Re: Elna silmic

[magnusson]

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Cà, c'est OK pour la théorie. Plus intéressant est de savoir l'atténuation engendrée sur la bande de fréquence si j'ai une source à 600 ohms et un récepteur à 10kohms. Est ce que la variation d'impédance du condensateur aura une incidence vraiment audible et si oui comment compenser pour retrouver la linéarité.

[michel94]

Bonjour

Merci pour vos réponses

La courbe typique montrée par lamouette montre que l'impédance d'un condo ne descend plus avec la fréquence, comme il se devrait. C'est l'effet des selfs parasites créées par les interconnexions et les enroulements des couches constituants le condo. Schéma équivalent bien connu. La fréquence à laquelle l'impédance commence à remonter peut être assez basse (5 kHz) pour des chimiques.

Effet peu important en liaison mais très néfaste en découplage. Les bons fabricants de condo donnent ces informations dans leurs datasheets. Et ça ne sert à rien en audio d'avoir un très faible ESR si la self parasite fait remonter l'impédance à 5 kHz !

Le résultat audio (mesurable) dépend directement de ces caractéristiques. A bien choisir en fonction du besoin. Si le choix est fait sans réfléchir alors oui, il y aura des différences de rendu en fonction des condos.

Mais quel rapport avec la linéarité ? De quoi ?

[michel94]

Lorsque l'impédance d'un condo remonte, alors on peut placer en // un condo de valeur plus faible ayant moins de self parasites, repoussant ainsi la fréquence à laquelle l'impédance remonte et peut être un troisième plus petit encore.

Mais ceci ne doit pas être fait en aveugle : chaque condo est un circuit résonnant R(ESR), C, L(self parasites) . Associer en // des circuits résonnants peut conduire à ce que l'impédance résultante des mises en // soit extrémement chahutée en fréquence.

Difficile de définir une règle de choix. Construire des associations puis les mesurer.

Michel

[lamouette]

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Cà, c'est OK pour la théorie. Plus intéressant est de savoir l'atténuation engendrée sur la bande de fréquence  si j'ai une source à 600 ohms et un récepteur à 10kohms. Est ce que la variation d'impédance du condensateur aura une incidence vraiment audible et si oui comment compenser pour retrouver la linéarité.

Ce que je remarque d'une façon auditive en liaison  n'est pas spécialement une atténuation c'est une modification du signal dans le grave, une précision moindre si la valeur du condo chimique est trop faible.
Comme je l'ai décrit l'articulation du grave est meilleure subjectibvement avec un peu plus de valeur  ou mieux encore un bon MKP , pas tous les MKP non plus, car un Silmic fait mieux que certains MKP à mon goût.

[magnusson]

Mais quel rapport avec la linéarité ? De quoi ?

Que pèse une impédance de 1 ohms en atténuation de signal par rapport aux impédances de source et de récepteur.?

Pour moi, rien, et c'est un non sujet. Les modes de pièce dans le grave sont bien plus destructeurs sur le rendu sonore que la micro variation d'impédance d'un condensateur en liaison. Ne parlons pas de l'audibilité du phénomène, ou alors le condo est défectueux.
D'ailleurs les fabricants même de high end n'y accordent pas une importance capitale. Il suffit de lire les schémas. Un 10µF chimique et çà roule. Comme çà depuis des décennies.

[lamouette]

pas 1 ohm, ça peut être 60 ohms, 100 ohms avec les petites valeurs de condos chimiques vers 100 hz , en desous c'est encore plus.
Un schéma est un schéma , c'est théorique il n'impose pas systématiquement le choix des composants, la marque et le type de condensateur.
C'est à la personne qui fait le montage et la mise au point qui va assurer la qualité du montage.
Si tu ne te pose pas de questions et que tu ne cherches pas tu fera toujours du moyen.

[michel94]

Bref, rien à voir avec la linéarité !

J'ai été lancé sur une mauvaise piste.

Pour un condo en série, ce qui compte c'est la valeur du module de l'impédance qui doit être très petite (10x minimum) en regard de la somme des impédances de source et de charge, mais aussi le déphasage produit à 20 Hz

45° de déphasage à 20Hz fait plus de mal que 0,5 dB d'atténuation. De plus il faut résonner sur l'ensemble des condos qui se trouvent en série sur le signal, depuis le préampli jusqu'à l'étage de puissance. L'effet sur l'amplitude et la phase de tous les condos série est cumulatif.

