Je deviens dingue avec REW, épisode VXI.

[stef1777]

Bonjour,

Je m'énerve avec REW (encore) et j'aurais besoin d'aide.

J'essaye de caler un petit banc de test avec REW et j'ai des comportements bizarres que je ne comprend pas.

J'ai l'installation suivante :

Oscillateur 1Khz -> amplificateur audio -> charge 8R 100W -> atténuateur -20dB -> interface USB Scarlett 2i2 -> REW sur un PC.

Le souci est le suivant : suivant les réglage de l'interface et/ou le niveau d'entrée dans l'interface Scarlett, le niveau des harmoniques change.

Voici plusieurs essais.

Le premier, le plus simple.

Je sors 1 Vrms de l'ampli, l'interface Scarlett est réglé à 0db, REW est étalonné à 0dB pour cette entrée et l'atténuateur -20dB est à off.

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Je sorts 5 Vrms de l'ampli, j'active l'atténuateur -20dB. l'interface Scarlett est toujours réglé à 0db, REW est ré étalonné à 0dB pour cette nouvelle entrée.

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Tout semble ok. Les deux mesures sont relativement identiques, seul le niveau de sortie à changé.

Je fais un autre test different.

Je sors 1W (2.83Vrms) de l'ampli, je règle à 0db l'interface Scarlett et je cale REW sur 0dB. L'atténuateur -20dB est activé.

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La mesure ne correspond plus du tout à la mesure à 1Vrms ou 5Vrms. Je ne comprend pas.

Si je monte le curseur de l'interface Scarlett par pas de 1dB, la mesure bouge encore.

A 1db de plus. Rien ne bouge.

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A 2db de plus. Rien ne bouge.

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A 3db de plus. La h2 remonte brusquement ainsi que la distorsion de h2.

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Après 4db de plus, cela se stabilise mais la h2 est trop haute.

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Du coup, je suis complètement perdu car je ne sais pas ou est la vérité et je ne m'explique pas ce comportement.

Stef.

[bernard74]

salut Stef.....
je n'arrive pas à suivre.....
ton générateur n'est pas dans la boucle ....
REW doit reconnaître entrée et sortie ... non ?

je vais essayer de me remémorer la manip
tu as un montage classique  : pc, dac , ampli, carte son , pc .

tu lance le calibrage
pour lequel rew crée un fichier " make cal file", quand  tu as créé ce fichier de calibration  tu le  déclare dans l'onglet cal files  de rew. il sera valable pour tous tes essais avec ce montage.
pour les mesures n'utilise pas ton générateur utilise un fichier fait avec  Rew en wav.  
par contre il faudrait  un potar à l'entrée de ton ampli
pour caller le niveau lors des calibrations.
je n'ais pas pratiqué depuis longtemps de plus ça ne m'a jamais convaincu.....
si tu passe l'étape du calibrage le reste roule tout seul ...

[stef1777]

Salut Bernard,

Pas toujours facile d'expliquer un problème.

Je pense que j'ai trouvé mon souci. La mesure est mauvaise quand j'utilise l'atténuateur.

Pour les mesures de distorsion / spectre, j'envoi 1W soit 2.83Vrms à partir de l'ampli et je fait ensuite mes mesures dans REW. Je n'utilise pas le générateur de REW. Il n'est pas bon. J'ai un oscillateur 1KHz avec réglage du niveau de sortie dans un coffret à part que je branche à l'entrée de l'ampli.

Malheureusement l'interface Scarlett ne semble accepter qu'au maximum 1.7Vrms (disons 1.5V plutôt) avant d'avoir les chiffres de mesure qui partent en sucette. D'ou le besoin d'avoir un atténuateur si je veux tester à 1W (ou plus).

J'ai voulu faire un atténuateur -20dB pour ma boite de mesure HP mais la technique n'est surement pas bonne.

J'ai fait le schéma du haut.

Alors que j'aurais du faire celui du bas.

Y-aurait-il une solution autre ?

Stef.


ps : la commande de PCB est toujours en stand-by. JLCPCB ne m'a pas encore envoyé le coupon pour me rembourser.



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EDIT : le -20dB, c'est possible avec les valeurs commercialisées mais cela revient cher en résistance.
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[bernard74]

bonjour stef



il contrôle et ajuste le gain de l'ampli avec le générateur et le scope rew , tu as besoin d'un réglage ....  tu dois pouvoir remplacer  l’atténuateur  par un potar en entrée de l'ampli pour déterminer le bon niveau,  puis ensuite le remplacer par des résistance éventuellement.

