L'acoustique systémique avec Patrick Thévenot

[Jef]

Bonjour

A regarder avec intérêt...
Le niveau d'expertise dépasse les lieux communs discutés habituellement ici et ailleurs et l'ouverture d'esprit / pragmatisme est rafraichissant (c'est mon avis)

En quoi consiste l’acoustique systémique ?

L’acoustique systémique englobe plus d’éléments en considérant que le résultat final inclut :

Les caractéristiques électroacoustiques des enceintes comme la réponse impulsionnelle, la courbe de réponse en fréquence et en directivité (contrôlée ou pas), la linéarité en régime harmonique et transitoire, la compression globale et dynamique en fonction de la fréquence, etc.
Le couplage physique des enceintes à la salle dans le grave et bas‐médium.
La maîtrise des premières réflexions (couplage psychoacoustique, effet de fusion* modifiant le son direct perçu).
Le positionnement optimal des enceintes et du point d’écoute (sweet spot) par rapport à l’ergonomie du local.
Les besoins de l’exploitant liés au type de production (broadcast, TV, jeux vidéo, variété,
classique, rap et électro, etc.) ainsi que sa culture d’écoute (occidentale, orientale, africaine, etc.).
La prise en compte de la qualité énergétique du lieu grâce à l’analyse géobiologique comme les influences venant du sous‐sol (cours d’eau souterrains, réseaux de Hartmann, etc.), les mémoires subtiles du lieu et les pollutions environnementales. Ces dernières sont de plus en plus importantes! On peut citer, les émissions électromagnétiques (WIFI, ondes GSM 4G‐5G, émissions EDF liées aux lignes haute tension, relais, transformateurs, courants porteurs, etc.) et bien sûr la qualité de l’air et de l’eau (zones agricoles ou urbaines). La qualité énergétique du lieu a une grande influence sur le bien‐être et la fatigue perçue lorsque nous nous trouvons sur le lieu. C’est un aspect souvent négligé car non conscient dans nos sociétés modernes et pour lequel j’ai noté par expérience une forte incidence sur la réussite des projets et sur l’exploitation des lieux.
* Etude factuelle sur l’assimilation auditive des premières réflexions avec le son direct, en fonction du temps et le la fréquence.

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Alors, Patrick Thévenot hérétique

Bonne découverte.

[bernard74]

" la qualité énergétique du lieu "
oui bien sûr c'est la première chose à prendre en compte à tous niveaux pour un lieu de vie !
restez loin des cages de faraday béton armé et Placo et un bon début...pour simplifier.

[woodix]

Bonjour

A regarder avec intérêt...
Le niveau d'expertise dépasse les lieux communs discutés habituellement ici et ailleurs et l'ouverture d'esprit / pragmatisme est rafraichissant (c'est mon avis)

En quoi consiste l’acoustique systémique ?

L’acoustique systémique englobe plus d’éléments en considérant que le résultat final inclut :

Les caractéristiques électroacoustiques des enceintes comme la réponse impulsionnelle, la courbe de réponse en fréquence et en directivité (contrôlée ou pas), la linéarité en régime harmonique et transitoire, la compression globale et dynamique en fonction de la fréquence, etc.
Le couplage physique des enceintes à la salle dans le grave et bas‐médium.
La maîtrise des premières réflexions (couplage psychoacoustique, effet de fusion* modifiant le son direct perçu).
Le positionnement optimal des enceintes et du point d’écoute (sweet spot) par rapport à l’ergonomie du local.
Les besoins de l’exploitant liés au type de production (broadcast, TV, jeux vidéo, variété,
classique, rap et électro, etc.) ainsi que sa culture d’écoute (occidentale, orientale, africaine, etc.).
La prise en compte de la qualité énergétique du lieu grâce à l’analyse géobiologique comme les influences venant du sous‐sol (cours d’eau souterrains, réseaux de Hartmann, etc.), les mémoires subtiles du lieu et les pollutions environnementales. Ces dernières sont de plus en plus importantes! On peut citer, les émissions électromagnétiques (WIFI, ondes GSM 4G‐5G, émissions EDF liées aux lignes haute tension, relais, transformateurs, courants porteurs, etc.) et bien sûr la qualité de l’air et de l’eau (zones agricoles ou urbaines). La qualité énergétique du lieu a une grande influence sur le bien‐être et la fatigue perçue lorsque nous nous trouvons sur le lieu. C’est un aspect souvent négligé car non conscient dans nos sociétés modernes et pour lequel j’ai noté par expérience une forte incidence sur la réussite des projets et sur l’exploitation des lieux.
* Etude factuelle sur l’assimilation auditive des premières réflexions avec le son direct, en fonction du temps et le la fréquence.

