volume c'est extrêmement simple et particulièrement efficace pour les vendeurs afin de pousser un produit.

Donc oui la question était bien un piège pour mettre en évidence un autre comportement courant. Nous sommes dans énormément de situations incapables de remettre en cause nos opinions, on pourrait même parler de croyances. Même devant des preuves flagrantes que nous sommes dans l'erreur.

Ce phénomène s'aggrave avec les réseaux sociaux sur internet. Les algorithmes nous mettent prioritairement en lien avec des personnes de la même opinion ou affinité ce qui renforce ce phénomène qui est aussi un biais cognitif.

C'est aussi pour cela qui faut être très prudent dans ses recherches avec les outils internet. Il est préférable d'utiliser des moteurs qui ne trace pas votre comportement sur la toile. Même si les réponses peuvent parfois vous semblez moins pertinentes.

Il faut généralement du temps pour analyser et comprendre certaines réponses, comme par exemple ce lien sur les recommandations de tests subjectifs. Tu constatera que certains répondent plus vite que l'éclair. Comment avoir un dialogue construit dans ce cas?

Personnellement, je consulte les liens des autres même quand le contenu peut être douteux. Il faut généralement du temps pour vérifier et identifier les éventuelles erreurs.

C'est pour cette raison que j'évite le plus possible les publications qui ne viennent pas de revues de recherche ou de cours universitaires. C'est le meilleur moyen de ne pas avoir de grossières erreurs comme dans le sujet du numérique et la reconstruction du signal.

moonfly Lun 19 Sep 2022 - 8:22

Bonjour,

Je n'ai aucun complexe d'infériorité, ici ou ailleurs nous sommes tous égaux ...

je ne pense pas, mais c'est un autre problème.

Jef Lun 19 Sep 2022 - 8:36

Bonjour

J'exhume un message posté précédemment et resté sans réaction.

Si l'on fait référence aux conditions décrites dans le document " Méthodes d'évaluation subjective des dégradations faibles dans les systèmes audio " (qui parait être le bréviaire de l'exercice) je suis curieux de savoir comment se fait la sélection des auditeurs chez vous.

Jef a écrit:Bonjour

Il est précisé au début du document à quel groupe d'auditeurs il s'adresse pour en valider la pertinence des résultats...

La question qui découle : qui ici sur ce forum s'estime "auditeur expert" et peut le justifier dans les termes du document présent ? (gros ego mis à part)

En lisant par exemple : Les procédures de présélection reposent sur des méthodes telles que les essais audiométriques , je reste dubitatif....

