Re: correction de la distorsion de phase par convolution

maxitonus Mer 19 Juin 2019 - 5:44

@pierre= Je comprends ton raisonnement. Mais il n'y a pas "une seule résonance" a identifier et à stopper, le son initial ,celui qui SORT des hp's, se mélange à des centaines de réflections tous azimuths, avec des phases complètement erratiques, et "le café se transforme en café au lait". On ne peut plus extraire le lait pour retrouver le café noir!

AU PASSAGE expliquons comment on fait pour améliorer l'intelligibilité des instructions de "MADAME SNCF" dans une gare!! Comment fait-on maintenant, au 21° siècle, après des dizaines d'années d'errements et de haut-parleurs multiples beuglant des trucs imbitables et cassant les oreilles dans le brouhaha??

Eh bien on a retrouvé les vertus de la "LIGNE SOURCE".
A l'apposé du POINT SOURCE (ou "sphère pulsante"), on a re-développé depuis pas longtemps, disons environ une quinzaine d'années, la LIGNE SOURCE pour remplacer les (nombreux) haut-parleurs "point source".
Cette ligne source c'est une ligne droite aussi haute que possible, plusieurs mètres, avec des tas de hp's alignés d'où son nom de "ligne".
Cette "ligne source" a DEUX avantages essentiels pour l'intelligibilité du message de madame SNCF:

-1° avantage DIRECTIVITE VERTICALE extrême , et d'autant plus grande, donc "serrée", que la ligne est haute. De ce fait, on limite considérablement la réflection sur le SOL et sur le TOIT de la gare, il ne reste donc qu'à s'occuper des murs latéraux, et on peut se débrouiller tant bien que mal pour que la ligne source soit positionnée aussi LOIN que possible des murs verticaux de la gare.Contrepartie: il ne faut qu'une seule ou deux lignes sources et pas une multiplicité de petites.. donc elle doit être puissante.

-2° avantage= le niveau sonore d'un point source évolue à l'inverse de l'évolution de la surface d'une sphère, 4PiR2, surface qui augmente proportionnellement au carré de la distance R, donc ça casse les oreilles quand on est près et on n'entend plus rien quand on est loin... Le niveau sonore d'une ligne source n'évolue pas en proportion inverse de la surface d'une sphére mais en proportion inverse de la surface d'un CYLINDRE 2PiRH (de hauteur H en gros hauteur de la ligne) qui augmente proportionnellement à la distance et non au carré de la distance. De ce fait l'atténuation en fonction de la distance est beaucoup plus faible et on se casse moins les oreilles quand on est près de la ligne.Vive les lignes source! Twisted Evil

Invité Mer 19 Juin 2019 - 7:51

maxitonus a écrit: Mais il n'y a pas "une seule résonance" a identifier et à stopper

bien sur puisqu'on ne limite pas la 1ere ,;

c'est comme les oscillations , si on "contient" les originales , elles ne feront pas de petits ..... Bon ! on va me dire que j'ai un raisonnement bien simpliste mais........

maxitonus Mer 19 Juin 2019 - 9:00

Il est très bien, au contraire, de pousser les raisonnements car c'est comme celà qu'on avance et qu'on recule, qu'on hésite, qu'on reconsidère, qu'on finit par "sentir" le phénomène physique, et ce n'est qu'ensuite, dans un 2° temps, qu'on peut imaginer comment éventuellement le maîtriser.

Il me semble qu'un son sort dans tous les sens dans toutes les directions des HP's.

Si nous sommes en champ libre, eh bien nous prenons ce son en pleine gueule , à la distance (surface augmentée, concentration de pression sonore au cm2 diminuée) et donc à l'expansion sphérique près, c'est le même son, ou "son direct". Il se déplace à 340m/s..C'est accessible au calcul car la loi d'expansion ne dépend que de quelques paramètres physiques connus, densité de l'air, T°, distance..

Dès que nous introduisons dans ce "système", des obstacles, objets, meubles, sol, plafond, murs, lampadaires, tables, situés à des distances qui ne sont jamais les mêmes, ....le son initial va faire des petits dans tous les coins, des réflections ANARCHIQUES, qui viendront se mêler n'importe comment au son initial, en modifiant complètement celui ci tant en amplitude qu'en phase...

Cette anarchie de réflections diverses, diffractions, absorptions (car certains médias mous vont absorber en partie, et transformer la vibration en chaleur pour certaines fréquences mais pas pour d'autres)....ne PEUT PAS être maitrisée par un CALCUL car il y a une quasi infinité de paramètres de forme, de distance, de type d'absorption ou de type de restitution partielle, de fréquences propres,de résonances d'objet ou de parois ou de résonances pneumatiques, mécaniques...

Je comprends IMPLICITEMENT qu'aucun logiciel ne peut prendre en compte tout ça pour le corriger; même si la puissance de calcul était considérable, les données qui dépendent du cas par cas et qui sont d'une complexité infinie, ne sont pas entrables dans le logiciel, et, plus grave, il est impossible d'entrer des "hypothèses simplificatrices" qui permettraient d'encadrer les effets les plus graves. Tout au plus, en y pensant, on pourrait essayer de rentrer dans le calcul le "petit dessin " de Jimbee-Linkwitz, concernant la première réflection primaire sur le sol, à condition de faire des suppositions sur la réflexivité du sol (qui dépend de la fréquence) et de fixer à priori la position respective hp's-point d'écoute y compris angulaire en horizontal... Même celle ci dépendrait du cas par cas... Mais la prise en compte de cette seule réflection serait une abominable simplification car des réflections il y en a partout, donc on serait très très loin du compte! Des primaires puis des secondaires puis la réverbération, à 340m/s....j'en masse et des peilleures!

