Push-Pull EL84

[juju35135]

Bonjour à tous,

Heureux possesseur d'un ampli DIY 300B SE qui marche plutôt bien depuis plusieurs années (du temps du forum elektor)

Je me lance dans un autre projet, Un Push-Pull d'EL84 avec driver 6SL7 monté en déphaseur paraphase. Schéma en pièce jointe

Matos :

Transfos de sortie : Hammond 1608A (8000 Ohms CT)
Transfos d'alim : 2 Toriques 2x300 V (600 V CT)
Redressement par valves : 2x 5Y3S JJ
Filtrage : cellules CRC (pas de selfs pour l'instant)
Tubes :
6SL7 Tungsol Reissue
EL84 JJ
Condensateurs :
SCR PB 400V (full MKP, sauf cathode 6SL7 : électrolytiques ELNA SILMIC II)
Liaison : Mundorf EVO Oil
Contre-réaction : NOS ERO MKP
Résistances : vishay + quelques génériques 2 à 10 W oxyde métallique

J'ai alimenté un canal et là c'est le drame !

Tout s allume normalement après quelques secondes la valve conduit
La musique commence à s entendre (lecteur MP3 en marche volume à fond)
Et soudain un gros bourdonnement/sifflement apparait

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je débranche l'enceinte et mets une résistance de puissance à la place
Celle ci devient chaude rapidement
Je laisse tourner une minute grand max
Pour ne rien cramer (TRS ou tubes)

Je shunte l entrée, pas de changement
Je référence les filaments à la masse,
Je branche la masse à la terre
Toujours aucun changement....

Je retire la 6SL7, plus aucun bruit...
(Logiquement le problème doit se situer sur l étage d'entrée)

Je mets une ampoule à incandescence (60w) en série avec le primaire du TRA ce qui fait chuter la HT à moins de 200V

Ça ne fait plus de bruit mais le son est sale...
Demain je vais tester l autre canal, sans trop y croire...
Si quelqu'un a des pistes ce serait appréciable

Amicalement, Julien

[tron_ic]

Bonsoir Julien,

Tout d'abord, dit toi que ce n'est pas trop grave et que ton souci pourra être rapidement résolu. ce schéma fonctionne et plus d'un l'à réalisé.

Je sais pas si tu as déjà lu mais il y à ici 2 fils distincts traitant de ce sujet et de cet arrangement il y à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou la base est justement ce Dynaco " spécial "

Puis il y à le fil d'André [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] où il partage la réalisation de son propre exemplaire également avec ce même schéma.

Il à eu je le pense la même problématique que toi ! C'est une oscillation de l'étage de sortie. Il faut donc t'y reporter et tu pourra sans autre résoudre très rapidement ton problème qui est dû à un mauvais raccordement de l'étage de puissance.

Si ce n'est pas le cas n'hésite pas à demander ou à poster quelques images pour qu'on puisse y voir plus clair et ainsi mieux t'aider. Le cas échéant inspire toi, lis et regarde bien les images du fil d'André tu y trouvera surement de quoi découvrir ton erreur

Souvent elle est sous nos yeux !

Salutations. Tony

[juju35135]

Merci Tony,

Je vais regarder tout ça demain à tête reposée (plutôt que de bricoler au pif et finir par abîmer quelque chose)

Julien

[tron_ic]

Julien,

Je vais regarder tout ça demain à tête reposée (plutôt que de bricoler au pif et finir par abîmer quelque chose)

Oui bien sûr d’autant plus que tu as quelques pages à lire !

T'inquiète pas avec les tubes c'est du robuste !

Bonne soirée. Salutations. Tony

[juju35135]

Bonjour,

Après lecture des posts normalement celui d'André je vois comme erreur possible :
   

dedefr a écrit:

   Juste une question, comment connecter la sortie du transfo de sortie ?
   Il y a une polarité à respecter, il n'y a pas d'indication sur le transfo. . .