3 Choix des groupes d'auditeurs 3.1 Auditeurs experts
Il est essentiel que les données issues des essais d'écoute servant à évaluer les dégradations faibles dans les systèmes audio proviennent exclusivement de participants ayant reçu une formation pour détecter de tels défauts. La présence d'auditeurs experts est d'autant plus nécessaire que la qualité des systèmes étudiés est élevée.
3.2 Critères de choix des participants
Le résultat des essais subjectifs effectués avec des groupes d'auditeurs sélectionnés qui jugent des systèmes audio présentant de faibles dégradations ne se prête pas avant tout à une extrapolation au public en général. L'objectif visé consiste en principe à rechercher si un groupe d'auditeurs experts est capable, dans certaines conditions, de déceler des dégradations relativement subtiles et à fournir aussi une estimation quantitative des dégradations introduites. Cette procédure d'essai doit être très élaborée de façon à mettre en évidence les problèmes susceptibles de se poser à long terme dans les diverses conditions qui apparaissent en réalité dès lors qu'un système a été proposé à l'usager.
4 Rec. UIT-R BS.1116-3
Il faut parfois introduire une technique de rejet avant ou après l'essai réel (pré ou postsélection) ou encore recourir à l'une et à l'autre. L'élimination consiste ici en un processus où l'on néglige tous les jugements portés par tel ou tel participant.
Tout type de technique de rejet qui ne serait ni analysé ni mis en oeuvre avec soin risque de fausser les résultats. Lorsque des données ont été éliminées, il est donc très important que le rapport relatif à l'essai décrive clairement le critère utilisé afin que le lecteur puisse se forger sa propre opinion.
3.2.1 Présélection des participants
Les procédures de présélection reposent sur des méthodes telles que les essais audiométriques, le choix des participants en fonction de leur expérience acquise et de leur compétence lors d'essais précédents, et l'élimination de certains d'eux d'après l'analyse statistique des essais préliminaires. La présélection peut aussi se fonder sur la procédure de formation.
La principale raison en faveur de l'introduction d'une technique de présélection est le souci d'avoir des essais d'écoute efficaces, encore qu'il faille tenir compte du risque d'une limitation trop importante de la validité des résultats.
3.2.2 Postsélection des participants
On peut, dans l'ensemble, distinguer au moins deux catégories de méthodes de postsélection; l'une est fondée sur les incohérences par rapport au résultat moyen, l'autre sur la faculté du participant d'effectuer les identifications correctes. La première n'est jamais légitime. Quand un essai d'écoute subjectif est effectué avec la méthode d'essai recommandée ici, l'information nécessaire à la seconde méthode de postsélection est automatiquement disponible. L'Appendice 1 décrit une méthode statistique suggérée à cet effet.
Les méthodes servent essentiellement à éliminer les participants qui ne peuvent faire les distinctions appropriées. L'application d'une méthode de postsélection peut aider à dégager les tendances dans les résultats d'essai. Il faut toutefois être prudent en raison des différences de sensibilité des participants aux divers défauts.

padcost Lun 19 Sep 2022 - 8:46

Jef a écrit:Bonjour

J'exhume un message posté précédemment et resté sans réaction.

Si l'on fait référence aux conditions décrites dans le document " Méthodes d'évaluation subjective des dégradations faibles dans les systèmes audio " (qui parait être le bréviaire de l'exercice) je suis curieux de savoir comment se fait la sélection des auditeurs chez vous.

Jef a écrit:Bonjour

Il est précisé au début du document à quel groupe d'auditeurs il s'adresse pour en valider la pertinence des résultats...

La question qui découle : qui ici sur ce forum s'estime "auditeur expert" et peut le justifier dans les termes du document présent ? (gros ego mis à part)

En lisant par exemple : Les procédures de présélection reposent sur des méthodes telles que les essais audiométriques , je reste dubitatif....

3 Choix des groupes d'auditeurs 3.1 Auditeurs experts
Il est essentiel que les données issues des essais d'écoute servant à évaluer les dégradations faibles dans les systèmes audio proviennent exclusivement de participants ayant reçu une formation pour détecter de tels défauts. La présence d'auditeurs experts est d'autant plus nécessaire que la qualité des systèmes étudiés est élevée.
3.2 Critères de choix des participants
Le résultat des essais subjectifs effectués avec des groupes d'auditeurs sélectionnés qui jugent des systèmes audio présentant de faibles dégradations ne se prête pas avant tout à une extrapolation au public en général. L'objectif visé consiste en principe à rechercher si un groupe d'auditeurs experts est capable, dans certaines conditions, de déceler des dégradations relativement subtiles et à fournir aussi une estimation quantitative des dégradations introduites. Cette procédure d'essai doit être très élaborée de façon à mettre en évidence les problèmes susceptibles de se poser à long terme dans les diverses conditions qui apparaissent en réalité dès lors qu'un système a été proposé à l'usager.
4 Rec. UIT-R BS.1116-3
Il faut parfois introduire une technique de rejet avant ou après l'essai réel (pré ou postsélection) ou encore recourir à l'une et à l'autre. L'élimination consiste ici en un processus où l'on néglige tous les jugements portés par tel ou tel participant.
Tout type de technique de rejet qui ne serait ni analysé ni mis en oeuvre avec soin risque de fausser les résultats. Lorsque des données ont été éliminées, il est donc très important que le rapport relatif à l'essai décrive clairement le critère utilisé afin que le lecteur puisse se forger sa propre opinion.
3.2.1 Présélection des participants
Les procédures de présélection reposent sur des méthodes telles que les essais audiométriques, le choix des participants en fonction de leur expérience acquise et de leur compétence lors d'essais précédents, et l'élimination de certains d'eux d'après l'analyse statistique des essais préliminaires. La présélection peut aussi se fonder sur la procédure de formation.
La principale raison en faveur de l'introduction d'une technique de présélection est le souci d'avoir des essais d'écoute efficaces, encore qu'il faille tenir compte du risque d'une limitation trop importante de la validité des résultats.
3.2.2 Postsélection des participants
On peut, dans l'ensemble, distinguer au moins deux catégories de méthodes de postsélection; l'une est fondée sur les incohérences par rapport au résultat moyen, l'autre sur la faculté du participant d'effectuer les identifications correctes. La première n'est jamais légitime. Quand un essai d'écoute subjectif est effectué avec la méthode d'essai recommandée ici, l'information nécessaire à la seconde méthode de postsélection est automatiquement disponible. L'Appendice 1 décrit une méthode statistique suggérée à cet effet.
Les méthodes servent essentiellement à éliminer les participants qui ne peuvent faire les distinctions appropriées. L'application d'une méthode de postsélection peut aider à dégager les tendances dans les résultats d'essai. Il faut toutefois être prudent en raison des différences de sensibilité des participants aux divers défauts.

