Re: Cet après-midi, j'ai fait plaisir à mes biais cognitifs.

[PFB]

La plupart des pressages offrent au moins ces 70 dB entre les pointes de modulation et le bruit de fond du sillon.

Heu non les meilleurs c'est 40 dB grand max, en moyenne c'est 30dB.

30dB se quantifie sur 5 bits. Comparé aux 10 bits "utile" du CD, à moins d'écouter dans une cathédrale, la différence devrait sauter aux oreilles.

Tout se tient chez l'audiophile, il subit ses transducteurs sans qualités, s'en éloigne pour ne pas faire tomber ses plombages et la présentation surnage dans un bouillon sonore.  Alors bien évidemment qu'il ne remarque pas le manque de rugosité du vinyle. Les qualités du vinyle sont qu'il peut-être plaisant et graphiquement l'objet surclasse la pochette du CD.

PFB

[jaja75]

@PFB
Bras levé, le plancher de bruit est d'environ 25dB en dessous, avec des raies qui poussent à 50, 100 et 150 Hz, dues à de la pollution secteur, et une petite à 29 Hz due à la rotation de la platine. Cette raie disparait si je coupe la rotation. C'est bien une vibration mécanique et pas une pollution électrique de la motorisation. En sortie PA RIAA, toutes ces raies restent en dessous du bruit du sillon.

Jean

PS : le disque CBS laboratories doit alors être une exception !

[PFB]

@PFB
Bras levé, le plancher de bruit est d'environ 25 en dessous, avec des raies qui poussent à 50, 100 et 150 Hz, dues à de la pollution secteur,

Passe en symétrique!

PFB

[jaja75]

@PFB
Bras levé, le plancher de bruit est d'environ 25 en dessous, avec des raies qui poussent à 50, 100 et 150 Hz, dues à de la pollution secteur,

Passe en symétrique!

Essayé. Pas meilleur puisque (en asymétrique) ça reste toujours en dessous du bruit du sillon comme je te l'ai dit.

Ceci dit, tu parles d'audiophile? Je ne sais pas ce que sait et je ne sais pas si je dois me ranger dans cette catégorie.

Je prend du plaisir à écouter mes vieux vinyles ( j'en ai plus de 500) et mes CD.

[PFB]

@PFB
Bras levé, le plancher de bruit est d'environ 25 en dessous, avec des raies qui poussent à 50, 100 et 150 Hz, dues à de la pollution secteur,

Passe en symétrique!

Essayé. Pas meilleur puisque (en asymétrique) ça reste toujours en dessous du bruit du sillon comme je te l'ai dit.

Le bruit à une nature aléatoire, il s’additionne très mal avec un autre bruit, par exemple lors d'une amplification. Par contre des "raies" de fréquence fixe, ne sont plus du bruit et cela s'amplifie très bien. C'est probablement inaudible (quoique avec les audiophiles faut toujours se méfier) c'est donc mieux de ne pas en avoir.

Un phonocapteur étant par conception un générateur symétrique une amplification dont la conception de l'étage d'entrée est symétrique n'est pas idiot.

PFB

[jaja75]

Le bruit à une nature aléatoire, il s’additionne très mal avec un autre bruit, par exemple lors d'une amplification. Par contre des "raies" de fréquence fixe, ne sont plus du bruit et cela s'amplifie très bien. C'est probablement inaudible (quoique avec les audiophiles faut toujours se méfier) c'est donc mieux de ne pas en avoir.

oui, mais je ne les vois pas à l'analyseur. Pourquoi faut-il se méfier avec les audiophiles ?

Un phonocapteur étant par conception un générateur symétrique une amplification dont la conception de l'étage d'entrée est symétrique n'est pas idiot.

C'est la meilleure solution si le PA à ses entrées symétriques. Sous réserve de bien câbler les masses.

Jean

[PFB]

Sous réserve de bien câbler les masses.

C'est le début de la fin, il n'y pas de "masse" en symétrique.

PFB

[œdicnème]

Un phonocapteur étant par conception un générateur symétrique

En bobines mobiles, les phonocapteurs ont la même structure que les haut-parleurs. Ce ne sont pas des générateurs de tension symétrique. Qui dit symétrie dit point de symétrie. Du point de vue électrique, il n'y en a pas dans les appareils sus-nommés.

une amplification dont la conception de l'étage d'entrée est symétrique n'est pas idiot.