[stef1777]

Bonjour Bernard,

Je ne comprend pas comment il peut envoyer plusieurs dizaines de Volts en provenance de l'ampli (il va au clip) dans l'interface Scarlett sans atténuateur. A moins qu'il en ait un intégré dans sa grosse charge noire plate mais il n'en parle pas. Pas clair.

Stef.

[bernard74]

sa boîte noire n'est qu'une charge ...
je re visionne la vidéo

[stef1777]

La Scarlett 2i2 4th accepte au max 22dBu (9.75Vrms) en entrée (potard de gain au minimum), moins avec son vieux modèle. A 22dBu c'est saturé donc dans la pratique c'est beaucoup moins.

Je ne vois donc pas comment il peut y enfiler 24Vrms.

En sortie, le max est 16dBu (4Vrms). Pareil que pour l'entrée, a ce niveau cela sort de la merde.

Stef.

[stef1777]

En lisant les commentaires de la vidéo...

bigalt2078
il y a 1 mois
you'll blow that Focusrite up, the max Mic input is 16dBu or 4.9V. You should be using a voltage divider for higher than rated input voltages!!
Répondre

1 réponse
@RAW-CAt
il y a 1 mois
If you would have watched one video before this where I go through the physical hardware, you would see that I am using an attenuation circuit.

Je vais aller regarder la vidéo dont il parle -> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Stef.

[stef1777]

Il explique son atténuateur à la minute 16.

Son atténuateur utilise la même méthode que moi, soit dans son cas une 22K pour le signal et une 3K4 entre le signal et la masse soit environ -17dB.

Si on revient sur sa première vidéo, on voit que la h2 est exagérément haute par rapport aux autres harmoniques. Il a donc aussi le même problème que moi avec cette méthode. En plus comme, il a fait un pont diviseur à haute impédance, cela amène du bruit de tension.

Voilà ce que j'en conclu pour le moment.

Stef.


ps : je suis tombé sur ce fichier Excel très utile pour calculer les atténuateurs de mesure : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[stef1777]

Bonsoir,

J'ai ajouté les valeurs en Watt sur l'atténuateur.

R1 et R2 seront des 100W en TO-247, les autres des 30W en TO-220. J'ai juste 3 trous de fixation à faire pour ajouter les 3 TO-220 et me retaper le câblage.

J'ai utilisé cet outil : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je devrais aussi avoir -6dB entre R1 et R2 toujours selon la feuille Excel.

Stef.


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[bernard74]

ok bon ça devrais bien le faire ...

[bernard74]

ok bon ça devrais bien le faire ...
quand on est motivé on se demerde toujours

[stef1777]

J'espère que cela fera le job.

Comme j'ai trouvé un commutateur rotatif Lorlin qui trainait, je vais modifier la boite comme cela.

Stef.


ps : la commande de PCB est enfin passée.

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[stef1777]

Bonjour,

Ce matin, j'ai fait quelques expériences.

Pour changer, j'ai pris un autre ampli. Un clone de Burmester qui a un très bon son assez chaleureux.

J'ai donc fait deux essais.

Un essais avec l'atténuateur interne de la box (1K/110R). Un second essais avec un autre atténuateur, cette fois externe. Les résistances sont dans le jack qui entre dans la Scarlett. Cette fois si avec 10K/1K1. Les deux atténuateurs sont tous les deux de -20dB.

J'ai fait les tests à 1W (-30dB soit 2,83V).

Le résultat n'est pas identique. J'ai fait 2 fois les mesures pour être sur.

On voit donc que le type d'atténuateur à une influence sur les résultats. Le fait que les résistances dans le second atténuateur soient au plus prêt de la Scarlett a peut être aussi une influence.

Compliqué tout cela.

Capture avec l'atténuateur interne.
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Capture avec l'atténuateur externe.
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Le spectre de l'ampli (avec l'oscillateur 1KHz externe).
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[bernard74]

ah les mesures .....c'est un métier.....
as tu comparé avec le générateur de REW ?

[stef1777]

Le souci est de savoir ou est la "vérité". Je n'ai pas un analyseur AP pour comparer.

Le résultat du Burmester est assez remarquable car il est alimenté avec une simple SMPS Connex (mais en double mono).

Dégelasse avec celui de REW. Je te mettrais plus tard une image de la mesure. Je n'ai pas essayé avec un fichier. Il faut que je prenne quoi comme fichier ?

[bernard74]

pour le fichier ....
en wav 1000hz   1v   24 bits
44 48 96 kHz  c'est selon comment tu as calibré REW.