A MON AVIS, la "correction de pièce" est un infâme baratin marketing à destination des naïfs , à qui on essaie de fourguer un matos cher en leur faisant croire que ma tante est mon oncle. La réalité de tous ces systèmes -dont je taierai les noms commerciaux-, c'est qu'ils corrigent tant bien que mal la phase sortie hp's.

(Ce que fait "Rephase" gratuitement, ..)

C'est dur à "avaler", comme la réalité l'est..souvent. Mais si tu penses le contraire, tu es bienvenu quand même EVIDEMMENT, je m'exprime juste librement dans le but de contribuer a faire "avancer le schmilblic"... Cordialement Jean Claude

Guy2 Mer 19 Juin 2019 - 9:05

jimbee a écrit:
La majorité des enceintes du commerce, toutes gammes confondues, ont le curieux défaut, subjectivement +/- discret, mais objectivement énorme, d'être incapables de reproduire la forme des signaux enregistrés.

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Bonjour Jimbee

2 interrogations suite à ton (brillant) exposé.

Que devient le signal « reproduit » après traitement par rephase. Retrouve-t-on bien le signal « original » ?
Aurais-tu un enregistrement montrant ce résultat ?

Comme tu le dis, le défaut constaté est « subjectivement +/- discret ».
Le résultat, aprés correction, apporte-t-il une amélioration significative de la reproduction ressentie, ou est-ce simplement la satisfaction intellectuelle d’avoir corrigé le défaut qui l’emporte ?

Je ne remets absolument pas en cause ton approche, et sa présentation, mais je cherche à en comprendre l’objectif, et si cet objectif est atteint.

Guy

jimbee Mer 19 Juin 2019 - 10:52

Bonjour Guy,

La capture d'écran Audacity au premier message et un résultat calculé par simulation.
Une mesure comparée du système corrigé / non corrigé mettra bien en évidence l'amélioration en visualisant les steps.
Les aspects respect de la phase / respect de la forme étant liés par nature:
Image PSI:
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Capter - acoustiquement - à l'oscillo des signaux carrés ( l'enfer des enceintes) donne aussi une idée de l'aptitude de restitution des formes:

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Évidemment, c'est pas parfait, capté dans une pièce à vivre, réflexions, mais il est possible d'obtenir des résultats
à tomber le cul par terre, en 1 point de l'espace et en milieu anéchoïque.

Pour le bonus subjectif, c'est assez paradoxal, pour 90% des enregistrements, entre trois fois rien et pas grand chose.
Mais, sur des enregistrements proposant une construction spatiale, une scène sonore, ( genre stéréo de phase au couple )
il y a une bascule par effet de seuil, une évidence qui se fait jour, (surtout en écoute near/ mid field, moins au delà de la distance critique )
sur l'aptitude à retranscrire la profondeur, la définition, la stabilité des plans sonores, un espace quasi 3D.
Une signature "hifi" un peu brouillonne, comme un manque de mise au point de l'objectif en projection image, qui disparait.
crd.

jimbee Mer 19 Juin 2019 - 11:09

maxitonus a écrit: peux tu ensuite nous expliquer les opérations une fois que la courbe de phase acoustique choisie a été "importée" dans Rephase?

Deux types d'outils pour la linéarisation de phase, pour dégrossir, les inverse all pass d'ordre 1, 2, 3, ect
correspondant aux phases renversés d'un LR2 , LR4, LR6 ect qui rattrapent 180°, 360°, ou 540° ect
et les équivalents "box" pour linéariser l’extrême grave ( optionnel)

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et pour les finitions, les EQ, options à choisir dans les présets, mais chaque valeur est éditable au clavier en f(Hz) et Q

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Tout effet étant visualisé par la modification des courbes à l'écran, c'est "WYSIWYG"

Invité Mer 19 Juin 2019 - 11:11

maxitonus a écrit:Je comprends IMPLICITEMENT qu'aucun logiciel ne peut prendre en compte tout ça pour le corriger; même si la puissance de calcul était considérable,

Un haut parleur n'est rien d'autre qu'un convertisseur electro acoustique. On est en droit de se demander comment diable peut il restituer des sons simultanés de plusieurs instruments à la fois trompette , piano , grosse caisse , triangle et j'en passe bien sûr ;

Ce qui est restitué même d'un tout petit hp est suffisant pour que ces sons soient reconnaissables par qui conque ! il devrait n'en sortir qu'un brouhaha de tous ces sons mélangés qui ne sortent que du déplacement d'une membrane qui frappe l'air ! Et pas besoin d'appareils sophistiqués pour driver ce petit HP , un simple petit récepteur à diode !

Tu vois c'est assez miraculeux tant qu'on ne l'a pas expliqué ; bien sur après la magie retombe un peu ,mais c'est pour dire qu'il n'est peut être pas nécessaire de devoir traiter toutes les réflexions , seulement un ensemble (un brouhaha original naissant) qui provoqueraient la modification du signal suivant de façon que le brouhaha ne puisse se développer !!!