L'entrée symétrique est efficace en réjection de la tension en mode commun qui parvient à ses entrées + et -. Dans le cas présent, cette tension ne peut provenir que de la liaison entre la sortie du phonocapteur et l'entrée symétrique du préamplificateur.

EDITION

C'est le début de la fin, il n'y pas de "masse" en symétrique. PFB

Donc le générateur n'est pas symétrique.

[Notepi]

La prétendue dynamique supérieure du CD ne m'a jamais vraiment convaincu.

Le CD est théoriquement capable de 96 dB ( 20*LOG(2^16) ).
En pratique, l'enregistrement a des écarts de combien ? 5, 10, 15 dB ?

[jaja75]

Tout se mélange.

Je disparais pour raison familiale jusqu'à mardi

Bonnes Pâques

Jean

[trappeur]

Ce ne sont pas des générateurs de tension symétrique. Qui dit symétrie dit point de symétrie. Du point de vue électrique, il n'y en a pas dans les appareils sus-nommés.

C'est le début de la fin, il n'y pas de "masse" en symétrique. PFB

Donc le générateur n'est pas symétrique.

Je sens qu'on ne va pas tarder à reparler de l'impédance des pôles !!!

C'est pas une légende : y a une histoire qui raconte que personne n'a jamais plus expliquer simplement les liaisons "symétriques" .

D'abord "symétrique" c'est la traduction qu'on a faite en français du terme anglais "balanced"  ===> mauvaise traduction donc .

On aurait dû traduire par "équilibré" , mais cela aurait été trompeur car le signal sur une liaison "balanced" n'est pas équilibré et n'a pas à l'être .

Quand les anglo saxons parlent de "balanced" ils parlent en fait de ces fameuses impédances des deux pôles de la liaison par rapport à la référence commune (qui n'est pas forcément une masse ni un "zéro volt signal" puisqu'il n'y a pas de zéro volt en "balanced"). Mais en tous cas ces deux impédances doivent être rigoureusement égales si on veut une vraie rejection des bruits.

PFB nos a déjà généreusement gratifiés d'une excellent doc sur le sujet .

Bon alors c'est quoi un signal sur une liaison symétrique ??

Je propose "flottant" , il n'y a pas de zéro volt , il n'y a que deux poles entre lesquels on prend le signal sous la forme d'une tension electrique sans aucune référence à une quelconque masse .

La question qui se pose maintenant : comment conçoit on un ampli de tension avec une entrée pour signal "symétrique" ou plutôt "flottant" ??

Bon ben ça se confirme , c'est pas simple à expliquer .!!

A+

[narshorn]

Un phonocapteur étant par conception un générateur symétrique

En bobines mobiles, les phonocapteurs ont la même structure que les haut-parleurs. Ce ne sont pas des générateurs de tension symétrique. Qui dit symétrie dit point de symétrie. Du point de vue électrique, il n'y en a pas dans les appareils sus-nommés.

une amplification dont la conception de l'étage d'entrée est symétrique n'est pas idiot.

L'entrée symétrique est efficace en réjection de la tension en mode commun qui parvient à ses entrées + et -. Dans le cas présent, cette tension ne peut provenir que de la liaison entre la sortie du phonocapteur et l'entrée symétrique du préamplificateur.

EDITION

C'est le début de la fin, il n'y pas de "masse" en symétrique. PFB

Donc le générateur n'est pas symétrique.

+1, d'ailleurs NP dit la même chose au sujet de l'intérêt de brancher une cellule vinyle directement sur les pôles hot et cold d'une entrée XLR de circuit symétrique.
Pas d'intérêt, pour la raison évoquée par Œdicnème. Mode commun ≠ mode différentiel

Cordialement
.

[Gilles]

Tout d'abord sans amplification.

Je mesure le bruit à l'aide d'un vieux mais très respectable psophomètre Rohde & Schwarz. Je prends le signal de la cellule avant l'entrée dans le pré-phono et j'adapte l'impédance de mesure à la condition locale qui va bien avec 100 Ohms car au bout du bras j'ai une Ortofon MC.

