Re: Scindé de fil OSB : "partie analogique des lecteurs CD"

[Jesse]

Bravo ! Ça c'est du contenu...

Jesse

[œdicnème]

1) Au début de son paragraphe sur les AOP, S. Rabeyrolles fait tout simplement référence aux travaux et publications (notamment dans le journal de l'AES) de Matti Otala, professeur d'électronique à l'université d'Uppsala, dans les années 70.
Celui-ci cherchait une réponse à la grande question de l'époque : "Pourquoi les amplis à transistors, 10 à 100 fois meilleurs aux mesures de distorsion (grâce à un taux de CR globale beaucoup plus élevé) sont-ils moins fidèles que les amplis à tubes sur message musical?". Ces travaux, très connus à l'époque, avaient assez fortement influencé les concepteurs d'appareils audio.

Otala a "milité" pour des amplificateurs à très large bande passante en boucle ouverte, à slew-rate très élevé, à rendu impeccable des carrés et  a soutenu que l'impédance instantanée des enceintes avec filtres pouvaient être six fois plus faible que celle présentée par une classique mesure en fréquence.

Les dires d'Otala ont inspiré le commerce de l'audio de luxe ainsi que quelques électroniciens pointus : c'était un défi de construire des appareils s'y conformant.
Et puis, quelques années plus tard, on n'a plus entendu parler de Matti.
Il faut dire qu'il s'était montré incapable de mettre au point un circuit aussi puissant que raffiné pour Harman-Kardon et qu'employer des signaux à front très raide, très éloignés de ceux de la diffusion sonore, pour mettre à l'épreuve l'impédance de charge d'amplificateurs, ça ne s'est pas montré convaincant.

Plus de détails sur l'évolution de l'audio

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Aujourd'hui on est revenu sans complexes à des contre-réactions impressionnantes sans que cela ne soulève de vagues.
 

Pour approfondir le sujet, on pourra lire les nombreux articles d'un électronicien français, Gérard Perrot, qui publiait dans "L'audiophile" sous le nom d'Héphaïstos et matérialisa ses recherches en concevant les électroniques Lavardin. Malheureusement il fut victime d'un accident de la voie publique au début des années 2000 ( de mémoire...).

Gérard Perrot s'est montré des plus plus intéressants. Il a créé et/ou analysé quantité de circuits qui ont inspiré les vrais puristes.  

Par contre, dans ce même paragraphe, je suis surpris que personne n'ait relevé le passage sur "l'immortel" 5534.

Le TDA1034 né vers 1977 est la première mouture des NE5534 et NE5532. Très cher à sa naissance, 8$; c'est je crois aujourd'hui l'ampli-op dans sa version 5532 le moins cher du marché. Ses performances sont remarquables, même par rapport aux produits actuels, parfois même meilleures avec des impédances d'entrée un peu élevées.
Il se dit qu'il a équipé les lecteurs de CD Accuphase.

[Jesse]

Et les Mc Intosh..

Cependant ->

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Jesse

[jaja75]

Bonjour

Mon avis ayant été sollicité mais n'ayant aucune expérience dans les AOP audio, je me bornerai à rappeler ceci :

- il n'y a aucun retard temporel entre la sortie et l'entrée dans nos circuits audio : vu la taille des circuits et la gammme de fréquences utilisée, on est dans le cas de l'approximation des régimes quasi stationnaires (ARQS, on parle aussi d'ARQP pour « permanents » au lieu de « stationnaires »), qui  consiste à considérer comme négligeable le temps de propagation des ondes électromagnétiques (OEM) devant la période du signal. En pratique il y a un retard temporel réel qui se chiffre en nanosecondes. C'est ce principe qui permet d'appliquer la loi d'Ohm et les lois de Kirchoff en audio, sinon il faudrait se taper les équations de propagation et Maxwell.

En conséquence, le signal appliqué en retour de la contre réaction ne présente pas de retard avec le signal d'entrée : l'image du signal qui fait des "aller-retours" décalés dans le temps est idiote; elle est malheureusement répandue

- la distorision d'intermodulation transitoire  n'est pas liée au retard puisqu'il n'y en a pas ! Mais à la limitation de la variation de l'amplitude de sortie (slew-rate) induite par certains étages d'amplification à transistor : l'amplitude de sortie n'augmente alors plus proportionnellement au signal d'entrée; il apparait plus faible, la boucle de CR va alors accentuer l'amplitude du signal en amont de l'étage limité en slew-rate, amplifiant le phénomène

Jean

[lamouette]

Ce sont des généralités.
Il faudrait parler du circuit de la figure 2.
Le condensateur réinjecte le signal avec du déphasage dans la boucle, il me semble.