Bon évidemment j'extrapole , mais c'est parfois comme ça que certaines avancées se font !

maxitonus Mer 19 Juin 2019 - 12:06

pierre26 a écrit: comment diable peut il restituer des sons simultanés de plusieurs instruments à la fois trompette , piano , grosse caisse , triangle et j'en passe bien sûr ;
Tu vois c'est assez miraculeux tant qu'on ne l'a pas expliqué

C'est du pur "anthropomorphisme" de penser que le hp restitue des sons simultanés de "plusieurs instruments à la fois"...je veux dire que c'est une vision au travers du "prisme humain", la réalité n'est pas celà DU TOUT: Il n'y a qu'un vulgaire "signal de pression", UNIQUE, qu'on peut appeler "BRUIT" (à qui on a donné le nom de "MUSIQUE dans le seul cas où il est agréable à l'homme).. bruit -agréable (OU NON)- qui établit une pression de l'air variable dans le temps ,cette pression met en vibration une membrane, celle de ce qu'on appelle un "microphone,derrière la membrane il y a un bobinage qui transforme les vibrations de la membrane en "signal de tension", signal UNIQUE qui ne connait pas les "instruments" ni rien du tout de ce qui a provoqué les variations de pression de l'air.... que l'on peut observer à loisir sur l'écran d'un oscillo, et qui contient l'image des vibrations de l'air, peu importe le type de vibrations,et qui les produit, il s'en fout complètement, puis inversement cette tension variable, enregistrée, peut être retransformée A L'ENVERS en variations de pressions par un"micro monté a l'envers" , ce coup ci la membrane bouge à cause de la tension alors que pour le micro, la tension bougeait à cause de la pression..Ce "micro monté à l'envers" on l'appelle "haut-parleur"..

Dans l'histoire, il n'y a "aucun instrument" et il n'y a non plus aucun miracle, sinon l'intelligence d'avoir capté les vibratuions quelconques de l'air , d'avoir su les stocker, et enfin d'avoir su les re-transformer en pression variable.

pierre26 a écrit: un brouhaha original naissant

Le problème, c'est que le dit brouhaha ne commence a naitre que quand les vibrations de l'air ont déjà QUITTE la membrane du "haut parleur". Trop tard !! Si on veut pourvoir "faire quelque chose, eh bien il va falloir "capter tout ce qui crée le brouhaha, c'est à dire l'effet de toutes les causes perturbatrices qui modifient l'onde de pression qui a déjà quitté depuis "longtemps" la membrane vibrante du hp.. et là: IMPOSSIBLE y'en a dans tous les coins, des centaines de causes, de phénomènes épars et perturbateurs! et c'est différent chaque fois, pas moyen d'espérer le prévoir, ça dépend du local!! et en plus pas moyen de simplifier, de faire des moyennes, de faire une cote mal taillée..!!
Et en plus, impossible de récupérer l'onde de pression et de la modifier une fois qu'elle a quitté la membrane!

MERDE, on est coincés !! Very Happy

Cordialement JC

maxitonus Mer 19 Juin 2019 - 12:23

@Jimbee=Super tes explications! Je comprends enfin que Rephase est un "inverse all-pass multiple" qu'on paramètre en fonction de l'ordre du filtre passif que l'on a dans son enceinte. Si on a: -non pas un filtre Linkwitz-Riley, -mais un filtre Bessel ou un Butterworth, ça va quand même?

Je comprends que l'eq est un paramétrique à 17 points de réglage, qui n'intervient que sur l'amplitude.

Je comprends aussi que l'obtention de signaux carrés acceptables est une bonne "preuve par 9" qu'on a correctement introduit les mesures dans Rephase, et correctement corrigé. Le "spot" de signaux carrés acceptables correspond, je présume, au spot (portion d'espace) dans lequel on a correctement linéarisé la phase.
Ca doit être intéressant de définir les limites de la zone d'écoute corrigée.

Grimm utilise t il un DSP pour réaliser son inverse all pass d'ordre 2 destiné aux enceintes LS1, ou bien a t il trouvé une solution purement analogique sans DSP?

Bien sincèrement Jean Claude

Invité Mer 19 Juin 2019 - 12:52

J'aurai au moins essayé !

jimbee Mer 19 Juin 2019 - 13:13

maxitonus a écrit: Je comprends que l'eq est un paramétrique à 17 points de réglage, qui n'intervient que sur l'amplitude.

Grimm utilise t il un DSP pour réaliser son inverse all pass d'ordre 2 destiné aux enceintes LS1, ou bien a t il trouvé une solution purement analogique sans DSP?

Non, l'eq paramétrique à l'image est un eq de PHASE : Paragraphic Phase EQ qui n'intervient pas sur l'amplitude.
(Pour l'amplitude, c'est à côté: Paragraphic Gain EQ) )
C'est des micro-inverse-all pass, ils sont là pour affiner la correction comme on a jamais acoustiquement un parfait LR4 ou X à renverser,
mais un Butterworth tordu, ou un pas vraiment Bessel, pour schématiser, en fait une combinaison filtre+ hp+calage bien plus complexe.
Il n' y a que 17 points visibles à la fois par "bank" mais il y a 16 couches / bank -> 272 points d'EQ possibles !!!
( comme une console de mixage à couches, qui n'aurait que 16 tranches de voies matérielles /visibles
mais serait en fait une 96 voies, par 6 couches, par exemple)

Un inverse all pass est obligatoirement DSP FIR, la technique analogique - non FIR - utilisée par PSI étant très particulière.

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maxitonus Mer 19 Juin 2019 - 16:31

@Jimbee= Merci pour ces précisions!

As tu appliqué Rephase sur des enceintes variées? As tu toujours obtenu un résultat satisfaisant? Et des signaux carrés OK?

As tu certaines réserves ou as tu fait face à certaines limitations de Rephase? Est ce que ça fonctionne plus facilement ou mieux dans certaines configurations ou modèles de PC ?

As tu testé d'autres systèmes de correction de phase que Rephase? (genre Trinnov, Dirac..)...as tu des suggestions?

Que penses tu d'autres logiciels poursuivant le même but, par ex Acourate?

Sais tu s'il est possible , pour notre culture générale, d'en savoir davantage sur la méthode appliquée par Grimm/Putzeys sur les LS1?

Bien cordialement à toi Jean Claude

jimbee Jeu 20 Juin 2019 - 8:57

maxitonus a écrit: As tu appliqué Rephase sur des enceintes variées? As tu toujours obtenu un résultat satisfaisant?