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Alors, Patrick Thévenot hérétique    

Bonne découverte.

J'ai 2 positions sur ces aspects (qui pourraient paraitre contradictoires):

Je suis une personne rationnelle, donc à priori, ce qui est développé est du bullshit.

J'ai un géobiologiste comme voisin dans mon hameau, et il m'a étonné par sa pertinence.

[goulas]

Alors je retiens qu'on est sensible au couplage physique de l'enceinte dans la pièce : l'emplacement de l'enceinte fait varier le ressenti des fréquences graves.

Quant au couplage psychoacoustique, il met en lumière un effet de fusion du son direct avec le son indirect ou réfléchi. Cet effet de fusion provoque un détimbrage, c'est à dire une modification de l'amplitude générée dans les fréquences aigues en lien avec les réflexions proches ; et dans le grave en lien avec les réflexions tardives.

Pour essayer de visualiser à la mesure ce couplage psychoacoustique, est-ce qu'on peut se représenter ce détimbrage dans les fréquences aigues, en variant dans Rew "l'IR impulse" de telle sorte qu'on inclut la première réflexion? Et dans le médium, davantage de réflexions en augmentant la fenêtre de mesure (R windows)?

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Avec Holmimpulse, en diminuant au maximum la fenêtre du "gating", on peut visualiser la courbe d'amplitude du pavillon à même pas 1cm. Est-ce un bon indicateur de ce qu'on pourrait ressentir, sachant que notre cerveau a des neurones qui sont capables de faire abstraction des réflexions tardives pour les fréquences aigues?

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Est-ce qu'en positionnant le "gating" juste après le pic de l'impulsion, on peut conclure qu'on se trouve avec une mesure comparable à celle en chambre sourde?

[Ha-Re]

Réponse sur le ton blague gentille pour réflexionS

Va écouter dans une chambre sourde ou une salle très mate, tu verras et surtout tu entendras quelque chose qui n'a rien à voir avec regarder du gating dans REW... qui ne sert qu'à cadrer TEMPORELLEMENT pour regarder une émission ou plutôt une information NON COMPLÈTE, une captation tronquée, d'un micro... qui n'existe pas auditivement, émissivement, ni dans les habitudes d'écoute , donc réponse NON COMPARABLE !
C'est juste pour "voir" le son artificiellement sur un moment tronqué et ESSAYER d'en comprendre son évolution, son comportement, les perturbations...

Va écouter ou faire une mesure dans ta salle de bain, tu entendras les détimbrages PSYCHOACOUSTIQUES ouh là là !!! du médium, de l'aigu et aussi du grave
Ou met ton point d'écoute près d'un mur (sans taper la tête hein ) ou ton micro, tu entendras ou verras bien l'effet "peigne" et ses détimbrages réflectifs... fréquentiels, temporels et de niveaux. (une mesure gatée pourra t'aider à savoir qui est qui, mais pas à ENTENDRE)