De mémoire ce ampli a une Contre-Réaction. Il faut donc respecter la bonne polarité si tu ne veux pas faire un oscillateur.

Ou bien cette erreur

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je vais essayer d alimenter l'autre canal

[tron_ic]

Bonsoir Julien,

Note également qu'avec cette configuration les secondaires des transformateurs ne peuvent pas être flottant ! Autrement dit, une de leurs extrémités doit être raccordé à la masse.

Salutations. Tony

[juju35135]

Tony,

Mon 0v au secondaire du transfo de sortie est bien relié à la masse. Je n ai pas essayé d inverser (mettre la masse sur le 16 ohm et la CR sur le commun)

...Mêmes symptômes sur l autre canal. Ça me sort le même bruit (je mesure 12V AC aux bornes du haut parleur)
J ai essayé d inverser les 2 grilles écran pas de changement
J ai inversé les 2 anodes (me retrouve en déphasage, plus de ronflement, le niveau de sortie est bas avec du souffle)
Inversion des 2 résistances de grilles... je me retrouve en phase et le ronflement est de retour.

Je joins le schéma de ma tag board pour voir s il n y a pas d erreur

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

P(1) est la plaque de la première demi 6SL7
P(2) celle de la deuxième demi triode
G(2) la grille de deuxième demi triode
G1(1) grille 1 de la première EL 84
G1(2) grille 1 de la seconde EL 84
Idem pour les cathodes K(1) et K(2)

[Shucondo]

Bonjour,

débranches donc la contre réaction générale, ça doit etre ça. Ok ça fonctionne sur d'autre amplis, mais il s'agit d'oscillations HF et autre, donc débranche, vérifie ce condo et la R qui la compose, si ça marche alors tu saura que ct bien ça, ensuite remettre une CR avec que la R de boucle,esaie une valeur plus élevée; puis le condo. Y doit y avoir un truc qui va pas

[juju35135]

Bonjour Shucondo, effectivement je n ai pas touché à la CR (branchée sur la sortie 16 Ohm du TRS
Je test ça demain (j ai remballe l ampli pour la soirée)

[Shucondo]

En cas de pbm d'oscillation HF et autres, la CR générale et son circuit sont les premiers suspects, soit y a une erreur de phase, de valeur de composants, ou de taux qui peut etre trop important même si tu crois avoir tout respecté. Le transfo , le gain des tubes, ect font que la valeur de 1K et le condo peuvent etre excessif.

[juju35135]

Shucondo, et Toni je vous remercie pour vos conseils. Bonne soirée à vous et à demain pour la suite de mes essais

[tron_ic]

Bonsoir Julien,

As-tu référencé le chauffage filament à la masse ?

Tu ne peux enlever la Cr, et il faut la raccorder. Ceci dit je doute que ton problème vienne de là. Selon moi c'est très vraisemblablement dû à un mauvais référencement et/ou raccordement du TRS à ton étage de puissance

Essaie d'abord de mettre un seul canal en service.

Salutations. Tony

[juju35135]

Bonsoir Tony,

Oui les filaments sont bien référencés à la masse, et les conducteurs sont torsades. Je n'allimentre qu'un seul canal à la fois

Mon TRA et la 5Y3 sont un peu juste pour un montage stéréo, quand ça fonctionnera j'en commanderai un second (double mono)

C'est ce transfo là [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Amicalement Julien

[Shucondo]

Tu ne peux enlever la Cr, et il faut la raccorder. Ceci dit je doute que ton problème vienne de là. Selon c'est vraisemblablement dû à un mauvais référencement et/ou raccordement du TRS

mais si il peut enlever la CR momentanément, pour voir si l'oscillation cesse, TRS oui bien sur, vérifier...

[iriaax]

Hello,

Un cas connu a envisager : l'induction du TS  sur les EL84 à proximité. Il suffit parfois de tourner le TS de 90° pour limiter celle-ci. Un test provisoire consiste à capoter à la masse les EL84 par une bonne tôle ou mu-métal.