Le résultat dépend aussi du potentiel de base, si tout est médiocre au départ, acoustique, placement des enceintes,
ça transformera pas une citrouille en carrosse.
S'il y a ce potentiel, comme une fois avec des coaxiaux 38 cm Altec, des colonnes Elipson ou d'autres, qui avaient toutes grand besoin d'être linéarisées en amplitude comme en phase, il n'y a pas photo, pas de retour arrière.

Depuis pas mal de temps j'utilise la convolution pour faire le filtrage actif, en 2x3 voies. Chaque convolution, une par voie, combine les fonctions
filtrage-égalisation pour obtenir des cibles acoustiques effectives à phase linéaire.
L'occasion de tester toutes sortes de filtres proposés par rePhase, de pentes ou de formes diverses dont des Horbach Keele
ou +/- semblable aux Audiolense, à pente accélérée.

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maxitonus a écrit:
As tu testé d'autres systèmes de correction de phase que Rephase? (genre Trinnov, Dirac..)...as tu des suggestions?

J'ai testé Dirac, humpff, subjectivement entre le sandwich fromage-moutarde et le gâteau industriel dégoulinant de crème chantilly en bombe.
Mais peut être que dans d'autres conditions??
Les logiciels fonctionnant à partir des mesures autour du point d'écoute sont supposés faire de la "correction acoustique"
( ce qu'en pense THXRD : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
mon point de vue là est, avant tout, de corriger les transducteurs pour leurs carences temporelles intrinsèques, liées à la technologie.

crd.

jimbee Ven 21 Juin 2019 - 13:40

Bonjour,

Pour illustrer les relations phase / forme d'onde et audibilité, j'ai créé un son de synthèse basique composé de sinus continus,
une fondamentale à 70 Hz et ses 4 premières harmoniques en dégradé, en introduisant une variable phase:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A et B ont exactement le même spectre, B se différencie par le fait que la composante H3 ( 210 Hz ) y est déphasée de 180°

Un court montage A-B-A-B-A-B en wav est téléchargeable pour qui voudrait tester au casque la différence perceptible entre les deux
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

crd.

PFB Ven 21 Juin 2019 - 14:19

Bye bye

PFB

Jef Ven 21 Juin 2019 - 14:33

C'est quand même super sévère comme défaut non?

Euh non pas du tout.... c'est chez un audiophile sévère Razz

jimbee Ven 21 Juin 2019 - 15:09

PFB a écrit:
Donc pour illustrer cette distortion de phase, il s'agit d'une source sonore qui produit des sons en phase jusqu'à 140Hz et à 210Hz la phase fait un demi tour. C'est quand même super sévère comme défaut non?
PFB

La phase ne fait pas un demi tour - 180° - à 210 Hz mais une rotation de 180° entre 140 Hz et 210 Hz, essaies toi à un peu de rigueur sémantique Smile

un minimum, quoi !
C'est effectivement un peu sévère mais pas si disproportionné comparé à ce que ferait un LR8 dans la zone.
Et à 90° c'est aussi bien audible, 45° idem, la limite d'audibilité serait inférieure à 20° pour une plage dif de 100 Hz dans le grave, et 40° par octave au dessus de 450 Hz.

Sur cette HEED type-30 de studio, il y a par exemple 180° de rotation entre le 40 Hz et le 68 Hz:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Là, une Sonodyne SRP800, deux voies qui doit avoir un LR8 entre grave-médium et tweet... 360° à l'octave entre 1,2 kHz et 2,4 kHz,
et tout en bas, c'est pas mieux, 180° dans 18 Hz...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

maxitonus Ven 21 Juin 2019 - 15:57

jimbee a écrit:

180° de rotation de phase du 40 Hz par rapport au 68 Hz (?):

En pratique, ça veut dire que la phase du 40Hz avance de la moitié de la longueur d'onde du 40Hz (180° sur 360), or cette longueur d'onde est de 340m:40 cycles/s soit 8,5mètres, donc :

LA SOURCE SONORE GENERANT DU 40Hz va paraitre RECULEE DE 4,25m PAR RAPPORT A LA SOURCE SONORE GENERANT DU 68HZ...

A supposer, pour bien comprendre, que l'on reproduise un enregistrement de PIANO dans l'octave basse, on entendra que le son fondamental de la note correspondant à la fondamentale de 40Hz (c'est un MI) PARAIT reculé dans l'espace de 4,25 mètres par rapport au son fondamental de la note correspondant à 68hz soit le DO dièse en dessus du mi.

Les histoires de "phase n'ont donc rien d'anodin... Et croire qu'on peut oublier la phase, c'est occulter les réalités des phénomènes physiques fondamentaux...étant habitués à des distorsions de tous ordres, ce qui rend la "distorsion temporelle" assez secondaire derrière les autres distorsions d'un système hifi.

Il n'empêche que l'avenir changera ça progressivement.. et que chercher des solutions parait utile!!
Bien cordialement J-C

PFB Ven 21 Juin 2019 - 16:07

Bye bye

PFB

PFB Ven 21 Juin 2019 - 16:10

Bye bye

PFB

jimbee Ven 21 Juin 2019 - 16:15

Là, la mesure d'une Genelec 8351A, ça doit être la version du pauvre, elle commence par se prendre 180° dans 10 Hz dans l’extrême grave...
on oublie, en évaluant que l'excess phase .... donc, en gros, au moins 360° x4 +180° = 1620° d'exces phase !! si !!
c'est possible !! ils peuvent le faire !!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

@PFB LR8 ici : Linkwitz-Riley à 48 dB/oct.... voir le contexte.

**tron_ic** Ven 21 Juin 2019 - 17:19

Bonjour,

PFB a écrit:
jimbee a écrit: essaies toi à un peu de rigueur sémantique un minimum, quoi !