Trop de REW et de PSYCHO qui sont sur des longueurs d'ondes différentes (domaines différents mais SEULEMENT comparables dans une certaine MESURE bien mesurée), nuit à nos habitudes sensorielles lucides, évoluées, efficaces... quotidiennes... du direct, du diffus, des réflexions, du timbre... et cela discriminé... ça fait écho, Goulas  

Achète toi plutôt une pédale de reverb, de delay, un flanger, un phaser... tu verras entendras tous les effets "PSYCHOACOUSTIQUES" sonores bien mieux qu'avec REW

Attention à ne pas trop chercher des liens comparés qui n'existent pas ou trop chercher à regarder le son vainement alors qu'on oublie qu'on entend bien

Le gating n'est pas COMPARABLE à une écoute à différentes distances, ni à des acoustiques de lieux, il est un moyen d'observation artificiel.

[goulas]

Merci pour ta réponse Ha-re. Il n'y a que dans la forêt où, en pleine réflexion, je ne la subis pas.

[lamouette]

Bonjour
Dans la forêt il y a énormément de reverbe , une jolie reverbe , on est loin de la chambre sourde. Ce qui s'en rapprocherait un peu plus c'est un lieu très enneigé.
Très beau reportage mais encore une fois adapté à un studio d’enregistrement et à son univers physique.
Dans un appartement, une pièce de vie il y a des meubles, des objets , ils ont leurs rôles et leurs incidences, bénéfiques, moins bénéfiques.
Ce que je retiens surtout de ce que dit Thevenot à propos de placement des enceintes c'est: "rien n'est interdit, il faut tout essayer " , "je n'aime pas le terme de compromis , je préfère le terme arbitrage" Au sens où justement c'est la personne qui décide ce qui est bon après avoir tout essayé car conscient que les règles absolues prises indépendamment ne se réalisent pas toujours dans la réalité car modulées par d'autres paramètres, dans son exemple il parle d'autres parois, d'autres onde stationnaires, le tout devenant très difficile à prévoir par la théorie pure et dure. D'autant plus dans une pièce de vie où d'autres paramètres se cumulent.
J'ai entendu des systèmes excellents dans des lieux de vie classiques  avec des bonnes acoustiques sans aucun traitement acoustique pro ou scientifiquement calculé. Simplement les pièces étaient plutôt grandes , ouvertes , avec plutôt pas mal de meubles et d'objets bien disposés qui diffusent , des tapis , des fauteuils rembourrés qui amortissent, les enceintes idéalement disposées...mais à chaque fois il n'y avait pas cette histoire de compromis important mais plutôt un arbitrage important où la volonté des habitants c'est avant tout de bien faire sonner le système, c'est un choix de vie qui s'accorde avec d'autres choix de vie.
On rejoint la vision "systémique" de Thevenot.

[Jesse]

Surtout si l'auditeur est sourd

[magnusson]

J'ai entendu des systèmes excellents dans des lieux de vie classiques  avec des bonnes acoustiques sans aucun traitement acoustique pro ou scientifiquement calculé. Simplement les pièces étaient plutôt grandes , ouvertes , avec plutôt pas mal de meubles et d'objets bien disposés qui diffusent , des tapis , des fauteuils rembourrés qui amortissent, les enceintes idéalement disposées...mais à chaque fois il n'y avait pas cette histoire de compromis important mais plutôt un arbitrage important où la volonté des habitants c'est avant tout de bien faire sonner le système, c'est un choix de vie qui s'accorde avec d'autres choix de vie.]

c'est avant tout de bien faire sonner le système
C'est à dire avoir un son qui plait à son propriétaire. Qu'importe si le local par ses modes propres ou ses réflections modifie le signal d'origine. Où est alors la fidélité?

Sur d'autres sujets, on me dit qu'il faut que le câble soit comme si, comme çà pour respecter le signal et on fait fi du local qui peut perturber plus gravement.

Encore de quoi se perdre en route.