[etmo]

Des généralités.
Il faut parler du circuit de la figure 2.
Le condensateur réinjecte le signal avec du déphasage dans la boucle.

C'est normal ce sont des filtres analogiques en sorti de DAC type RC construit autour d'AOP. Où est le problème ?

Si tu lis les conclusions c'est le niveau de bruit et la distorsion qui intéresse notre auteur. Non vérifiable, mais au dire de ce dernier son circuit alternatif ajoutant des transistors en composants discret est susceptible de réduire le bruit.

Maintenant au regard des valeurs qu'il aurait mesuré, je ne suis pas certain que les conclusions d'écoute ne soient pas fausses. Il le dit lui-même ses tests sont discutables et pour moi c'est un euphémisme.

Clairement, nous avons aucunes explications sur la manière de procédé et vu les commentaires fait par l'auteur c'est très mal parti car purement subjectif sur de la musique.

Je n'ai pas forcément envie de passer ces circuits au simulateur pour vérifier leurs réponses dans les deux cas.

Mais bon, on reste sur notre faim en matière de comparaison. Une simple mesure de bruit et distorsion. C'est léger pour dire que ce circuit dopé au composant discret avec un seul AOP est meilleure.

Et le coût réel dans un processus industriel est certainement discutable.

Maintenant, je serais curieux de voir la réponse impulsionnelle de ton DAC le niveau de bruit et la distorsion. Pour l'instant celui de GG me convient très bien. Avec ce DAC moderne, il est impossible d'avoir une coloration. C'est vraiment du délire subjectif qui disparaît après un test bien mené.

Commence par procédé de cette manière ensuite on en reparlera. C'est plus sain pour tout le monde, cela évite de tourner en rond et devenir fou.

[œdicnème]

Il faudrait parler du circuit de la figure 2.
Le condensateur réinjecte le signal avec du déphasage dans la boucle, il me semble.

Où se trouve cette figure 2 ?

[etmo]

Il faudrait parler du circuit de la figure 2.
Le condensateur réinjecte le signal avec du déphasage dans la boucle, il me semble.

Où se trouve cette figure 2 ?

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Schéma analogique courant en sortie de DAC.
Objet de reproche de la part de l'auteur de l'article.
J'ai l'impression que c'est fait un peu n'importe comment au niveau des tests d'écoute. On ne procède pas de cette manière si on est honnête et sérieux
Niveau mesure, il n'y a rien à en tirer. Bref veille article à oublier très vite.

[lamouette]

j'ai recopié la figure 2 en page 1.
Parler en généralités n'apporte pas grand chose, l'article nous parle d'un type de circuit et même si il y a des maladresses ou confusions entre déphasage et retard, peu importe, il faut juste essayer de comprendre ce qu'il veut dire.

[œdicnème]

Ce sont des généralités.
Il faudrait parler du circuit de la figure 2.
Le condensateur réinjecte le signal avec du déphasage dans la boucle, il me semble.

J'ai trouvé la figure 2.
Un ordinaire et fort classique filtre passe-bas.
Un ampli-op se débrouille très bien avec un déphasage
dans la boucle tant que celui-ci n'en perturbe pas la stabilité.
Les amplis-op permettent de faire de sacrées acrobaties...

[GG14]

Parler en généralités n'apporte pas grand chose, l'article nous parle d'un type de circuit et même si il y a des maladresses ou confusions entre déphasage et retard, peu importe, il faut juste essayer de comprendre ce qu'il veut dire.

Traduit en langage simple, çà veut dire.............
Quel impact à l'écoute????????????
Quid du rapport de vitesse entre électronique et HPs

[narshorn]

Il faudrait parler du circuit de la figure 2.
Le condensateur réinjecte le signal avec du déphasage dans la boucle, il me semble.

Où se trouve cette figure 2 ?