Sur le forum bleu? est-ce de l'humour?

Rigueur et humour ne sont pas incompatible sur le forum Bleu !

Salutations. Tony

Sébastien Ven 21 Juin 2019 - 18:49

Parfois, j'apprécie même l'humour rigoureux.

Sébastien

jimbee Sam 22 Juin 2019 - 17:37

Bonjour,

Suite, pour les courageux pas dégoutés de cet enfermatique, mise en place de la convolution dans Foobar, how to:
Télécharger le logiciel ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou pour mise à jour,
puis les 2 composants à ajouter,

le resampler

et le moteur de convolution

on se retrouve alors avec ces trois bidules:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

le premier pour l'installation de base, à faire, ensuite placer la .dll foo_convolve parmi les composants de foobar dans son disque d'installation
à program files/ foobar2000/components

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

l'installation du resampleur foo_dsp_scr est automatisée, par double clic, foobar s'ouvre et une fenêtre de dialogue demande confirmation
pour intégrer la modif.

.........

jimbee Sam 22 Juin 2019 - 18:04

à l'ouverture de foobar, à : file / preferences/ dsp manager, on doit maintenant retrouver Resamper (SCR) et Convolver
dans la liste gauche des dsp disponibles, et on les fait passer à droite dans active dsp avec les "+" en veillant à
leur disposition, resampler au dessus de convolver

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ensuite les configurer : La fs du signal entrant dans le convolver doit être égale à celle de l'impulsion de convolution
générée par rePhase, le src est alors nécessaire si des fichiers son de fs diverse sont lus.
A l'image exemple, le choix fait est à 96 kHz:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Yapuka indiquer la carte son dans preferences output, puis appuyer sur PLAY

crd

**tron_ic** Sam 22 Juin 2019 - 19:50

Bonsoir Jimbee,

jimbee a écrit:Yapuka indiquer la carte son dans préférences output, puis appuyer sur PLAY

Avec toutes ces indications en effet yapuka ! Un grand Merci

Salutations. Tony

Guy2 Sam 22 Juin 2019 - 20:10

Yapuka, certes, à condition d'avoir été capable de faire les mesures nécessaires au fonctionnement de cette convolution.

Quite à me répéter, il me semble que ce volet, indispensable, n'a pas vraiment été développé, en tout cas pas sur ce fil...Peut-être ailleurs ?

Guy

jimbee Dim 23 Juin 2019 - 8:28

Guy2 a écrit:Yapuka, certes, à condition d'avoir été capable de faire les mesures nécessaires au fonctionnement de cette convolution.

Bien sûr, mais au deuxième message du fil, je précisais
" Le pré requis est d'abord de s'être familiarisé avec la mesure via les outils comme Rew/HolmImpulse/Omnimic "

puis les conditions de validité des mesures évoquées, mais il n'y a pas de recette toute faite, tout dépend de l'environnement acoustique, placement des enceintes, leurs dimensions, du recul des premières réflexions, conjointement au mode de fenêtrage et au lisage utilisé dans le logiciel de mesure. Chaque situation est à interpréter.

Pour le matériel, le ticket d'entrée courant est RoomEqWizzard avec un micro USB ( Umik ou Dayton )
après c'est juste quelques heures de prise en main, et avec l'aide des tutoriels, des forum où les mesures peuvent s'échanger
pour avoir un regard extérieur ...

maxitonus Dim 23 Juin 2019 - 9:57

Bonjour Jimbee,

j'aimerais bien comprendre comment procède Grimm-Putzeys, pour corriger la phase de l'enceinte LS1 filtrée en IIR LR24.. je ne sais pas si cette enceinte utilise un DSP avec lequel elle réalise un IIR LR24, puis qu'elle corrige avec un "inverse all pass filter" similaire dans son principe à Rephase, ou bien si ils réalisent le tout en restant en analogique.. Le sais tu?

J'ai vu un article qui prétend corriger les retards de temps de propagation de groupe avec un circuit créant des avances..(?), es tu au courant, est ce que tu peux me confirmer ton opinion?....cf:https://www.dsprelated.com/showarticle/54.php

Bien cordialement à toi Jean Claude

maxitonus Dim 23 Juin 2019 - 10:04

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jimbee Dim 23 Juin 2019 - 11:04

maxitonus a écrit:
j'aimerais bien comprendre comment procède Grimm-Putzeys, pour corriger la phase de l'enceinte LS1 filtrée en IIR LR24.. je ne sais pas si cette enceinte utilise un DSP avec lequel elle réalise un IIR LR24, puis qu'elle corrige avec un "inverse all pass filter" similaire dans son principe à Rephase, ou bien si ils réalisent le tout en restant en analogique.. Le sais tu?

Dans leur doc, ils précisent bien utiliser un FIR, donc un dsp, il n'y a pas le choix, un inverse all pass est fir,
probablement avec des dsp Analog Devices*, SigmaDSP / SHARCK programmé via SigmaStudio ?? on ne nous dit pas tout !
... *comme les DSP Analog Device AD1452 utilisés sur l'Adara de JM Reynaud

... principe identique chez Goldmund IIR + Time reversal: https://www.sga-ssa.ch/docs/events//081030_herbsttagung_sga_2008_05adam.pdf
et GROUP DELAY DISTORTION AND CORRECTION SOLUTIONS
L'AES Paper : Correction of crossover phase distortion using reversed time all-pass IIR filter

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ou encore le procédé Sam Devialet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

maxitonus a écrit:
J'ai vu un article qui prétend corriger les retards de temps de propagation de groupe avec un circuit créant des avances..