Je mesure cellule en l'air un niveau de bruit de -112dB non pondéré 15Hz 100kHz de bande passante sous 100 Ohms.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Puis en lecture 1kHz 5cm/s dans les mêmes conditions -77dB
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le rapport signal sur bruit du système de lecture sans amplification est de -112 -(-77)= 35dB

Merci pour votre attention.

PFB

35 db ? c'est plus mauvais que je pensais, cela dit, si la musique est tonitruante, ça passera bien !!

Merci PFB, ça m'évitera de ressortir ma charrue

[Gilles]

La prétendue dynamique supérieure du CD ne m'a jamais vraiment convaincu.

Le CD est théoriquement capable de 96 dB ( 20*LOG(2^16) ).
En pratique, l'enregistrement a des écarts de combien ? 5, 10, 15 dB ?

Dominique, vous mélangez tout............

si j'écoute à 90 db sur les fortes, pensez vous que je vais oublier le bruit de charrue qui chante à 65 db ?

[Notepi]

Non, je ne mélange pas un rapport signal/bruit avec un SPL.
Le rapport S/B du CD est de 96 dB.
La dynamique enregistrée de la musique est de 5, 10, 15 dB ? Quand il y a 40 dB, c'est un très bon CD.
Vous écoutez avec un SPL moyen de combien ? 90 dB ?
N'employons pas une terminologie pour une autre, sinon on ne s'y retrouve pas.

[Gilles]

Non, je ne mélange pas un rapport signal/bruit avec un SPL.
Le rapport S/B du CD est de 96 dB.
La dynamique enregistrée de la musique est de 5, 10, 15 dB ? Quand il y a 40 dB, c'est un très bon CD.
Vous écoutez avec un SPL moyen de combien ? 90 dB ?
N'employons pas une terminologie pour une autre, sinon on ne s'y retrouve pas.

c'est bien ce que je dis, vous confondez dynamique moyenne d'un fichier avec la dynamique réel d'un support, le silence fait parti de la musique, donc si j'écoute à 90 db moyen, dans les silences musicales j'entendrais 55 à 65 db de bruit de fond du support !!

C'est plus clair pour vous ?

[Vacuum]

Oui Gilles mais avant d'arriver à 90 décibels spl moyen il y a des pointes que tu ne supportera sans doute pas ? Non?

[Gilles]

Oui Gilles mais avant d'arriver à 90 décibels spl moyen il y a des pointes que tu ne supportera sans doute pas ? Non?

90 db pondéré C ou SPL n'est pas énorme, quand il tire au canon à Canjuers, je ressens les vibrations, ça dépasse les 120 db mais ce ne sont que des basses fréquences, le ressenti n'est pas le même que 80 db à 1 Khz

@+

[œdicnème]

C'est pas une légende : y a une histoire qui raconte que personne n'a jamais plus expliquer simplement les liaisons "symétriques" .

D'abord "symétrique" c'est la traduction qu'on a faite en français du terme anglais "balanced"  ===> mauvaise traduction donc .

On aurait dû traduire par "équilibré" , mais cela aurait été trompeur car le signal sur une liaison "balanced" n'est pas équilibré et n'a pas à l'être .

Quand les anglo saxons parlent de "balanced" ils parlent en fait de ces fameuses impédances des deux pôles de la liaison par rapport à la référence commune (qui n'est pas forcément une masse ni un "zéro volt signal" puisqu'il n'y a pas de zéro volt en "balanced"). Mais en tous cas ces deux impédances doivent être rigoureusement égales si on veut une vraie rejection des bruits.

PFB nos a déjà généreusement gratifiés d'une excellent doc sur le sujet .

Bon alors c'est quoi un signal sur une liaison symétrique ??

Je propose "flottant" , il n'y a pas de zéro volt , il n'y a que deux poles entre lesquels on prend le signal sous la forme d'une tension electrique sans aucune référence à une quelconque masse .

La question qui se pose maintenant : comment conçoit on un ampli de tension avec une entrée pour signal "symétrique" ou plutôt "flottant" ??