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Schéma analogique courant en sortie de DAC.
Objet de reproche de la part de l'auteur de l'article.
J'ai l'impression que c'est fait un peu n'importe comment au niveau des tests d'écoute. On ne procède pas de cette manière si on est honnête et sérieux
Niveau mesure, il n'y a rien à en tirer. Bref veille article à oublier très vite.

Etmo, je ne suis pas de ton avis, au contraire relire cet article et comprendre ce qui n'avait pas forcément été bien "compris" à l'époque
apporte un éclairage moderne sur le sujet et aussi par extension sur celui des AOP, qu'on utilise communément de nos jours sans les classer comme "bêtes noires": il y a bien une ou plusieurs raisons, non ?  
@+
.

[GG14]

Il faudrait parler du circuit de la figure 2.
Le condensateur réinjecte le signal avec du déphasage dans la boucle, il me semble.

Où se trouve cette figure 2 ?

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Schéma analogique courant en sortie de DAC.
Objet de reproche de la part de l'auteur de l'article.
J'ai l'impression que c'est fait un peu n'importe comment au niveau des tests d'écoute. On ne procède pas de cette manière si on est honnête et sérieux
Niveau mesure, il n'y a rien à en tirer. Bref veille article à oublier très vite.

Article très(trop) ancien qui ne reflète en rien les pratiques actuelles.
Effectivement à oublier très vite. La vérité est ailleurs

[etmo]

Parler en généralités n'apporte pas grand chose, l'article nous parle d'un type de circuit et même si il y a des maladresses ou confusions entre déphasage et retard, peu importe, il faut juste essayer de comprendre ce qu'il veut dire.

Traduit en langage simple, çà veut dire....
Quel impact à l'écoute????????????
Quid du rapport de vitesse entre électronique et HPs

Oui mais * ...les ordres de grandeur.

Un bruit à -100dB dbU avec un son 70dBA spl est audible dans une pièce ou le niveau de bruit est compris entre 20 et 30dbA.

* des mesure présentés sur audioscience concernant des comparaisons de câble. Le pire c'est  que même en expliquant en long et en large, * . Malheureusement dans le milieu de l’hifi, il ne fait pas exception. Le plus grave c'est que l’hifi n'est pas le seul domaine ou on rencontre ce genre de comportement face au réalité scientifiquement établis. Je capitule.

[tron_ic]

Bonjour à tous,

Les AOP mais c'est très simple...Voici l'étage de sortie analogie que j'avais réalisé à l'époque pour mon DAC Nos

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C'est somme toute un arrangement assez standard qui rempli parfaitement les deux fonctions. (conversion I/V & LPF)

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J'avais précédemment fait quelques variantes notamment au niveau de l'alimentation des rails 1/- et c'est celle-ci que j'ai finalement choisie et validée.

Ici, une seconde carte analogique de sortie à tube avec l'objectif de n'utiliser qu'un seule double triode en sortie. J'avais prévu différents petits arrangement pour pouvoir tester facilement diverses choses comme par exemple en lieu est place de la Rch une CCS (Source de Courant Constant). Par la suite je suis allé un peu plus loin en testant puis en adoptant une charge CCCS (Cascode Constant Courant Source) qui diminue d'env. 20dB et plus les distorsions.

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En son temps j'avais finalisé le projet par différentes séances d'écoutes et de comparaisons à l'aveugle avec un protocole et des résultats que j'avais il me semble décrit quelque part. Je vais voir à le retrouver dès que je peux.

Une des particularité de mon DAC Nos est de pouvoir commuter avec un simple inverseur la sortie AOP et la sorti tube !

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Ce DAC est un développement personnel qui suis une certaine philosophie de conception. En le réalisant j'ai pu approfondir par l'expérience et de fait acquérir différentes convictions. Il vas de soi que chacun pourra avoir les siennes et on peut très bien en discuter.

Salutations. Tony

[GG14]

Bonjour Tony

Entre les 2 technologies présentées, laquelle a eu ta préférence à l'écoute?

A titre d'exemple, j'ai 2 (pré) ampli RIAA. Un à transistors discrets dont JFET câblé en l'air et bons composants , l'autre à circuits intégrés composants standard et entre temps j'ai eu un PULTEC. La correction RIAA est placée entre étage
Difficile de faire la différence entre les 2 premiers. Le Pultec manifestait un peu plus de vivacité qu'avec le recul j'attribuerais à un niveau de sortie supérieur.