« je suis curieux de savoir comment se fait la sélection des auditeurs chez vous. »

Très bonne question que certains ont apparemment des difficultés à capter. Etonnant... Shocked

GG14 Lun 19 Sep 2022 - 9:10

« je suis curieux de savoir comment se fait la sélection des auditeurs chez vous. »

Pourquoi faire une sélection? tout le monde avec 2 oreilles en bon état est potentiellement auditeur, donc je ne comprends pas.

narshorn Lun 19 Sep 2022 - 9:21

GG14 a écrit:
« je suis curieux de savoir comment se fait la sélection des auditeurs chez vous. »

Pourquoi faire une sélection? tout le monde avec 2 oreilles en bon état est potentiellement auditeur, donc je ne comprends pas.

Ou en moins bon état ... Le fait est qu'il ne peut pas faire de "panel de sélection d'auditeurs" avec une seule paire d'esgourdes dispo.
Laughing

Les procédures de présélection reposent sur des méthodes telles que les essais audiométriques, le choix des participants en fonction de leur expérience acquise et de leur compétence lors d'essais précédents, et l'élimination de certains d'eux d'après l'analyse statistique des essais préliminaires.

Deux paramètres primordiaux distincts, les capacités auditives (pas de pertes) et "l'expérience acquise", composent le panel de test du protocole.
Il est évident que dans la vie réelle ces 2 paramètres varient énormément en fonction des individus

Crdt.

Bleu677 Lun 19 Sep 2022 - 13:18

etmo a écrit:
Effectivement la question ne devrait même pas faire débat, car l'étude elle même à été pensée pour prouver que de nombreuses évaluations subjectives ne valent absolument rien car non réalisés en aveugle. Les chiffres et le comportement des sondés ne sont même pas contestable et laisse très peu de place au doute.

Quand au bien fondé de l'ABX ou du test d'évaluation en aveugle, il n'y a que certains audiophiles pour le remettre en cause. Le milieu scientifique sait que c'est la seule manière de faire correctement les choses.

Après sur internet, tu vois des essais pipés fait par des marques de câble et des vendeurs. C'est de bonne guerre mais clairement c'est un procédé douteux limite de l'escroquerie car on trompe le futur client sur les réelles effets. Il suffit de 1dB de plus dans de bonnes conditions acoustiques pour ressentir une énorme différence de rendu. Tricher sur le réglage du volume c'est extrêmement simple et particulièrement efficace pour les vendeurs afin de pousser un produit.