[juju35135]

Bonjour à tous....j ai joue sur la contre réaction
- si on l enlève->plus de son du tout
- j ai augmenté sa valeur, de 1K à 10k
(avec 5k ça ronfle aussi)
Et là plus d oscillation parasite (une petite ronflete à 100 Hz, mesurée à même l enceinte avec mon téléphone et l appli Spectroid, Mon oscilloscope est en confinement ^^ je ne peux pas passer le chercher)


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je vais rajouter une cellule de filtrage pour voir si ça diminue

[Shucondo]

Bonjour Julien,

je le savais, ce que tu as dû faire pour que ça fonctionne ne m'étonne pas du tout, au contraire; par contre, un ampli sans aucune CR fonctionne, fais du son, il a plus de gain et le son est plus ou moins bouché pas terrible, mais il fait du son, c'est obligatoire !
il faudra que tu évalue le taux de CR  que tu appliques à présent , sinus de 1KHz, tu mesures la puissance sans CR et ensuite avec sans changer le volume, si puissance réduite de moitié = 3 dB de CR , si puissance réduite au quart = 6 dB de CR.

Le choix de la bonne valeur est suivant le son que tu aimes, plus la CR est forte, plus le son parait pur mais devient froid...

[iriaax]

à voir le schéma en tête de fil, il est normal que l'ampli ne fonctionne plus en ôtant la CR : l'étage d'entrée ne débite plus (à travers le secondaire du TS !).
De plus en modifiant la valeur de la résistance de CR on change la pola de l'étage d'entrée...

[Shucondo]

Bonjour Iriaax,

tu as raison, c'est assez spécial comme schéma, s'il était possible de le modifier de tel façon qu'il puisse fonctionner sans CR dans un premier temps, ça faciliterai la réalisation, la preuve avec les déboires de Julien. Toux les schémas que j'ai réalisé avaient tous une R dans le circuit de cathode à la masse et la R de CR , donc séparer tout ça serait une bonne chose car le taux de CR est en pratique difficile à connaitre vu toutes les variables en jeu...

[juju35135]

Bonjour, Iriaax et Shucondo

Effectivement le courant de cathode de l étage d entrée passe par le secondaire du transfo et du coup, effectivement j ai changé le point de fonctionnement de cet etage ; charge a 10k et non plus 1K...
Ça n oscille plus du tout.
J'ai pu réduire la ronflette avec une RC de plus
"mesure" pour info, ça ne vaut pas un vrai équipement de labo

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je vais tâcher de relever quelques tensions et les noter sur le schéma

Amicalement Julien

[Shucondo]

En tant que valeur de R de cathode, 10 K c'est bcp trop , en valeur de R de CR , c'est peut-etre proche de l'idéale pour toi. Il faudrait modifier ce schéma pour avoir une R de cathode relié à la masse et une R de CR relié sur cette cathode.
EXEMPLE [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Seulement ton schéma est different et pour l'instant je ne saurais t'en dire plus

[Shucondo]

essaie de mettre une 2,7 ou 2,2 K sur les cathodes relier ensemble par la 100 OHM ou directement, donc cette R commune à la masse. Comme cela le point de fonctionnement devrait etre assez correcte, pour le moment. Une fois que c fait tu pourra faire fonctionner l'ampli sans CR et c'est tjrs interessant d'écouter le son que ça donne ensuite tu as tout le loisir d'ajuster une CR avec la valeur de R qui conviendra

[juju35135]

Shucondo,

Entièrement d'accord avec toi, avec la 10k je tourne en mode dégradé. Je dois avoir des 2,2 k en stock, faut que je les retrouve. Ci joint les tensions que j'ai relevés.