Qui crée des avances via une énorme résonance à +24 dB x 4 ≈ 90 dB .....! Wink

"The original experimenters cascaded the circuit shown in Fig. 1 four fold to produce an extremely
resonant filter with around 90dB of gain in the resonance region "

puis .... "the illusion of time advance only works if the signal is limited to the band where the group delay
is negative (and the amplitude response is relatively flat). "

maxitonus Lun 1 Juil 2019 - 9:16

@Jimbee=
Un grand merci pour ton apport ouvert et très complet, et ta réponse à toutes les questions souvent naïves...

Je suis obligé de comprendre qu'aucune solution n'existe pour corriger des retards introduits par un circuit "crossover" analogique quel qu'il soit, si ce n'est grace à un DSP ce qui oblige donc à re-convertir le signal analogique en numérique..s'il n'est pas numérique au départ.

La solution "Rephase" est géniale (et, en plus, gratuite..!!!!), je comprends mieux qu'elle présente sous forme d'un logiciel suffisamment convivial pour permettre des ajustements, des "inverse all pass filters" réglables, dont la particularité est de présenter une courbe de phase qui, moyennant ajustements, peut compenser exactement la courbe de phase catastrophique de tous les filtres analogiques dits "IIR" Butterworth, Bessel, Linkwitz-R,.. de 12 à 48dB/oct. Mais ensuite il faut introduire le dit filtre inverse dans un "convolver" en juste noces.

L'inconvénient de ce qu'on appelle d'un vocabulaire branché "convolution" (il ne s'agit pas de NOCES, dommage...hihi), plus généralement de tout le process de traitement correctif des erreurs temporelles de phase, c'est:

-qu'il faut se plonger dans l'informatique, ce qui rebute pas mal de gens comme moi (qui ne sont pas tombés dedans quand ils értaient petits)
-que quand on se met "entre les mains" de logiciels, on ne sait pas ce qu'ils font exactement, avec quelle précision, quels sont les simplifications introduites dans les algorythmes de calcul par le designer du logiciel, quels sont les effets "pervers" (je pense notamment au "pré-ringing"), quelles sont les pentes limites de filtrage à ne pas dépasser (cf article de Korhola Université d'Helsincki)...
-qu'on ne sait pas non plus si la mémoire vive de l'appareil utilisé, ordinateur PC,Mac, ou appareil séparé genre mini-dsp ou autre, est suffisante ou non, on ne sait pas non plus quelle est la vitesse suffisante de traitement pour ne pas trop "simplifier" les corrections par DSP, est ce 88k? 96k? 176k?192k?..mystère..On ne sait pas non plus s'il faut préférer ou non certains processeurs ..("Shark...?)
-qu'on ne sait pas non plus la distorsion introduite dans le signal musical du fait de la correction par DSP, car sauf erreur, ce genre de mesure ne pullule guère sur le web..!! Pourtant on voit bien sur la réponse à échelon, hummm.. que c'est "pas bien beau", des irrégularités évidentes..
-que, enfin, on ne sait pas non plus COMPARER les diverses solutions existantes, par ex: Rephase,.... ou Acourate ?.. sur la base de la qualité du résultat toutes choses égales.

Il reste donc , à mon avis de candide et profane en la matière, du chemin à parcourir.
Mais pour moi, le plus gros chemin , essentiel, sera de SIMPLIFIER les solutions, car aujourd'hui elles sont COMPLIQUEES, à commencer (mais PAS SEULEMENT) par les mesures à faire et à introduire dans le logiciel. Ne saute pas en disant que je me trompe et qu'elles sont "simples": pour TOI, oui, elles le sont..Mais pour un audiophile "lambda", elles sont casse-gueules, car il ne connait pas les fondements des précautions sans lesquelles ces mesures sont inadaptées afin d'obtenir une bonne correction..A ce sujet il suffit de lire les expériences faites ci et là,(cf autres Forums -ou Fora pour les latinistes-) c'est souvent du "grand n'importe quoi"!!!

A mon avis, celui qui apportera une solution SIMPLE avec un matériel indépendant de tout ordinateur, une procédure simpliste mais bonne à tous les coups, emportera une sacré mise, car 95% des systèmes seraient positivement améliorés pour ne pas aller jusqu'à dire "transfigurés" si on les corrige temporellement sans rien toucher d'autre.
Tes commentaires?

Bien cordialement à toi, et encore un grand merci pour avoir mis au service des Forumeurs ta compétence et ta patience!! JEAN-CLAUDE

jimbee Lun 1 Juil 2019 - 12:05

Bonjour Maxi,

maxitonus a écrit: quels sont les effets "pervers" (je pense notamment au "pré-ringing"), quelles sont les pentes limites de filtrage à ne pas dépasser (cf article de Korhola Université d'Helsincki)...
-qu'on ne sait pas non plus si la mémoire vive de l'appareil utilisé, ordinateur PC,Mac, ou appareil séparé genre mini-dsp ou autre, est suffisante ou non, on ne sait pas non plus quelle est la vitesse suffisante de traitement pour ne pas trop "simplifier" les corrections par DSP, est ce 88k? 96k? 176k?192k?..mystère..On ne sait pas non plus s'il faut préférer ou non certains processeurs ..("Shark...?)
-qu'on ne sait pas non plus la distorsion introduite dans le signal musical du fait de la correction par DSP,

Le problème du pré ringing se pose surtout en filtrage fir, augmentant avec les pentes, fonction de la complémentarité des hp, leurs dispositions,
entre-axe vs Fc, ect tout cela étant développé et optimisé typiquement dans l'étude du concept global d'enceinte à la Horbach-Keele.
Pour une correction globale, l'annulation de l'excess phase, sans plus, évite toute apparition de pré ringing, au moins dans l'axe.