Michel

[lamouette]

j'entend linéarité comme un tout, pas que sur la réponse en fréquence, c'est peut être la cause du malentendu. Si j'entend un son dégradé dans le grave avec tel condo , je ne le trouve pas linéaire.

[michel94]

il s'agit qd même d'employer un mot pour son sens, sa signification, compris de tous.

Si tu emplois des mots en leur donnant un sens connu de toi seul, tu ne seras jamais compris.

Bref, tu me fais perdre mon temps

[lamouette]

De toute façon tu n'entends aucune différence en passant d'un condo à l'autre, il était évident que ça n'allait pas le faire
Que ce soit Francis ou d'autres sur ce forum il y a des personnes qui entendent de façon évidente et conseillent tel ou tel condo en liaison .

[michel94]

Ta réponse veut dire quoi ?

Je n'entends aucune différence entre deux condos polypro dont les caractéristiques propres sont celles de polypro de bonnes marques, ceci dans un montage série, pour une même valeur de capa dans la gamme 50 nf à 1 µF.

Je précise qu'à la mesure (amplitude, phase, spectre) : aucune différence.

Mais je ne vais pas comparer un électrochimique de 10 µF et un polypro de 0,47 µF, ni à l'écoute, ni à la mesure.

Michel

[lamouette]

pardon quand même pour la méprise à la formulation.
Ok , ça se précise , tu fais quand même des différences à l'écoute.
Mais je peux comparer un chimique de 2.2uf avec un polypro de 2.2uf , le son ne sera pas le même. C'est peut être là que ce tiennent nos divergences et ça ne servira pas à grand chose d'en discuter plus loin.

[michel94]

un chimique et un polypro de 10 µF ont des caractéristiques d'ESR et de selfs parasites très différentes, qui peuvent avoir des effets directs, mesurables sur la transmission d'un signal selon les impédances de source et de charge en regard. Mais là aussi, on réfléchit et on ne met pas un chimique sans savoir. Et si un polypro est trop gros en raison de la valeur élevée de la capa voulue, on peut rechercher des combinaisons chimiques/polypro.

Donc oui, il peut y avoir des rendus différents entre un chimique et un polypro, mais en général on finit par comprendre pourquoi. Il n'y a pas de mystère ou de poudre de perlimpinpin dans certains condos et pas d'autres

[lamouette]

Je sais qu'il y a des raisons, il n'y a aucune magie, simplement nous ne connaissons pas 100% toutes les raisons , par exemple entre 2 polypros aux caracteristiques proche , rien à faire il y a quelque chose qui diffère à l'écoute.

[michel94]

oui mais là on touche un autre domaine qui est la perception sonore

[lamouette]

non pas que , il y a bien des raisons physiques à ces différences .

[magnusson]

pas 1 ohm, ça peut être 60 ohms, 100 ohms avec les petites valeurs de condos chimiques vers 100 hz , en desous c'est encore plus.]

Pour les petites valeurs sous 1µF, teflon en liaison, polypro en découplage jusque 50µF. Après c'est gros, chimique.

En chimique ELNA. Les valeurs d'impédance sont peu élevées. Voir doc constructeur à partir de la page 142.

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[michel94]

Je sais qu'il y a des raisons, il n'y a aucune magie, simplement nous ne connaissons pas 100% toutes les raisons , par exemple entre 2 polypros aux caracteristiques proche , rien à faire il y a quelque chose qui diffère à l'écoute.

et

non pas que , il y a bien des raisons physiques à ces différences .

Des raisons physiques qu'on ne connait pas ? Qui serait propre à l'audio alors ? Qu'on ne saurait pas mesurer ?
Tu inventes un peu, non ?

Michel

[lamouette]

Série miniature RJ3 , pas de valeurs d'ESR en dessous de 4.7uf mais c'est déjà 42.4, donc pour 2.2uf ça doit être dans les 60 à 120 hz.
Série RJB pas mentionné.
Série RJF pas mentionné.
D'autres séries, pas de petits condos
D'autres séries mais 2.2uf 400V 109 ohm
Puis la série audio, des polymères , plutot pour découplage.
Puis les Silmic mais ne se fait plus.
Tonerex fini aussi.
Puis R2A , ultraminiatures , pas d'ESR affiché. R3A non plus et une série d'autres avec.
puis série large capacitor pour alim en audio, pas adapaté en liaison.
Je n'ai peut être pas tout vu mais je ne suis pas avancé.