Le montage débite environ 86 mA (8,6 v sur la R de 100 Ohm de l'alim

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Amicalement Julien

[juju35135]

Je viens de mettre une 2,7 k reliée à la masse, sur la première cathode en lieu et place de la CR.
Ça marche, pas de bruit suspect, je constate que j ai plus de gain
(le petit bip quand je fait play-pause sur mon lecteur MP3 s entend plus fort)
Je suis à 5/30 en volume pour écouter en sourdine
Après je tourne avec une enceinte de test (récupérée sur une chaîne "hifi" des années 90s) je ne l ai pas branché sur mes colonnes Klipsch à bon rendement

Je te remercie pour tes conseils
Je ferai une écoute comparative demain
Bonne soirée
Julien

[juju35135]

Bonjour à tous
Bon avec la 2,7 k cathode-masse sans CR
J'obtiens un son "lampe" caricatural
De grosses basses molles, son empatré
Pas terrible
Je rebranche la CR -> l oscillation est de retour
En mettant 10k en CR ça ne bourdonne plus
Mais les aigus sont agressifs

Je tente un truc non essayé sur mon TRS
Je référence le 16 ohm à la masse
Et je branche la CR (de 1k) sur le commun
L oscillation ne réapparaît pas
(J ai enlevé la 2,7 k de cathode)

Du coup je tourne avec le montage d origine
Le son est très correct plus linéaire, le mieux que j ai pu obtenir
Je ne sais pas le pourquoi du comment mais ça marche...

J avais une légère ronflette de 100hz
Maintenant il est "dead silent" je n entend plus rien l oreille collée sur l enceinte

Je l écoute un peu sur différents styles de musiques
Et ensuite virer les pinces crocos et ressouder tout ça

Julien

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Shucondo]

Bonjour Julien

Je tente un truc non essayé sur mon TRS
Je référence le 16 ohm à la masse
Et je branche la CR (de 1k) sur le commun
L oscillation ne réapparaît pas
(J ai enlevé la 2,7 k de cathode)

donc c'est comme sur le schéma ? Alors avant ct connecté comment ?
Si le son est le meilleur comme ça change rien, mais si tu marche en désadaptation d'inpédance tu risque de perdre en puisance

les aigues agressifs ct parce la CR était trop forte, faudrait tester avec plus de 10 K et aussi estimer la valeur en dB ;

[juju35135]

Bonjour Shucondo,

donc c'est comme sur le schéma ? Alors avant ct connecté comment ?

Je voulais dire que la 6sl7 est raccordée comme sur le schéma (plus de résistance cathode-masse et la CR remise a 1k)
J ai juste permuté au secondaire du transfo masse sur le 16 ohm et prise de CR sur le commun

mais si tu marche en désadaptation d'inpédance tu risque de perdre en puisance

Effectivent je constate que j ai perdu en gain, mais le son est plus propre que avec le mode sans CR

les aigues agressifs ct parce la CR était trop forte, faudrait tester avec plus de 10 K et aussi estimer la valeur en dB ;

Il me reste le 2 ème canal pour tester tout ça... et quand j aurai récupéré mon oscilloscope je pourai faire des vraies mesures....

Amicalement, Julien

[Shucondo]

J ai juste permuté au secondaire du transfo masse sur le 16 ohm et prise de CR sur le commun

Alors ct ça le pbm, ta contre réaction était branché à l'envers, donc réaction ! faut pas se fier au transfo des fois, pas hésiter à intervertir , ce que tu as fini par faire

Si tes HP sont en 8 ohms, tu branches dessus cette sortie et tu laisse la CR sur 16 ohms puisque c sa place.

[juju35135]

Bonjour Shucondo,

Tout à fait mes HP sont en 8 ohms. Et la CR est sur le 16 ohms. Tony m'avait orienté sur le fil d'André

dedefr a écrit:

  Juste une question, comment connecter la sortie du transfo de sortie ?
  Il y a une polarité à respecter, il n'y a pas d'indication sur le transfo. . .