[stef1777]

Désolé, 1V quoi ?

Je ferais des essais.

J'ai posé la question sur diyaudio.

D'après les premières réponses, ces différences seraient "normales" avec les valeurs que j'ai choisi. Il semble qu'il faille judicieusement choisir les valeurs pour qu'il soit le plus linéaire possible. Cela dépendrait aussi de l'impédance de l'interface.

Je verrais comment évolue la discussion.

Stef.

[bernard74]

dans le générateur REW tu peux choisir V dBv dBu etc , 1v ou 0 dBv

[stef1777]

Merci

Il faudrait prendre en compte l’impédance de l’interface qui est de 60K. On a donc 1.1K en parallèle de 60K, ce qui fausse l’atténuation théorique de 10:1.

[stef1777]

Bonjour,

Une autre expérience matinale.

J'ai fait un second cable pour ne plus utiliser l'atténuateur 1K/100R intégré dans la boite. J'ai donc deux câbles presque identique seule la version de l'atténuateur diffère.

Je les ai testé en loopback directement dans la Scarlett. Je sort par le port1 OUT en TS et je rentre par le port 1 IN en TS.

Ils donnent pratiquement le même résultat. Il y a juste une petite différence de niveau du fait de l'imprécision des atténuations.

1K-100R
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10K-1K1
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Je prend les même câbles mais je les fais passer par l'ampli.

1K-100R
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10K-1K1
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On voit que le fait de mettre la résistance dans la TS au cul de la Scarlett produit un meilleur résultat moins perturbé que de la mettre dans la boite.

On voit que le câble à faible impédance est beaucoup plus sensible aux perturbations électriques.

Je me demande si il ne faudrait pas que je relie le coffret qui contient les résistances de puissance à la masse de la RCA.

Stef.

[stef1777]

Coucou,

Ca avance doucement.

Après avoir testé bien 5 versions des câbles, j'ai fait le câble ultime.

Un cable en T avec masse symétrique 2x 10K/1K1 soit 10:1. C'est celui qui donne le plus bas niveau de bruit et a presque complètement fait disparaître le hum. C'est bien droit aussi maintenant.

Je m'attaque maintenant à cette histoire de h2 qui monte et qui descend.

Stef.


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[stef1777]

Bonjour,

Je tourne un peu en rond avec cette histoire d'harmonique.

Selon les câbles cela bouge. J'ai Jan Didden qui me donne un coup de main la dessus pour essayer de comprendre.

Deux exemples avec 2.83V en sortie de l'ampli.

Je change juste les câbles. Tout le reste est identique.

Si j'utilise l'oscillateur de REW, c'est le contraire. Le câble TSR-RCA donne un meilleur résultat que le TS-RCA.

Câble TS-RCA avec oscillateur Victor.
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Câble TRS-RCA avec oscillateur Victor.
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Les deux câbles (EDIT).
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[Flo]

Ciao,

Je ne suis pas certain d'avoir compris comment tu as calibré REW, mais voici ce que je vois:
- RTA montre une entrée à -30dBFS sur la Focusrite. Donc c'est un signal digital très fortement atténué que tu mesures. A ce niveau, la mesure de distorsion est peu précise car noyée dans le bruit de fond, et donc peu fiable. Il te faut soit augmenter le niveau de sortie de l'ampli, soit augmenter le gain à l'entrée de la FocusRite. Je commencerai par la seconde option pour amener la mesure à au moins -10dBFS, histoire d'avoir un signal suffisamment fort en entrée du ADC de la FocusRite pour fiabiliser la prise de mesures.
- La sortie de ton ampli est dominée par le bruit à -85dB, alors que la distorsion est à environ -90db, donc inférieure et noyée dans le bruit, ce qui est normal aux petits niveaux. Il y aura des variation de distorsion qui sont infimes, et qui peuvent être dues à pas mal de choses, en allant du moment dans la journée de mesure, aux autres éléments connectés, voire même si ton chat ronronne ou pas  
- La calibration de REW est inutile car ignorée si tu n'utilises pas le générateur REW. La bande passante de l'ADC de la FocusRite ne sera pas compensée, ce qui n'a aucune importance vue que 1) elle est presque totalement plate et 2) tu fais des mesures de distorsion.

Pour finir, le générateur de REW est suffisamment bon pour mesurer jusqu'à -120dBFS de distorsion (au moins, car je tape la limite de mon interface), c'est l'interface qui sera la limite avant lui. Voici la différence entre le générateur numérique d'un Audio-Precision AP x555 et REW utilisé avec une Motu UltraLite 5, les deux en loopback (sortie analogique sur entrée analogique) et c’est très très proche:

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A+

[stef1777]

Super merci pour les deux courbes et les commentaires.