[lamouette]

Je sais qu'il y a des raisons, il n'y a aucune magie, simplement nous ne connaissons pas 100% toutes les raisons , par exemple entre 2 polypros aux caracteristiques proche , rien à faire il y a quelque chose qui diffère à l'écoute.

et

non pas que , il y a bien des raisons physiques à ces différences .

Des raisons physiques qu'on ne connait pas ? Qui serait propre à l'audio alors ? Qu'on ne saurait pas mesurer ?

Tu inventes un peu, non ?

Michel

Ben non , qu'est ce que tu mesures de spécial sur un Silmic? Pas grand chose, pourtant ....
Le choix du materiau soie, qui explique celà ? Pourtant ça marche et c'est physique mais pas vraiment mesuré . Ceux qui ont inventé ces condensateurs ont sûrement beaucoup pris en compte l'écoute, ce qui nous arrange bien.

[michel94]

@magnusson

avec les chimiques il faut aussi faire gaffe aux courants de fuites, qui peuvent être importants selon la gamme. Le catalog Elna en parle.

Si courant de fuite entre deux étages d'amplification, les tensions de polarisation sont modifiées, le point de fonctionnement d'un étage a tube ou transistor n'est pas celui attendu, pire, cela peut conduire à la destruction du tube ou du transistor si la tension de grille ou de base devient trop positive

[lamouette]

oui et si on mesure un vieux condo: "ah il n'a pas trop dévié, pas perdu de capacitance", oui mais courants de fuite possibles.

[michel94]

J'ai dit plus haut :

.. En découplage de cathode j'ai cédé à la mode des Silmic II : pas mieux qu'un bon chimique (TDK par exemple) à faible voir très faible ESR...

Et si Elna juge ne pas avoir assez de succès avec ses Silmic II je les comprends

[michel94]

oui et si on mesure un vieux condo: "ah il n'a pas trop dévié, pas perdu de capacitance", oui mais courants de fuite possibles.

tu mélanges divers aspects de la question. Il y a des condos chimiques qui dérivent moins que les autres. C'est aussi décrit dans les datasheet fabricants.

Je reconnais que c'est un métier que de savoir choisir un composant en fonction de son besoin.

[lamouette]

pourquoi contester ça? Par principe? Ca n'a pas de rapport.
Si un vieux condo a dévié il a dévié , on le mesure (courant de fuite comprise) , on le remplace si il a dévié.

[michel94]

dans le monde de la production, on ne peut pas passer son temps à vérifier qu'un condo ait dévié ou pas.

On va donc le choisir dans une gamme garantie en durée de vie, selon certains critères (température ambiante particulièrement ) qui doivent être satisfaits. Rien n'empêche un amateur de faire pareil.

Les datasheets des fabricants sont facilement accessibles aujourd'hui, ce qui n'était pas le cas il y a 20 ans

[lamouette]

dans le monde de la production.... pas trop de rapport , ici c'est chez les amateurs.
Mais chez les amateurs nous savons quand même celà et nous pouvons mesurer nos condensateurs .
Le milieu amateur serait donc plus qualitatif?

[michel94]

J'arrive très bien à comprendre Alain mais Michel pas du tout ! C'est quoi l'objectif de tes interventions ? Répéter les choses importantes qu'à mentionné lamouette sous une autre forme pour paraître cultivé dans le domaine de l'électronique ?

J'essaye de comprendre ce que dis lamouette, je ne les répète pas sous une autre forme ! Je croyais qu'il connaissait des trucs que je ne connaissais pas.  Je me suis trompé, point barre.

Tu devrais apprendre à lire avant de m'apostropher gratuitement alors que je n'ai eu aucune conversation avec toi ayant pu faire apparaitre des avis conflictuels.

Si ça te pose problème, je m'éclipse, on n'en parle plus. Je suis pour la paix des ménages.

Michel

[zycomatique]

Les silmics deviennent difficiles à trouver, d après certains qui les ont testé, les Jupiter cosmos leur seraient supérieurs mais malheureusement les valeurs sont très limitées....
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[francis ibre]

Bonsoir,

pour un filtrage d'alimentation, les Jupiter sont excellents en effet, d'autant plus au-dessus de 100 V où les Elna n'existent pas !

Mais en liaison et en découplage de cathode, pour moi il n'y a rien au-dessus des Elna Silmic et des Black-Gate obsolètes eux aussi...