[etmo]

Etmo, je ne suis pas de ton avis, au contraire relire cet article et comprendre ce qui n'avait pas forcément été bien "compris" à l'époque apporte un éclairage moderne sur le sujet et aussi par extension sur celui des AOP, qu'on utilise communément de nos jours sans les classer comme "bêtes noires": il y a bien une ou plusieurs raisons, non ?

Les test ABX n'étaient pas dans la culture des audiophiles. A partir de là toutes les manipulations de l'esprits sont permises. Avant l'aspect technique que je commence à décortiquer, c'est ce qui m’a mis la puce à l'oreille sans jeu de mots

Maintenant certains et d’autres compères balancent à la vitesse de l’éclaire un flot de bêtises qu’il faut dénoncer par des faits et documentations scientifiques. Ça demande bien plus te temps que de de balancer une vague impression qu’ils prennent pour une réalité établie. C’est ça pour moi le fond du problème.

Etablir la réalité cela prend du temps et demande de la réflexion. On ne peut pas se baser sur de simple impressions et intuitions. Il faut rentrer dans une démarche d’analyse rationnelle et une expérimentation sérieuse.

Désolé j'ai l'esprit lent, il ne faut du temps pour lire et comprendre sérieusement (*)  le contenu de cet article. (*) si cet article est encore sérieux.

[etmo]

Entre les 2 technologies présentées, laquelle a eu ta préférence à l'écoute?

A titre d'exemple, j'ai 2 (pré) ampli RIAA. Un à transistors discrets dont JFET câblé en l'air et bons composants , l'autre à circuits intégrés composants standard et entre temps j'ai eu un PULTEC. La correction RIAA est placée entre étage
Difficile de faire la différence entre les 2 premiers. Le Pultec manifestait un peu plus de vivacité qu'avec le recul j'attribuerais à un niveau de sortie supérieur.

Pousser de simplement de 1db change instantanément le ressentie de mainière très audible. Technique des vendeurs de HIFI.

[GG14]

Il faut rentrer dans une démarche d’analyse rationnelle et une expérimentation sérieuse.

Tout à fait. Mais dépend avant tout du matériel de mesures disponibles. Géné BF+oscillo ne suffisent pas. Un Audio précision serait la voie royale d'analyse de fonctionnement

[GG14]

Pousser de simplement de 1db change instantanément le ressentie de mainière très audible.

Tout à fait. Sur la chaine full analo, je n'utilisais pas de préampli. En ajouter un a modifié le ressenti.

[etmo]

Il faut rentrer dans une démarche d’analyse rationnelle et une expérimentation sérieuse.

Tout à fait. Mais dépend avant tout du matériel de mesures disponibles. Géné BF+oscillo ne suffisent pas.

Apparament c'est la technique qui a été utilisé par l'auteur. Louable pour l'époque mais bien insufisant pour se faire une idée des améliorations réelles

[trappeur]

Ceci : "la soustraction entre signal d'entrée et signal de contre-réaction issu de la sortie [....]"
Il y a deux entrées, non-inverseuse et inverseuse, dans les circuits contre-réactionnés.

Désolé mais je ne comprends pas ce que tu veux dire:

ce qui est complètement faux dans le citation c'est que la soustraction pourrait ne pas avoir lieu à cause d'une coupure provoquant une absence de signal qui une fois décalée et renvoyée en CR avec un niveau nul ne soustrairait donc rien au signal incident. Je ne vois pas le rapport avec le fait qu'il y ait deux entrées dont l'une est inverseuse sur un composant actif  quel qu'il soit ????

A+

[jaja75]

Ce sont des généralités.
Il faudrait parler du circuit de la figure 2.
Le condensateur réinjecte le signal avec du déphasage dans la boucle, il me semble.

Ce que j'ai écrit ne sont pas des généralités : l'ARQS est un principe fondamental, trop oublié par certains.

Et le déphasage n'est pas un retard temporel mais traduit le fait que l'amplitude du signal est identique à celle qu'il avait avant ou après un écart de temps (dans le cas d'un signal sinusoidal, si ce n'est pas le cas on ne peut parler de déphasage). Comme l'amplitude du signal est modifiée par le déphasage, du aux constantes de temps rencontrées le long du parcours du signal, la boucle de CR réagit...instantanément.