J'en suis arrivé à la même conclusion. Signal trop faible.

J'ai fait d'autres essais à 5V, 10V et 20V. Cela marche bien mieux. Par contre, augmenter le gain de la Scarlett, j'ai essayé. C'est pas terrible du tout.

J'en ai déduit que soit, je travaille à 8-10V en sortie de l'ampli, soit je change l'atténuateur pour un 6dB ou 10dB si je continue à m'entêter à vouloir tester à 1W.

Pour le moment, j'ai surtout passé du temps pour essayer divers types d'atténuateur pour me débarrasser du hum.

J'ai aussi eu des soucis de "micro coupure" en 192K. Je suis descendu en 96K et cela à l'air mieux.

Stef.

[Flo]

A 1W tu mesures surtout du bruit donc tu as eu raison d’augmenter la sortie de ton ampli.
Quand tu augmentes le gain sur la Scarlett, tu augmentes aussi le niveau de bruit, forcément. Donc il vaut mieux avoir une tension à l’entrée de la Scarlett qui est proche de sa limite, à 3dB près. C’est ainsi qu’elle sera la plus précise en tant qu’analyseur.
Je ne me souviens plus de sa tension max à l’entrée, mais tu peux prendre ça -3dB.
Aussi, note que j’ai oublié de mentionner que la Scarlett ajuste automatiquement le gain à l’entrée si tu utilises des XLR par rapport à des TRS. Avec XLR le gain est augmenté car elle suppose que c’est un micro.

Enfin, note que si tu utilises des câbles TS ou TRS, tu pourrais voir une variation de distorsion uniquement liée à ça. En effet, certains étages d’entrée n’aiment pas avoir un pôle mis à la masse. Donc, par exemple, si tu passes un RCA en TS, tu auras la masse sur le pôle “froid” en entrée de la Focusrite et l’étage d’entrée pourrait ne pas apprécier. Pour compenser, tu peux te faire un câble avec connecteur TRS dont le “R” est laissé en l’air. Sur ma Motu cela réduit la distorsion d’un poil de cul de mouche.

Édit: et oui tu as encore raison de penser à changer l’atténuateur. L’ideal, vraiment, ce serait que la tension d’entrée dans la Focusrite soit toujours la même, et à -3dB de son max acceptable. C’est ainsi que tu auras les meilleures mesures et surtout les plus fiables, tout en gardant un “headroom” de 3dB, pour au cas où il y aurait une variation inattendue, par exemple si tu te mets à tester à une autre fréquence, entre autre.

A+

[stef1777]

J’ai une génération 4. Il y a eu du changement sur la gestion des entrées / sortie, et sur les specs.

[Flo]

La dernière! J’ai bien envie de la tester, je pense qu’elle marche très bien, bon choix!
Effectivement, à vérifier dans la documentation s’ils mentionnent un abaissement des perfs pour au cas où tu utilises un TS sur l’entrée TRS.
Mais bon, si ton ampli parvient à des perfs supérieures à cette Focusrite, alors tu saurais que tu as une amplification parfaite!

[stef1777]

J’y travaille.

Stock B chez Thomann. Très bonne affaire.

[Flo]

Je viens de jeter un oeil aux spécifications de cette génération et sur le papier, ça semble être une belle amélioration par rapport à la précédente, avec a priori un gain d'un bit complet supplémentaire en résolution. Pas mal du tout!

Est-ce que tu pourrais faire une mesure avec REW comme j'ai montrée celle précédente de l'audio précision et de la Motu Ultralite?

Il te suffit de brancher une prise TRS de la sortie vers l'entrée, et d'utiliser le générateur de REW en envoyant une sinusoïde 1kHz à -1dBFS. Met le volume à fond en sortie et ajuste le gain à l'entrée pour lire -1dBFS aussi dans RTA (a proiri il faut le monter de 6dB). Avec ça, on aura ses performances maximum.

Si tu pouvais faire une photo comme j'ai faite ou bien m'envoyer le fichier REW directement, ce serait cool. Merci!

[stef1777]

Je te fais cela cet après-midi. Pas dispo ce matin.

Stef.

[stef1777]

Finalement, je suis rentré plus tot.

Voilà la mesure. J'espère que c'est ce que tu veux.

Victor -> cable RCA-TS -> Scarlett volume 0dB -> REW

Le Victor sort 1.28Vrms.