Donc oui la question était bien un piège pour mettre en évidence un autre comportement courant. Nous sommes dans énormément de situations incapables de remettre en cause nos opinions, on pourrait même parler de croyances. Même devant des preuves flagrantes que nous sommes dans l'erreur.

Ce phénomène s'aggrave avec les réseaux sociaux sur internet. Les algorithmes nous mettent prioritairement en lien avec des personnes de la même opinion ou affinité ce qui renforce ce phénomène qui est aussi un biais cognitif.

C'est aussi pour cela qui faut être très prudent dans ses recherches avec les outils internet. Il est préférable d'utiliser des moteurs qui ne trace pas votre comportement sur la toile. Même si les réponses peuvent parfois vous semblez moins pertinentes.

Il faut généralement du temps pour analyser et comprendre certaines réponses, comme par exemple ce lien sur les recommandations de tests subjectifs. Tu constatera que certains répondent plus vite que l'éclair. Comment avoir un dialogue construit dans ce cas?

Personnellement, je consulte les liens des autres même quand le contenu peut être douteux. Il faut généralement du temps pour vérifier et identifier les éventuelles erreurs.

C'est pour cette raison que j'évite le plus possible les publications qui ne viennent pas de revues de recherche ou de cours universitaires. C'est le meilleur moyen de ne pas avoir de grossières erreurs comme dans le sujet du numérique et la reconstruction du signal.

Hello, il existe bien des manières de ne pas se laisser influencer et en fait d’apprendre.
Si tu n’en a pas l’habitude tu peux faire ce type de test, mais sincèrement apprendre a prendre du recul sur tout et apprendre a juger honnêtement devient facile avec le temps. C’est ma manière de faire depuis plus de 30ans, et devant par exemple du materiel hifi cela ne me fait ni chaud ni froid car je me concentre uniquement sur ce que j’entends le reste est secondaire et n’est que du matos pas beau qui est la pour me servir.

etmo Lun 19 Sep 2022 - 15:26

Bleu677 a écrit:Hello, il existe bien des manières de ne pas se laisser influencer et en fait d’apprendre.

Oui mais apprendre quoi, que nous sommes des être irrationnelles et peu fiable pour pouvoir juger sans faire d'erreurs?

Bleu677 a écrit:Si tu n’en a pas l’habitude tu peux faire ce type de test, mais sincèrement apprendre a prendre du recul sur tout et apprendre a juger honnêtement devient facile avec le temps. C’est ma manière de faire depuis plus de 30ans, et devant par exemple du materiel hifi cela ne me fait ni chaud ni froid car je me concentre uniquement sur ce que j’entends le reste est secondaire et n’est que du matos pas beau qui est la pour me servir.

Si j'ai bien compris tu me conseilles d'ignorer les mises en gardes scientifiques sur le sujet de l'évaluation subjective et de faire confiance en mes capacités d'impartialité.

Au passage c'est un des reproches fait aux experts dans le test cité. Ils ne sont pas meilleur que les autres au niveau impartialité de jugement même s’ils pensent agir dans ce sens. Pas de quoi vraiment rassurer sur nos capacités réelles cognitives et sensorielles.

Connais tu l'illusion positive?

Bleu677 Lun 19 Sep 2022 - 16:06

Mais non tu n’y es pas. Plus de 250 biais cognitifs ont été identifiés. Ce n’est donc pas que dans l’audio.

Ces biais étant identifiés et reconnus certains métiers s’en servent comme le maketing, ceux qui développent des UI/UX….

Quand tu travailles et que tu as des responsabilités tu dois prendre des décisions et la encore les biais sont identifiés comme la confiance, prise de décision rapide, etc. Et donc ce sont bien des références scientifiques reconnues qui vint te permettre d’avancer.