Jean

[etmo]

Ce sont des généralités.
Il faudrait parler du circuit de la figure 2.
Le condensateur réinjecte le signal avec du déphasage dans la boucle, il me semble.

Ce que j'ai écrit ne sont pas des généralités : l'ARQS est un principe fondamental, trop oublié par certains.

Et le déphasage n'est pas un retard temporel mais traduit le fait que l'amplitude du signal est identique à celle qu'il avait avant ou après un écart de temps (dans le cas d'un signal sinusoidal, si ce n'est pas le cas on ne peut parler de déphasage). Comme l'amplitude du signal est modifiée par le déphasage, du aux constantes de temps rencontrées le long du parcours du signal, la boucle de CR réagit...instantanément.

Tu peux fournir toutes explications nécessaires et possibles. De toute façon elles ne seront jamais prises en compte. Elles vont de toute façon contre les idées reçues et *

Nous n'avons pas un problème technique qui est résolu depuis longtemps mais bien d'un problème de psychologie.

[lamouette]

*..seul argument :test ABX et prendre les gens pour des cons .

Tony désolé mais là c'est trop, tu n'as rien modéré, il y a une page d'attaques gratuites de sa part.

[etmo]

q*..seul argument :test ABX et prendre les gens pour des cons .

Tony désolé mais là c'est trop, tu n'as rien modéré, il y a une page d'attaques gratuites de sa part.

Pourquoi ce n'est pas la réalité ?

On prend le temps de t'expliquer les choses mais tu ne cherche pas à les comprendre. Au contraire tu va nous chercher des articles qui n'ont pas grande valeur de nos jours.

Si tu prenais le temps de les analyser tu te rendrais compte de leur pertinence.

[lamouette]

Article très(trop) ancien qui ne reflète en rien les pratiques actuelles.
Effectivement à oublier très vite. La vérité est ailleurs

non, aop d'époques et toujours d'actualité, circuit toujours employé , la physique n'a pas changé depuis ça

[lamouette]

*..seul argument :test ABX et prendre les gens pour des cons .
Tony désolé mais là c'est trop, tu n'as rien modéré, il y a une page d'attaques gratuites de sa part.

Pourquoi ce n'est pas la réalité ?

On prend le temps de t'expliquer les choses mais tu ne cherche pas à les comprendre. Au contraire tu va nous chercher des articles qui n'ont pas grande valeur de nos jours.

Si tu prenais le temps de les analyser tu te rendrais compte de leur pertinence.

* tu est juste capable de réciter comme un perroquet qui répète ce qu'il entend.
j'écoute, je lis ce qui es dit; par contre ce que tu dis pas du tout et je n'ai pas de compte à te rendre.

[GG14]

non, aop d'époques et toujours d'actualité, circuit toujours employé , la physique n'a pas changé depuis ça

Je préfère ne plus les utiliser et je ne comprends pas le "c'était mieux avant". Les ingénieurs ne font pas de la conception rétrograde. Tout juste pourrait on dire qu'aujourd'hui c'est aussi bien qu'avant et même sûrement mieux.

[lamouette]

d'où tu sors le "c'était mieux avant" ? Il n'est pas question de ça.

L'AOP 5532 est toujours employé et le circuit tout autant même par Tony. Tony est rétrograde ?

[GG14]

le 5532 est toujours employé

Dans les vieilles consoles, oui

d'où tu sors "c'était mieux avant"? Il n'est pas question de ça.

C'est implicite du propos

Tony est rétrograde ?

Il fait un choix qui lui semble judicieux, rien de plus

[lamouette]

Ce sont des généralités.
Il faudrait parler du circuit de la figure 2.
Le condensateur réinjecte le signal avec du déphasage dans la boucle, il me semble.

Ce que j'ai écrit ne sont pas des généralités : l'ARQS est un principe fondamental, trop oublié par certains.

Et le déphasage n'est pas un retard temporel mais traduit le fait que l'amplitude du signal est identique à celle qu'il avait avant ou après un écart de temps (dans le cas d'un signal sinusoidal, si ce n'est pas le cas on ne peut parler de déphasage). Comme l'amplitude du signal est modifiée par le déphasage, du aux constantes de temps rencontrées le long du parcours du signal, la boucle de CR réagit...instantanément.