La puissance de calcul dédié aux fonctions fir est exprimée en taps. D'environ dix mille taps sur les miniDSP OpenDRC ( shark et compagnie)
à 10 ou 20 fois plus sur le pc ou mac le plus basique. Les taps utiles étant, pour une correction et une efficacité donnée, fonction inverse de la
fréquence où elle se situe, plus on corrige bas, plus il faut de puissance.

Les calculs de convolution sont effectués en 32 bits voire 64 bits ( roon, Jriver) cad avec une précision utile supérieure à celle du signal entrant,
le lsb en 64 bits, c'est un pet de neutrino sur la constellation d'Orion ! alors la distorsion ...

On pourrait imaginer à l'avenir qu'à l'achat d'une paire d'enceinte un peu hgd soit fourni un fichier de calibration, comme avec les micros,
et hop, on met la calibration dans le préampli-dsp, terminé.
crd.

maxitonus Sam 13 Juil 2019 - 15:12

@Jimbee=

Je reviens vers toi au sujet du Mini-DSP type: SHD Studio..

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Je comprends qu'il s'intercale AVANT le dac, et qu'on peut y entrer soit un PC/Mac par USB, soit un lecteur CD, soit un "lecteur réseau".

Sais tu si les corrections possibles permettent de corriger la phase de façon similaire à Rephase?Est ce une sorte de "Trinnov simplifié et accessible"? En effet si c'était le cas, celà pourrait constituer une "boite noire" à usage d'un large nombre d'audiophiles qui ne veulent pas se lancer dans la complexité de la convolution mais par contre veulent corriger la phase acoustique de leurs enceintes.

Bien cordialement à toi Jean Claude

jimbee Sam 13 Juil 2019 - 17:35

Bonjour Maxi,

maxitonus a écrit:Sais tu si les corrections possibles permettent de corriger la phase de façon similaire à Rephase?Est ce une sorte de "Trinnov simplifié et accessible"? En effet si c'était le cas, celà pourrait constituer une "boite noire" à usage d'un large nombre d'audiophiles qui ne veulent pas se lancer dans la complexité de la convolution mais par contre veulent corriger la phase acoustique de leurs enceintes.

Pas si simplifié.. La correction est basée sur Dirac, livré inclus, qui va assister la démarche via une procédure de 9 mesures autour du point d'écoute
pour chaque voie, puis proposer et calculer la convolution : (matériel : minidsp shd+ pc+ micro Umik )
Les algorithmes semblent performants pour extraire les informations temporelles, mais le logiciel fait de la "room correction".
Selon les options aux mesures, largeur autour du point d'écoute, pente et étendue de la courbe cible, et gains positif autorisés pour la correction,
le résultat, selon mes expériences - et conditions d'application - varie nettement et tend à donner un résultat assez artificiel.
Sans doute que moins il y a de "room" à corriger et mieux ça marche, enfin c'est mon sentiment.

Corriger, comme le suggère le manuel, des creux/bosses de 15 dB dans le grave ... hum hum

crd.

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maxitonus Dim 14 Juil 2019 - 9:22

jimbee a écrit:
proposer et calculer la convolution : (matériel : minidsp shd+ pc+ micro Umik )
Les algorithmes semblent performants pour extraire les informations temporelles, mais le logiciel fait de la "room correction".

Merci beaucoup, Jimbee!!
Après avoir lu en diagonale le "manual" que tu as joint, voici ce que je crois comprendre, peux tu me corriger?

-la version Mini-DSP SHD STUDIO sort en (X2) SPDIF ou (X2) AES, ce qui permet de conserver son DAC (sur entrée SPDIF/AES), et c'est - à mon avis-, plus "prudent" que l'autre version, avec entrées/sortie analogiques, intégrant donc des DAC's..dont on ne connait pas la qualité.
Je crois que la double sortie (SPDIF ou AES), permet de bi-amplifier, ça peut être très intéressant..

-L'appareil "tourne" à 96k, ce qui est bien.

-Le prix est d'environ 1100 Euros.

-Le but que nous poursuivons dans ce "fil", est essentiellement de corriger la phase acoustique des HP's ou, ce qui revient exactement au même, de corriger l'"impulsion" ou de corriger la "réponse à un échelon unité" ("step") car: tant l'impulsion que la réponse a échelon sont automatiquement correctes si la phase devient linéaire.
L'objectif de base est donc de corriger les graves anomalies de 90% des enceintes existantes, en comprenant si possible ce qu'on fait (!!!), il n'est PAS de corriger les pièces d'écoute, on sait bien ce que vaut cet espoir irréaliste...
JE RAJOUTE que quand on regarde ce que font les processeurs du commerce, vendus soit-disant pour "corriger la pièce d'écoute" ("room correction"), en réalité ils n'apportent aucune correction aux effets désastreux des réflections primaires, ils corrigent le son sortant des hp's pour en modifier la phase et l'amplitude, ils ne peuvent rien faire d'autre, -quoiqu'en disent les arguments de vente pour convaincre ceux qui s'imaginent que grace à un appareil, ils vont pouvoir faire sonner correctement leur pièce d'écoute acoustiquement mauvaise, ce qui est une illusion-.

-Le logiciel "Rephase" permet de "savoir ce qu'on fait" car grace à ses manipulations, on crée une impulsion "inverse"(dans l'échelle des temps) de l'impulsion mesurée, qu'on additionne à la seconde par convolution, de façon a créer une impulsion définitive corrigée, dont les défauts sont presque annulés, ce qui relève d'une démarche logique et méthodique. On peut ENSUITE retoucher légèrement la courbe de réponse en amplitude, en fonction de ses goûts personnels, ce qui reste très logique..En gros, "on sait à peu près ce qu'on fait et où on va"..