Une bonne synthèse ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Francis

[Selkie_boy]

Bonjour Francis,
As tu essayé les Audionote Kaisei soit disant remplaçant des Black Gates mais sans l’ imprégnation graphite?

Jean-Noel

[francis ibre]

Bonjour Jean-Noël,

Audio-Note UK nous a habitué à des pratiques... commerciales...

J'ai lu dans un de leurs documents ceci :
"The Audio Note (UK) KAISEI range has been developed over the past years in collaboration with the engineering team at Rubycon (of Black Gate fame). Whilst working on our top of the line Black Gate replacements (which we should releasing toward end of the second half of 2016) we realised that it would be possible to put together a range of more affordable electrolytic capacitors that use all of the same materials as these supreme components (the same special electrolyte, foil and construction quality) apart from the hyper expensive and extremely difficult to produce Graphite impregnated paper, so the only difference between the KAISEI capacitors and the forthcoming Black Gate replacements is that the paper is not graphite impregnated in the KAISEI, otherwise they are the same."

Ce qui permettait aux Black-Gate de sonner si bien, c'était justement l'imprégnation du papier, qui le rendait conducteur et assurait un excellent contact de cathode.
Sans le graphite, on a un condensateur électrolytique classique, rien de plus !

La phrase "otherwise they are the same", textuellement à part ça ce sont les mêmes s'applique à tous les condensateurs chimiques, comparés aux Black-Gate : en effet, à part ce papier graphité, ce sont les mêmes !!!

Je n'ai donc vraiment pas envie d'essayer ces Kaisei...

Francis

[zycomatique]

Tant qu on y est, que penses tu Francis de la signature sonore des sikorels?

[Selkie_boy]

Bonjour Francis.
Effectivement la description de ces condensateurs est très “commerciale”.
Bien, il va falloir se faire un stock de Silmic avant qu’ils disparaissent définitivement.
Jean-Noel

[zycomatique]

Jupiter parle de ses cosmos comme de condensateurs humides, héritiers de vieilles technologies...Francis tu peux nous expliquer cette technologie "humide"?

[lamouette]

zycomatique, pourquoi parles tu d' humide? Ce sont tous des condensateurs chimiques,  qui contiennent une électrolyte , qu'il y aie du graphite imprégné ou pas.
Francis se fera un joie de nous expliquer que l'électrolyte des condensateurs chimiques n'a pas un réel rôle d'électrolyte mais de nettoyant favorisant la conduction et par conséquent la capacité et la taille du condo.
Jupiter est connu pour ses excellents condensateurs film  , papier, cuivre etc.  , secs certes, c'est peut être la raison. Les Cosmos sont peut être à essayer.

[zycomatique]

Je parle d humide parce que Jupiter insiste sur cette caractéristique, d où mon interrogation...

[lamouette]

oui c'est ça leur réputation est plutot sur les condos fims, donc ils essayent de faire connaitre les Cosmos, des chimiques, en les nommant "wet" .

[fyl]

Jupiter parle de ses cosmos comme de condensateurs humides, héritiers de vieilles technologies..

Wet / humide = électrolyte liquide (ethylène glycol, acide borique, etc.) imprégnant un isolant absorbant (papier le plus souvent) entre les électrodes (film d'aluminium). Cas de la plupart des électrochimiques courants.

Les Jupiter utilisent un électrolyte à l'ancienne, sur base de borax, comme dans les joyeuses années '50, ainsi que des électrodes lisses assez peu performantes, ce qui fait grimper la résistance série de leurs condos - un 22 µF 500 V de chez eux à une Esr de 7,74 ohms, un condo moderne équivalent est à moins de 2 ohms. Et ce, au détriment de la tenue au courant d'ondulation - typiquement moins de 180 mA chez Jupiter, alors qu'un condo moderne lambda tiendra pas loin de 300 mA.

Résultat : une alim bien grasse qui sonne à l'ancienne quand bien foutue ; mais des condos qui chauffent et ont une durée de vie limitée.

Les utiliser est un choix que je respecte quand on le fait en connaissance de cause sur du neuf, ou comme banque d'organes, par exemple pour un transfert dans une enveloppe carton d'Astron Minimite pour une restauration à l'identique - visuellement comme électriquement - d'un ampli des années '50.

[fyl]

Jupiter est connu pour ses excellents condensateurs film  , papier, cuivre etc.  , secs certes, c'est peut être la raison.

Les Jupiter Comet, VitaminQ et Bumblebee seraient secs ? Je le note.