La tension alternative issue de la bobine de la cellule phono est comme la tension continue d'une pile : elle est flottante, c'est à dire sans référence extérieure de potentiel.

Une liaison symétrique ("balanced" en anglais) comprend deux fils sous blindage. Les tensions entre le blindage et chacun des deux fils sont égales en valeur absolue mais de signe opposé.

Un parasite extérieur induira un même tension sur chacun les deux fils qui sont quasiment collés l'un a l'autre (voire torsadés). Ces tensions sont dites en mode commun alors que celle, utile, entre les deux fils, est en mode différentiel.

Une entrée symétrique amplifie la tension différentielle et atténue la tension de mode commun d'environ 40 dB, c'est dépendant de la précision des composants du circuit. On parle de réjection de mode commun.

Un parasite sur la bobine de la cellule phono fait naître un tension différentielle à ses extrémités. L'entrée d'un préamplificateur symétrique n'y pourra rien. Pourquoi alors existe-t-il de tels préamplificateurs ? C'est que le signal de la bobine a du chemin à parcourir jusqu'au circuit préamplificateur (le bras de la platine puis la liaison à l'appareil) et la propagation jouira d'une protection s'il est symétrique.

Il y a peut-être mieux. Le signal utile de la bobine est faible, quelques mV. Si on inclut une amplification (de taille minuscule et de masse très légère) dès sa sortie de la cellule, en bout de bras, le signal devient plus "costaud" et moins sensible aux vilenies dont son parcours est truffé. Je n'ai pas souvenir de telles réalisations mais je suis sûr d'avoir lu l'idée quelque part.

EDITION Précisions et modifications de ce petit texte possibles.

[Gilles]

@ Laurent, bonjour, je sais que tu es matinal

je t'ai fait une petite vidéo pour te montrer les différents niveaux d'écoute en "F" qui correspond à la BP Full du sonomètre qui est de 16 Hz à 16 Khz, ensuite, en pondération A

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

tu vois bien que cette pondération commence son atténuation dés 1 Khz pour aller jusqu'à -30 db à 50 Hz, c'est notre ressenti, perception.

donc des pointes à 103 db SPL n'est pas si énorme que ça, tu remarqueras que le sonomètre ne dépasse pas les 85 db en pondération A

En passant les dgbels poussent bien !!! ils sont mieux alimentés avec le Rega

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En version C2

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
@+

[Vacuum]

Merci Gilles pour l'explication et la prise de son qui ne me dit trop rien de plus...mais plus tu te rapproche de la source d'émission et plus le son est fort non ? Or pour un système sonore ce n'est pas le cas dans nos pièces d'écoute ? Ou le son réverbéré à la même dynamique à un mètre qu'à trois.

Un coup de canon oui mais à quelle distance?
Ceux qui le font péter on des casques anti-bruit avec des bouchons en plus.

Musicalement, Laurent

[trappeur]

Re de bon matin  ...

Les tensions entre le blindage et chacun des deux fils sont égales en valeur absolue mais de signe opposé.

Absolument pas , ça n'a rien de garanti , tu l'as dit toi même il n'y a aucune référence à quoi que ce soit donc pas non plus au potentiel du blindage .

Ce qui doit être garanti c'est l'égalité des impédances de chaque pôle du signal par rapport à la référence zéro volt côté source, sinon les signaux de mode commun sur chaque conducteur de la liaison ne seront pas égaux et ne pourront pas être éliminés complètement. .

Et ce blindage ne peut être relié qu'au chassis côté récepteur et à rien d'autre , il ne peut pas servir de référence zéro volt côté ampli .
Si tu a besoin d'une référence zéro volt côté ampli tu dois la créer toi même :

Soit tu mets un des pôles au zéro volt signal (qui peut être la masse) côté ampli .

Soit tu crées un point milieu fictif dans le signal flottant avec deux résistances bien choisies et tu connectes ce point milieu à ton zéro volt côté ampli.