----------------------------

De mémoire ce ampli a une Contre-Réaction. Il faut donc respecter la bonne polarité si tu ne veux pas faire un oscillateur.

Ce qui semblait bien correspondre à mon problème ...

En tout cas je te remercie pour tes conseils  (ainsi que toutes les personnes qui ont posté )

Bon dimanche
Julien

[tron_ic]

Bonjour Julien,

Je suis heureux que tu aies pu trouver par toi-même le souci. Comme je le présumais c'était bel est bien une problématique liée au branchements de l'étage de sortie.

Comme la rappelé notre ami Iriaax il faut lui connecter la CR pour les raisons qu'il à mentionné. D'ailleurs si tu suis mon fil original j'y ai posté un document d'époque qui explique cette configuration spéciale.

Le circuit correspond au schéma et il fonctionne. Il n'y à donc pas lieu de le modifier sauf si on à une certaine expérience dans les montages à tubes.

On peux par exemple modifier à la marge càd : séparer la polarisation de chaque tube de puissance en utilisant non pas une mais 2 Rk distinctes et découplées. On pourra si on le souhaite remplacer et/ou câbler directement un autre preamp/pilote sous conditions bien sûr de modifier et câbler en conséquence le PCB.

Ce PCB à ceci de bien qu'il est disponible partout à pas cher et qu'on peut facilement tester différente configurations. C'est pourquoi je l'avais choisi pour la réalisation de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il vas de soi que dans sa configuration d'origine c'est un montage Dynaco qu'on pourra apprécier ou pas.

Un point souvent sous estimé est l'alimentation générale voir plus précisément le découplage des canaux de puissances. Je recommande bien sûr l'emploi de deux selfs correctement dimensionnées. ici par exemple une 156G Hammond (9H/40mA) sera très bien !

Voilà n'hésite pas à nous faire part de tes constatations et avis sur cet arrangement. Si bien sûr tu peux joindre quelques photos ce serait je pense une bonne chose.

Salutations. Tony

[juju35135]

Bonjour Tony,

Si je comprends bien les optimisations Le schéma devient celui-ci

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour le PCB ça aurait été plus facile, mais honnêtement je n avais pas cherché du coup j'ai câblé en fils volants...

[tron_ic]

Bonjour Julien,

Si je comprends bien les optimisations Le schéma devient celui-ci

Non pas du tout, car au sujet des selfs je parlais de l'alimentation générale !

Comme ça ..

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour ce qui est de la modifications du mode de polarisation des cathodes c'est juste ! Il faut séparer chaque cathode et doublant bien sur la valeur de celle-ci puisque le courant et 2 x moins important !

Salutations. Tony

[juju35135]

Ok je comprends mieux,

par contre je tire envron 86mA  par canal (8,6v aux bornes de la résistance de 100 ohm)

La self 156G est donnée pour 40mA...

[Guy2]

Bonjour,

La 156M conviendrait mieux, 3H, 100mA, 86 Ohm, pour la même taille.
Pour un Push 3H ça me parait largement suffisant, voire surdimensionné .

Guy

[jaja75]

Bonjour à tous

Plutôt que de mettre des selfs, je garderai la R en la dédoublant pour chaque canal et je renforcerai la valeur du condo de sortie en passant à 2x470 µF (EPCOS serie 43504) sur chaque canal au lieu du 220µF, en consacrant la place et le budget dédiés aux selfs.

Les condos en sortie de filtrage, en plus de leur action de filtrage avec la R ou la self qui le précède, constitue la réserve d'énergie lors de signaux forts (et surtout dans le registre grave).

Si ces condos sont trop faibles, la tension HT chute (10% possible) lors des passages forts (courant appelé par le PP) ce qui peut produire de l'intermodulation en réduisant un peu la puissance max disponible sur les pointes de modulation.