Jean

La boucle réagit instantanément mais elle réinjecte une portion de signal déphasé par le condo, c'est un mix en phase/déphasé.

[lamouette]

le 5532 est toujours employé

Dans les vieilles consoles, oui

d'où tu sors "c'était mieux avant"? Il n'est pas question de ça.

C'est implicite du propos

Tony est rétrograde? Smile

Il fait un choix qui lui semble judicieux, rien de plus

le 5532 n' a rien de mauvais, au même titre que d'autres aop actuels très équivalents.

[tron_ic]

Bonjour à tous,bonjour lamouette,

Tony désolé mais là c'est trop, tu n'as rien modéré...

Je viens de le faire concernant les messages signalés. Je profite de l'occasion pour dire qu'en règle générale j'agis relativement vite dès les signalements. Bien évidemment il peut arriver que pour diverses raisons un peu de temps s'écoule.

Evitons autant que faire ce peux les attaques personnelles et argons sur le propos, juste sur le propos. Car comme vous vous en doutez tous les considérations personnelles n'apportent pas grand choses et mènent la plupart du temps à une escalade non constructive.

L'AOP 5532 est toujours employé et le circuit tout autant même par Tony.

Il fait un choix qui lui semble judicieux, rien de plus

je n'ai rien contre le 5532 mais sauf erreur de ma part je n'ai pas souvenir de l'avoir employé. Dans mon DAC nos j'ai privilégié des entrées sur FET et j'y reviendrais dès que je peux avec un peu plus de détails

Salutations. Tony

[jaja75]

La boucle réagit instantanément mais elle réinjecte une portion de signal déphasé par le condo, c'est un mix en phase/déphasé.

Ca veut dire quoi un mix phase/déphasé en langage technique simple mais clair ? Après tu vas t'étonner que l'on critique tes propos !

Jean

[lamouette]

L'AOP 5532 est toujours employé et le circuit tout autant même par Tony.

je n'ai rien contre le 5532 mais sauf erreur de ma part je n'ai pas souvenir de l'avoir employé. Dans mon DAC nos j'ai privilégié des entrées sur FET et j'y reviendrais dès que je peux avec un peu plus de détails

je parle du circuit, du schéma, tu nous a montré le même Sallen key que dans l'article Dans enormement d'appareils c'est encore ce schéma qui est cloné.

[lamouette]

La boucle réagit instantanément mais elle réinjecte une portion de signal déphasé par le condo, c'est un mix en phase/déphasé.

Ca veut dire quoi un mix phase/déphasé en langage technique simple mais clair ? Après tu vas t'étonner que l'on critique tes propos !

Pour l'instant il n'y a que Trappeur qui a bien évoqué un déphasage possible.

Les autres: ça se fait couramment......c'était pas mieux avant....alors que c'est complètement d'actualité , on parle par généralité de contre réaction seulement, en omettant le filtre..... Remplacer par un LM machin chose à la mode ne va rien changer à la sonorité, ou si peu.

[tron_ic]

Bonjour lamouette,

L'AOP 5532 est toujours employé et le circuit tout autant même par Tony.

je n'ai rien contre le 5532 mais sauf erreur de ma part je n'ai pas souvenir de l'avoir employé. Dans mon DAC nos j'ai privilégié des entrées sur FET et j'y reviendrais dès que je peux avec un peu plus de détails

je parle du circuit, du schéma, tu nous a montré le même Sallen key que dans l'article Dans énormément d'appareils c'est encore ce schéma qui est cloné.

Oui tu as raison concernant le circuit, j'ai lu trop rapidement et mal interprété. Le Salen Key est une topologie simple est très rependue pour l'implémentation de filtres actif.

Salutations. Tony

[lamouette]

PS:
Je comprends, la confusion était possible.

[jimbee]

Pour l'instant il n'y a que Trappeur qui a bien évoqué un déphasage possible.

Les autres: ça se fait couramment......c'était pas mieux avant....alors que c'est complètement d'actualité , on parle par généralité de contre réaction seulement,  en omettant le filtre.....

Un filtre IIR déphase, par principe, qu'il soit à aop ou autre, rien qui soit "omis" tant c'est du b-a-ba.