Et dernier point :
Ce n'est pas la source qui est symétrique ou balanced , c'est la liaison qui est utilisée pour transmettre . Et ça ne sert qu'à protéger des perturbations en mode commun et à rien d'autre.
De même la connexion d'une liaison symétrique n'est pas obligatoirement faite avec une prise "symétrique" , on trouve beaucoup de liaison de ce genre connectée via des bornes à vis par exemple .
La source est flottante ou pas suivant sa conception, une cellule phono est presque toujours flottante , donc son signal facilement transportable par une liaison symétrique
Edit : si tu as une cellule qui prend des parasites sur sa bobine changes la !! Je n'ai jamais rencontré ce cas .
A+

[Ilboudo]

Nettoyer le mal par le mal : Lenco Clean

[PFB]

Un phonocapteur étant par conception un générateur symétrique

Qui dit symétrie dit point de symétrie.

Non.

Des composants électriques sont symétriques de par leur conception, sans point de symétrie. Par exemple une résistance est parfaitement symétrique car son circuit est constitué de deux pôles, chacun ayant une impédance égale sur leur "longueur" et une impédance égale par rapport à la terre et aux autres circuits.

Le paramètre indicatif reconnu par l’ensemble de la communauté est la réjection en mode commun.

Rajouter un "point de symétrie" c'est associer deux circuits bipolaires avec quasiment l'assurance qu'il soit bancal, avec une réjection du mode commun souvent dégradée. En pratique avec des composants de précision dont la tolérance est de 1% c'est perdre 50dB de réjection du mode commun. Pour rivaliser avec des composants intrinsèquement balancés il faut une précision des impédances de 0,01%.

PFB

[trappeur]

Je me dois d'insister...

on parlait de "symétrique" à cause de la mauvaise traduction du terme anglais " balanced " et  nulle part ailleurs on ne parle de " symétrie " dans les composants, c'est une notion qui n'existe pas .

Elle peut exister dans certains montage ou schéma et pas dans les composants.

Les sources par exemple ne sont pas symétriques, elles sont flottantes ou pas suivant leur implantation dans les matériels où elles sont utilisées.

Encore une fois quand on parle (à tort) de symétrie , il s'agit de la liaison entre une sortie (emetteur) et une entrée (recepteur ).

Merci pour votre attention .

A+

[narshorn]

Balanced = équilibré

@+
.

[œdicnème]

Des composants électriques sont symétriques de par leur conception, sans point de symétrie.

Pas mal, quelque chose de symétrique qui n'a aucune propriété de symétrie !

Pour ce qui présentement nous concerne, j'ai cette formule approximative :

Montage symétrique. Montage électronique souvent utilisé dans les amplificateurs et dont les deux éléments fonctionnent constamment en opposition de phase.

Par exemple une résistance est parfaitement symétrique car son circuit est constitué de deux pôles,
chacun ayant une impédance égale sur leur "longueur" et une impédance égale par rapport à la terre
et aux autres circuits.

Les deux extrémités d'une résistance peuvent présenter des tensions en opposition de phase mais pas de son propre fait. Une bobine de cellule phono est flottante comme tout générateur de base.

Le paramètre indicatif reconnu par l’ensemble de la communauté est la réjection en mode commun.
Rajouter un "point de symétrie" c'est associer deux circuits bipolaires avec quasiment l'assurance qu'il soit bancal, avec une réjection du mode commun souvent dégradée. En pratique avec des composants de précision dont la tolérance est de 1% c'est perdre 50dB de réjection du mode commun.

C'est ce que pratique PSi.
La réjection propre des ampli-op a beau être excellente, le reste du circuit en "gâche" une grande partie.

Pour rivaliser avec des composants intrinsèquement balancés il faut une précision des impédances de 0,01%.

Le générateur de tension en amont et la liaison altèrent nettement une telle précision.
En pratique, si je me souviens bien, la réjection de mode commun atteint difficilement 50 dB.  

Maintenant, il y a un circuit de sortie de préamplis, intellectuellement intéressants, professionnellement
très utilisés : le quasi-flottant. A l'instar d'un transformateur, la tension en reste la même que
le récepteur soit symétrique ou non. Quelques concepteurs de tels circuits :  

COHEN Graeme John  "Double balanced microphone ammplifier" 1984-09_AES presentation.
MARGAN Erik  "Interconnects in audio" volume 5 2013-204_Linear Audio, page 36, figure 7.
PORTER Barry  "Electronically balanced audio output stage" 1990-09_Wireless World.
SELF Douglas SELF  "Small signal audio design" second edition. p548, figure 19.10.
VAN DE GEVEL Marcel "Electronics audio balun" 2006-05_Electronics World and Wireless World.
J'ai travaillé la question et peux modestement m'ajouter à cette liste.