[Melodioman]

Attention à ne pas trop chercher des liens comparés qui n'existent pas ou trop chercher à regarder le son vainement alors qu'on oublie qu'on entend bien

J'ai entendu des systèmes excellents dans des lieux de vie classiques avec des bonnes acoustiques sans aucun traitement acoustique pro ou scientifiquement calculé. Simplement les pièces étaient plutôt grandes , ouvertes , avec plutôt pas mal de meubles et d'objets bien disposés qui diffusent , des tapis , des fauteuils rembourrés qui amortissent, les enceintes idéalement disposées...mais à chaque fois il n'y avait pas cette histoire de compromis i
mais plutôt un arbitrage important où la volonté des habitants c'est avant tout de bien faire sonner le système, c'est un choix de vie qui s'accorde avec d'autres choix de vie.

Bien sûr ! Beaucoup cherchent au loin ce qu'ils ont sous les oreilles.

[tron_ic]

Bonjour à tous,

Juste un petit mot pour remercier notre ami Jef de nous pointer et partager cette intéressante vidéo.

Salutations. Tony

[lamouette]

J'ai entendu des systèmes excellents dans des lieux de vie classiques  avec des bonnes acoustiques sans aucun traitement acoustique pro ou scientifiquement calculé. Simplement les pièces étaient plutôt grandes , ouvertes , avec plutôt pas mal de meubles et d'objets bien disposés qui diffusent , des tapis , des fauteuils rembourrés qui amortissent, les enceintes idéalement disposées...mais à chaque fois il n'y avait pas cette histoire de compromis important mais plutôt un arbitrage important où la volonté des habitants c'est avant tout de bien faire sonner le système, c'est un choix de vie qui s'accorde avec d'autres choix de vie.]

c'est avant tout de bien faire sonner le système
C'est à dire avoir un son qui plait à son propriétaire. Qu'importe si le local par ses modes propres ou ses réflections modifie le signal d'origine. Où est alors la fidélité?

Sur d'autres sujets, on me dit qu'il faut que le câble soit comme si, comme çà pour respecter le signal et on fait fi du local qui peut perturber plus gravement.

Encore de quoi se perdre en route.

Non on ne dit pas les câbles comme ci en faisant fi du local, on dit les câbles comme ci et le local et tout le reste. On pourrait dire qu'il y en a qui ne pensent qu'au local en faisant fi du reste mais à quoi bon?
Bien faire sonner le système c'est s'occuper de tout ce qui apporte au système.

[magnusson]

Bien faire sonner le système c'est s'occuper de tout ce qui apporte au système.]

Question de priorité. Un câble ne retirera ou n'ajoutera jamais 6 à 10dB à une fréquence. Un mur, un angle, une pièce d'ameublement, oui. Il ne fera jamais de trou de 15dB sur une ou plusieurs fréquence dans le grave. Le SBIR, oui. Une dimension ou proportion particulière de local, oui.

[lamouette]

peu importe, ce n'est pas le sujet , il n'y a que des priorités

[magnusson]

Ça m'embête,  je botte en touche,  bravo. La crédibilité vis à vis des câbles en prend un sacré coup.

[lamouette]

pourquoi parler de câbles?
Nous parlions acoustique et de bien faire sonner le système .
Systémique, c'est ça l'important dans la vidéo , c'est la vue d'ensemble.

[magnusson]

Pirouette, cacahuètes

[lamouette]

faudrait arrêter de toujours provoquer les polémiques les gars. La vidéo est super, parlons de la vidéo.
Ce n'est parce que je participe qu'il faut parler câbles hein?

[magnusson]

Ya pas polémique. On évoque la façon de faire sonner un système et les handicaps pour y parvenir. Et aussi la priorité des besoins.

[lamouette]

Non pas les priorités , plutôt les marottes de chacun et ses visions prismatiques, faut pas confondre. Si notepi passe par là il va dire la convolution, bref ,toujours le même cirque.
Je préfère dire que tout est important puis arrêter là la discussion pour me concentrer sur la philosophie de Thevenot.