-Revenons au SHD STUDIO:
.Il permet de faire des mesures.. autant de points qu'on a envie,... si on ne se satisfait pas de choisir un seul point..(là ou nous mettons notre tête..)
. Ensuite on choisit une courbe de réponse en amplitude 'cible'... comme on veut.. Au début on s'imagine qu'il faut une courbe parfaite, mais comme à l'écoute on est déçu, eh bien on bidouille comme on veut la courbe cible.
. ensuite on appuie sur un bouton, et on fait confiance à "Mr Dirac" par une connection internet..Mr Dirac nous envoie (il faut un moment), un "filtre" qui corrige notre bazar. Qu'est ce qu'il fait, comment, pourquoi, sur quoi il modifie? MOTUS ET BOUCHE COUSUE
. On essaie et si ça plait pas, on recommence soit avec de nouvelles mesures, soit avec une nouvelle courbe cible, soit les deux..

. En lisant certains commentaires de Forums, pas mal d'utilisateurs sont satisfaits de l'amélioration apportée, mais il ne faut pas leur demander ce qui a été modifié,corrigé, ...car ils ne peuvent pas le savoir. C'est le secret de la transmission internet des filtres de "Mr Dirac"..

Cet appareil me parait (personnellement) correspondre à l'esprit de l'époque, qui "sous-traite" à l'"informatique" ,le boulot.
Sachant que les utilisateurs bidouillent volontiers et mieux que les anciens (dont je suis), leurs ordinateurs...
Ce n'est plus à la mode de chercher à comprendre ce qu'on fait et ce qu'on ne fait pas, qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse.
Et si c'est pas super, on tapote re-tapote, et on modifie..sans se poser de questions.

Il me semble que cet appareil est très bien, marque un progrès, peut générer un son meilleur, mais il n'est pas fait ni pour les "pros", ni pour les amateurs qui tiennent à comprendre "comment ça marche""ce que ça fait""les paramètres qui sont modifiés""quels choix prioritaires on a envie de faire"et au final "pourquoi c'est mieux ou, variante, pourquoi c'est pas mieux"..

Vos commentaires sont vivement souhaités.. Cordialement Jean Claude

thierry73 Dim 14 Juil 2019 - 9:59

Bonjour Jimbee,

Tu m'avais apporté ton aide il y a plusieurs mois en MP.
J'ai une question concernant la courbe de phase.
L'accident de phase situé à 200 Hz qui serait donc la conséquence de la position du micro par rapport aux murs et au sol est bien visible en effet au msg 84.

Mais comment il faut faire pour ne pas en tenir compte pour effectuer un fichier de correction dans Rephase . Est ce que la courbe 'vraie' pourrait-être proche de la simulation en rouge ?[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

jimbee Dim 14 Juil 2019 - 12:12

Bonjour Thierry,

thierry73 a écrit: L'accident de phase situé à 200 Hz qui serait donc la conséquence de la position du micro par rapport aux murs et au sol est bien visible en effet au msg 84.

Mais comment il faut faire pour ne pas en tenir compte pour effectuer un fichier de correction dans Rephase . Est ce que la courbe 'vraie' pourrait-être proche de la simulation en rouge ?

Pour ne pas tenir compte de l'accident, et ne pas avoir une phase ( apparente) sur-corrigée, la courbe la plus 'vraie' est indiquée par la phase minimum,
calculable dans Rew, la cible de correction étant de rester au plus proche, cad d'avoir un excess phase ( phase mesurée - phase minimum) quasi nul.

Ici à l'image, phase minimum en gris et phase corrigée en rouge, étant à peu de chose près superposées, la réponse transitoire reste causale
( pas de pré ringing)

crd.

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maxitonus a écrit:
-Le logiciel "Rephase" permet de "savoir ce qu'on fait" car grace à ses manipulations, on crée une impulsion "inverse"(dans l'échelle des temps) de l'impulsion mesurée, qu'on additionne à la seconde par convolution, de façon a créer une impulsion définitive corrigée, dont les défauts sont presque annulés, ce qui relève d'une démarche logique et méthodique. On peut ENSUITE retoucher légèrement la courbe de réponse en amplitude, en fonction de ses goûts personnels, ce qui reste très logique..En gros, "on sait à peu près ce qu'on fait et où on va"..

Oui, l'intérêt dans la démarche "manuelle" est de traiter indépendamment:
La linéarisation intrinsèque des transducteurs, basée sur des mesures quasi anéchoïques, démarche assez objective.
Après, au point d'écoute, tamiser les room modes, raboter les bosses, affiner l'équilibre général... sans plus..
Il me semble que la psycho acoustique fait un traitement, une relative compensation " naturelle" - par prise en compte -
intégration - de l'acoustique d'un lieu
et que sur-corriger - en fait dégrader- le son direct pour obtenir une mesure apparemment merveilleuse au point d'écoute constitue un leurre.

thierry73 Dim 14 Juil 2019 - 15:29

Merci jimbee,

Cette fois je me rapproche …

Voilà ce que ça donne d’après une mesure avec REW à environ 1 mètre de l'enceinte.
J'ai corrigé dans Rephase d'après l'Excess phase calculé de REW, puis j'ai importé la Phase, c'est la courbe bleue. J'ai superposé tout ça, plus un décalage de 360°, sur la Min phase calculée dans REW, courbe verte.

Je pense que j'ai bon cette fois ![Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

jimbee Dim 14 Juil 2019 - 17:25

thierry73 a écrit: Je pense que j'ai bon cette fois !

ça en a tout l'air, l'écart restant dans l'aigu est proportionnel à la fréquence, donc un tout petit retard pur, sans conséquence.
Le but dans la cible minimum est de prémunir la correction d'introduire un effet secondaire pervers "artificiel" ou "numérique",
ça doit rester "naturel" ... mais reste à ton oreille de juger ! Wink