[Selkie_boy]

Bonsoir,

Deux exemples de preampli phono vendus comme « fully balanced », le Teac PE505 et le Project RS2:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Personnellement j’utilise un transfo step-up pour ma cellule bobine mobile et il y a un interrupteur « balanced / unbalanced ». J’utilise la position balanced.

Jean-Noel

[PFB]

Une bobine de cellule phono est flottante comme tout générateur de base.

Comme n’importe quel composant.

La qualité d'être « flottant »  n’induit pas une dissymétrie de tension des pôles. La réjection du mode commun n’implique pas de symétrie de tension.

PFB

[œdicnème]

Bonjour,

Hier :

Un phonocapteur étant par conception un générateur symétrique

Qui dit symétrie dit point de symétrie.

Non.
Des composants électriques sont symétriques de par leur conception, sans point de symétrie. Par exemple une résistance est parfaitement symétrique car son circuit est constitué de deux pôles, chacun ayant une impédance égale sur leur "longueur" et une impédance égale par rapport à la terre et aux autres circuits. PFB

Aujourd'hui :

Une bobine de cellule phono est flottante comme tout générateur de base.

Comme n’importe quel composant. La qualité d'être « flottant »  induit une dissymétrie de tension des pôles.
La réjection du mode commun n’implique pas de symétrie de tension.

Symétrie temporelle.

[PFB]

Symétrie temporelle.

à court d’idées après deux mots ?

PFB

[jimbee]

………..
Un phonocapteur étant par conception un générateur symétrique.
………..
La qualité d'être « flottant »  induit une dissymétrie de tension des pôles.

PFB

Et le phonocapteur flottant?

innatat sed non mergitur ?

[Vintage02]

Bonjour,

Il y a la symétrie et l'asymétrie... même nombre de lettres mais l'espace ou l'apostrophe change tout ....

[tron_ic]

Bonjour à tous,

Merci à tous pour ces propos très intéressants qui ne manqueront pas d'intéresser et/ou de rendre plus curieux les lecteurs.

Perso, j'ai été pris de curiosité par les quelques préamplificateurs cités et j'espère que je pourrais y regarder de plus près, mieux en prendre un à l'essai pour qu'un prochain après-midi je puisse me faire plaisir à écouter quelques galettes noires.

Salutations. Tony

[robert a la retraite]

tiens je l'avait pas vu ce fil ....

moi je trouve que le nettoyage a ultra-son c'est super POUR DECOLLER LE DIAMANT.
un éponge magique blanche, fait largement le travail sans dégâts.

[tboll]

Bonjour Robert, bonjour à tous,

Merci d'avoir répondu à mes interrogation. Comme, toi je craignais un problème sur la structure générale de la cellule et aussi le collage du diamant.

J'utilise aussi les fameuses éponges magiques blanches. Je trouve que les ultra-sons sont quand même plus efficaces.

Je sais que par définition le diamant est très dur mais les éponges magiques sont très abrasives aussi.
Je les utilise chez mois pour nettoyer les joints de carrelage, elles "arrachent" vraiment.

Thierry

[robert a la retraite]

salut,

ca arrache oui surement, mais franchement on passe l'éponge doucement 1 fois ou 2 et c'est suffisant.
j'ai vu des grossissements avant et après ce passage d'éponge magique. c'est étonnant !
maintenant entre les ultra-sons, les mélanges pour nettoyer les vinyls, machine a laver, flacons, etc....
ben moi j'aurai aimé avoir Marie Curie pendant mes écoutes.

[Sébastien]

Bonjour à vous,

Je m'étais moi-même amusé avec le microscope électronique et une vieille DL-103 Pro avant et après passage de la brosse blanche.

Avant:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Après:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Sébastien

[tboll]

Bonsoir,

Cette fois, on a les photos à l'appuis pourvoir l'efficacité des éponges magiques.

Merci.

Thierry