La Scarlett est autour de -18dB sur l'afficheur de l'application Focusrite Control en zone verte un peu en dessous du début de la zone orange.

Je n'ai pas de cable TRS-TRS pour te faire le lookback de la Scarlett. Je vais en faire un.

Stef.


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[jimbee]

Les deux câbles.
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Pour avoir l'atténuation en tension voulue, les 1,1 k doivent être placées derrière ( "après" les 10 k )
et affiner ces valeurs selon les impédances d'entrée.

[stef1777]

Oops, Merci.

J'ai fait une erreur sur le schéma TS. Je vais vérifier que j'ai câblé le câble de test comme il faut en réel mais j'utilise le câble TRS dans la pratique.

Le TRS est bon pour moi.

J'ai commandé des 9K mais je ne les ai pas encore reçu. Je pourrais faire 9K/1K pour être mieux calé à -20dB avec les 60K de la Scarlett.

Stef.



EDIT: mon câble TS est bon. J'ai juste fait une erreur sur le schéma. Je vais le corriger.

[Flo]

C’est le loop back qui m’intéresse en effet, potar à fond en sortie et gain +6dB en entrée pour avoir le même niveau digital en sortie et à l’entrée, générateur REW à -1dBFS ou même 0dBFS.

Dans la mesure que tu as donnée, et comme le signal en entrée est à -17dBFS, les calculs de bruit et ENOB sont faussés. Tu peux corriger en montant le gain sur la Focusrite ou alors en calculant à la main. L’ENOB est par exemple 13.4bits et le SNR à environ 82dB.

[stef1777]

Le loopback TSR.

Je n'ai pas réussi à m'aligner pile à -1dB en entrée (-0.89dB). Le potard est trop sensible et on ne peut pas saisir au clavier dans Focusrite Control. Du moins, je n'ai pas trouvé.

Je n'ai rien compris à propos de la mesure du Victor.

Le max que me sort le Victor est 2,66Vrms (au multimètre sans atténuateur).

Stef.


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EDIT : selon cette page, le Victor donne son meilleur à 1,9V.

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[Flo]

Ok merci, maintenant je comprends quand tu parles du Victor Je ne pense pas que ce soit nécessaire pour mesurer un ampli. Tu alimentes le Victor comment?

Sinon, est-ce que tu arrives à partager le fichier REW de ta mesure en loopback ou bien je te donne mon e-mail en mp.

Enfin, est-ce que tu peux faire aussi une mesure 0dBFS potar à fond en sortie de la Focusrite et gain à 0dB en entrée? Ça devrait montrer -6dBFS dans RTA.

A priori c’est le DAC qui est le limiteur dans cette nouvelle gen 4. On va vite vérifier ça.

Merci!

ÉDIT: ha oui, j’ai oublié de te préciser, prends les mesures en 96kHz, et dans RTA paramètre la mesure comme suit:
- FFT length : 256k
- Averages : 32
- Windows : BlackMan Harris 7
- distorsion: 20Hz high pass et 20kHz low pass (il faut cocher les cases)

Je te ferai des copies d’écrans demain si ce n’est pas clair.

À+

[stef1777]

Salut,

J'ai oublié d'enregistrer donc pas de fichier REW. J'étais sur autre chose et je l'ai fait rapide. J'essayerais de te faire les mesures en fichier demain matin.

Le Victor était mieux que ma vieille Tascam d'avant. Du coup, je l'ai mais avoir tout sur REW, c'est bien plus pratique.

Stef.


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[stef1777]

Le fichier REW pour la Scarlett.

Loopback TRS avec ou sans +6db.

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Bonne journée,

Stéphane

[Flo]

Merci!

T'avais paramétré comment la sortie? A fond?

J'ai fait aussi des mesures avec ma Motu pour que tu puisses comparer.
J'ai mis le gain à 0dB en entrée, et j'ai fait varier la sotie en partant du max et en descendant de 3dB à chaque mesure.
Donc comme la mienne est donnée pour 21dBu en sortie, j'ai mesuré à 21, 18, 15, 12, 9 , 6, 3, et 0dBU. J'ai rajouté aussi 16dBu car la tienne sort 16dBu (en théorie).

Je te propose de faire les mêmes mesures pour toi, en partant de 15dBu et jusqu'à 0 par pas de 3dB. Toujours le gain à 0dB en entrée. Et puis une dernière aussi à 16dBu, donc à fond pour toi.

Je te mets mes fichiers:

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Ah oui, et puis pour le générateur et RTA, voici comment régler pour comparer:

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Enfin, tout ceci se passe à 96kHz avec le driver ASIO:

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A+