[magnusson]

Ne pas faire d'un cas isolé une généralité. Bien qu'il aimerait faire des émules.
Tout le monde veut des disciples.

[lamouette]

Attention à ne pas trop chercher des liens comparés qui n'existent pas ou trop chercher à regarder le son vainement alors qu'on oublie qu'on entend bien

J'ai entendu des systèmes excellents dans des lieux de vie classiques  avec des bonnes acoustiques sans aucun traitement acoustique pro ou scientifiquement calculé. Simplement les pièces étaient plutôt grandes , ouvertes , avec plutôt pas mal de meubles et d'objets bien disposés qui diffusent , des tapis , des fauteuils rembourrés qui amortissent, les enceintes idéalement disposées...mais à chaque fois il n'y avait pas cette histoire de compromis i
mais plutôt un arbitrage important où la volonté des habitants c'est avant tout de bien faire sonner le système, c'est un choix de vie qui s'accorde avec d'autres choix de vie.

Bien sûr ! Beaucoup cherchent au loin ce qu'ils ont sous les oreilles.

Oui et puis il y a aussi les marchands d'acoustique qui lancent les débats pour faire vendre, ou mélangent les besoins, on va parler d'acoustique de studio d'enregistrement alors que ce n'est pas adapté à nos lieux de vie, on va parler pro pour faire sérieux, il y a des marchands pour tout.

[Frédéric06]

pourquoi parler de câbles?
Nous parlions acoustique et de bien faire sonner le système .
Systémique, c'est ça l'important dans la vidéo , c'est la vue d'ensemble.

Alors là ... je ne peux qu'abonder dans ton sens, il y en a toujours qui veulent absolument incorporer un grain de sable polémique dans tous les fils le hors sujet ne les dérangeant aucunement

[magnusson]

Hi Frédéric

Alors là ... je ne peux qu'abonder dans ton sens, il y en a toujours qui veulent absolument incorporer un grain de sable polémique dans tous les fils le hors sujet ne les dérangeant aucunement Wink

Je répondais à çà, qui englobe tout. Un jour ya une chose qui a une importance démesurée , objet de centaines de posts le lendemain, c'est verboten. Comprenne qui pourra.

Bien faire sonner le système c'est s'occuper de tout ce qui apporte au système.

[lamouette]

ce qu'il y a tous les jours c'est  l'interprétation sauvage et la provocation.
C'est à toi même Magnusson lors d'une conversation entre nous que j'ai dit que je faisais des enceintes depuis longtemps , que j'ai commencé par ça en hifi, que j'étais cablo sceptique . Je me suis mis aussi un peu à l'électronique et que je  m'interese à tout en hifi et pas qu'en hifi d'ailleurs , je fais attention à l'acoustique.
En fait il y a assez peu longtemps que je m'interesse aux câbles.
Donc tu ne peux pas dire ce que tu dis , j'ai toujours dit que tout est important dans la restitution.
Simplement il faut à chaque fois que vous me cantonniez aux câbles pour alimenter vos polémiques tellement c'est devenu une habitude.
"importance démesurée" encore une interprétation sauvage.
On va se calmer ou on ne va pas se calmer? Ne cherchez pas la bagarre et parlez du sujet , l'acoustique systémique.

[magnusson]

@Lamouette
Je ne comprends rien à ton dernier post

[lamouette]

Thevenot dit: " la mesure n'est jamais totalement la réalité et c'est la que les critères d'écoute nous sauvent la mise"
Exactement ce que je pense.
Il dit aussi qu'il commence son optimisation par le placement des enceintes dans la salle , à l'écoute dans un premier temps. D'accord avec ça aussi.
Il y a forcément deux points dans la salle où les enceintes seront idéalement les mieux placées, donc il faut tout essayer et non pas faire avec la position qu'on aurait "pré-décidée"