Comme je l’avais déjà évoqué, tu apprends à éviter ces biais, à les cerner, et les contourner. C’est un réel travail sur soi, car comme tu le disait a un moment donné les certitudes deviennent relatives au contexte, donc d’une certitude tu découvres au final x voix qui te permette d’avancer. Ce travail est réellement intéressant et devient une habitude et donc il n’est plus question de douter de son jugement car tu sais qu’il est relatif mais bien au contraire de s’appuyer sur ces habitudes.

Donc, en aucun tu remets en cause quoi que ce soit, mais tu vas au delà.

Si on extrapole a l’achat d’un autre bien comment tu fais pour faire un test ABX ?

etmo Lun 19 Sep 2022 - 16:14

narshorn a écrit:
GG14 a écrit:
« je suis curieux de savoir comment se fait la sélection des auditeurs chez vous. »

Pourquoi faire une sélection? tout le monde avec 2 oreilles en bon état est potentiellement auditeur, donc je ne comprends pas.

Ou en moins bon état ... Le fait est qu'il ne peut pas faire de "panel de sélection d'auditeurs" avec une seule paire d'esgourdes dispo.

Les procédures de présélection reposent sur des méthodes telles que les essais audiométriques, le choix des participants en fonction de leur expérience acquise et de leur compétence lors d'essais précédents, et l'élimination de certains d'eux d'après l'analyse statistique des essais préliminaires.

Deux paramètres primordiaux distincts, les capacités auditives (pas de pertes) et "l'expérience acquise", composent le panel de test du protocole.
Il est évident que dans la vie réelle ces 2 paramètres varient énormément en fonction des individus

Crdt.

De toutes manières, on ne fera pas mieux chez soit avec les défauts de notre système et de notre ouïe, si en plus cela s’accompagne d’un protocole douteux ou les biais cognitifs sont possibles, ce n’est même pas la peine d’espérer avoir quelque chose fiable.

Neanmoins, un ABX même appliqué à notre système imparfait, aura au moins l’avantage de déterminer de manière fiable nos propres capacités réelles. Cela permet de ne pas se bercer d'illusions qui endorment notre esprit critique. Mais cela n’aura aucune valeur universelle.

etmo Lun 19 Sep 2022 - 16:28

Bleu677 a écrit:Comme je l’avais déjà évoqué, tu apprends à éviter ces biais, à les cerner, et les contourner. C’est un réel travail sur soi, car comme tu le disait a un moment donné les certitudes deviennent relatives au contexte, donc d’une certitude tu découvres au final x voix qui te permette d’avancer. Ce travail est réellement intéressant et devient une habitude et donc il n’est plus question de douter de son jugement car tu sais qu’il est relatif mais bien au contraire de s’appuyer sur ces habitudes.

C'est bien mais comment évaluer réellement notre progression en particulièrement dans le domaine de l'audio?
Il y a des choses qui s'entendent parfaitement sans ambigüité comme la perte auralisation ou la déformation de la scène stéréo quand on bouge la tête, mais finalement c'est relativement rare. En pratique les différences sont extrêmement ténues (surtout sur l’électronique) voir totalement imaginaires. Shocked

Gilles Lun 19 Sep 2022 - 17:49

GG14 a écrit:
« je suis curieux de savoir comment se fait la sélection des auditeurs chez vous. »

Pourquoi faire une sélection? tout le monde avec 2 oreilles en bon état est potentiellement auditeur, donc je ne comprends pas.

Ben non, il faut minimum certaine connaissance du basique des instruments de musique, je préconise une formation.
Si le son est jolie et cohérant, il n'est pas forcément réel ! Wink

Quand tu as un trombone qui de détruit les oreilles, tu vas peut-être l'écouter sur tes enceintes mais ne sera pas la réalité Wink

Le test ABX pour moi sert à trouver le moins mauvais des systèmes acoustiques et non le meilleur car je sais qu'il n'existe pas encore sur marché Wink

Le sujet est nul et non avenu car il ne sert qu'à baratiner dans le vent et surtout mettre les égos de certain en valeur..........

Le test en aveugle est indispensable, êtes-vous d’accord avec les conclusions de cette étude.