En même temps ils améliorent le filtrage (du point de vue ondulation résiduelle) avec la R (dédoublée en 200 Ohm)

Tony, Guy, qu'en pensez-vous ?

Jean

[juju35135]

Bonjour, Guy2 et Jaja75

Je compte faire un boîtier séparé pour l alimentation qui sera double mono du coup j aurai de la place pour loger capas ou selfs... bien sûr la dernière cellule de filtrage sera dans l'ampli au plus proche du consommateur d énergie....

Pour ma culture, L intermodumaton c est bien " l'interaction" entre deux signaux ? par exemple une ligne de basse qui perturbe les aigus et tasse la dynamique ?

[Guy2]

Plutôt que de mettre des selfs, je garderai la R en la dédoublant pour chaque canal et je renforcerai la valeur du condo de sortie

Oui, Jean, je crois que tu as raison. La self n’est pas indispensable pour un Push-Pull, puisque les résiduelles d’alim ont tendances à s’annuler dans le transfo.

Par contre, séparer les alims en apportant à chaque voie son propre filtrage ne peut être que bénéfique : il n'y aura plus de courant partagé entre D et G.

Et augmenter la valeur des capas ne peut être que bénéfique également.
Il faudra aussi dédoubler les RC des étages d’entrée.

Guy

[tron_ic]

Bonjour à tous,

par contre je tire envron 86mA  par canal (8,6v aux bornes de la résistance de 100 ohm)
La self 156G est donnée pour 40mA...

86mA pour un seul canal me semble un poil "chaud " pour un PP d'el84 en UL ! Mais bon tu pourra sans autre y revenir ajuster et/ou réadapter. Au passage je te fais juste noter que la valeur normalisée pour la R de cathode c'est 270R.

En outre, je n'ai pas souvenir que tu nous aies parlé de tes transfos de sorties. Sais-tu à quel % sont les prises d'écrans du TRS ?  

Ceci étant dit, oui tu à raison dans ces conditions la self 156G n'est pas du tout indiquée. J'ai du confondre de ligne et mal lire la référence sur le catalogue. C'est bien sûr une erreur et je m'en excuse.

La 156M conviendrait mieux, 3H, 100mA, 86 Ohm, pour la même taille.

Oui absolument ! Il est également envisageable d'employer une 156L (5H/75mA) sous réserve de revoir la polarisation de l'étage et de la conso générale.

Tony, Guy, qu'en pensez-vous ?

Effectivement ta proposition est des plus pertinente et notre ami pourra sans autre choisir de la mettre en oeuvre.

Perso, si le redressement était à semi-conducteur c'est une voie à privilégier. Cependant, ici avec l'emploi d'une valve il est moins opportun je trouve de rendre la ligne d'alimentation encore plus résistive d'autant plus si on prends soin de bien choisir la self aval ! Bien évidement augmenter sans excès la valeurs des condensateurs ballasts est une bonne chose.

De ce que j'avais compris notre ami Julien souhaite réaliser un double mono avec 2 transfos d'alim et donc 2 valves distinctes, ce qui sous entends deux boitier etc..

C'est bien sûr possible, mais je préconiserais voir je conseillerais ici de faire plutôt un intégré et ce d'autant plus que ton transfo d'alimentation le permets. Bien sûr il faudra remplacer la 5Y3 et implémenter une GZ34 !

Salutations. Tony

[Luckram]

Bonjour à tous,

Pardon de m'immiscer sur ce fil, mais il y a un truc qui m'intrigue :
 

Il faudra aussi dédoubler les RC des étages d’entrée.

Guy, stp, comment en pratique sur ce schéma là ?  En rajoutant 1 RC après la 10K pour la grille du haut ? Ou en séparant les cathodes ?

[Guy2]

Bonsoir JM,

Je parlais des RC de filtrage des alim pour les étages d'entrée. Si on dédouble les HT B+300V il faudra aussi dédoubler ce qui est en aval.

Guy