Re: Câble HP

[Invité]

ce doit être pour le moins long et fastidieux

Faut que les cables soient TRES ACCESSIBLES, COURTS, DEMONTABLES en quelques secondes pour modif rapide (sinon c'est la galère)
Faut aimer faire des tests avec ses CD's favoris, pendant ses séances d'écoute, faut aimer hésiter et y revenir, être curieux, vouloir toujours "mieux"
Si ces conditions sont remplies, on s'amuse bien, sinon vaut mieux passer à un autre sujet.

Et ne pas s'auto-persuader que ça y est c'est mieux !

[ManuR]

ce doit être pour le moins long et fastidieux

Faut que les cables soient TRES ACCESSIBLES, COURTS, DEMONTABLES en quelques secondes pour modif rapide (sinon c'est la galère)
Faut aimer faire des tests avec ses CD's favoris, pendant ses séances d'écoute, faut aimer hésiter et y revenir, être curieux, vouloir toujours "mieux"
Si ces conditions sont remplies, on s'amuse bien, sinon vaut mieux passer à un autre sujet.

Et ne pas s'auto-persuader que ça y est c'est mieux !

et la intervient le coté philosophique, cette démarche qui va nous faire rester curieux.

[maxitonus]

Et ne pas s'auto-persuader que ça y est c'est mieux !

Oui, tu as bien raison, mais ça, c'est pour le début! Plus on a de la bouteille et plus on évite de se "précipiter": si on croit que c'est mieux, on attend le lendemain, car le lendemain est un autre jour, on essaie avec d'autres CD's, ooouuhh, tout ça n'est pas rapide, on ré-essaye, on vérifie, on se trompe souvent, on hésite,...mais avec la bouteille et en laissant "du temps au temps" , on arrive à progresser pas à pas, et on se rend compte à quel point les tests ABX, c'est complètement "du bidon". L'esprit et la perception humaine sont complexes, ils ne se laissent pas dominer par les technos.
Et en étant patient mais simple et sans couper les cheveux en quatre, on peut progresser beaucoup. En tout cas c'est mon expérience que vous pouvez très bien ne pas croire, libre à vous!

[maxitonus]

et la intervient le coté philosophique, cette démarche qui va nous faire rester curieux.

Oui, si tu veux faire intervenir ta philosophie pour rester curieux, pourquoi pas, mais tu sais: mon chat est vachement curieux, pourtant coté philosophie, ça se discute.

[PFB]

Bye bye

PFB

[ManuR]

et la intervient le coté philosophique, cette démarche qui va nous faire rester curieux.

Oui, si tu veux faire intervenir ta philosophie pour rester curieux, pourquoi pas, mais tu sais: mon chat est vachement curieux, pourtant coté philosophie, ça se discute.

Ton chat n'est il pas devenu philosophe en vivant avec 5 chiens?

[trappeur]

Salut à tous ,

Ton chat n'est il pas devenu philosophe en vivant avec 5 chiens?

Je connais le cas ; à mon avis ce sont les chiens qui ont dû se mettre à la philo ....

A+

[maxitonus]

@ManuR et Trappeur=
Quand j'écoute, assis, mes chiens viennent à tour de rôle se faire gratter le dos, pendant que les autres se vautrent par terre ou sur le canapé, la musique ça les calme.
Ce qui me rend philosophe, c'est de gratter les chiens, et ma philosophie s'interrompt si j'ai les bowles et que je décide de modifier un cable:rendeer: :cyclops:

[Invité]

@ManuR et Trappeur=
Quand j'écoute, assis, mes chiens viennent à tour de rôle se faire gratter le dos, pendant que les autres se vautrent par terre ou sur le canapé, la musique ça les calme.
Ce qui me rend philosophe, c'est de gratter les chiens, et ma philosophie s'interrompt si j'ai les bowles et que je décide de modifier un cable:rendeer: :cyclops:  

Si on doit modifier les câbles suivant l'humeur du moment alors je crois qu'il faut faire plus simple , avec des enceintes amplifiées et liaison radio par exemple !

[Guy2]

je crois qu'il faut faire plus simple , avec des enceintes amplifiées et liaison radio par exemple !

Ouais, mais 'va falloir "optimiser" la liaison radio ...

Ok je sors ...

[maxitonus]

alors je crois qu'il faut faire plus simple , avec des enceintes amplifiées et liaison radio par exemple !

Réflexion de bon sens,

- mon fils ainé a des Yamaha HS8 actives qui marchent très très bien (mais il a des interconnects de son père entre son DAC Tascam UH7000 et ses enceintes, dont je suis très fier car le résultat est absolument décoiffant, absolument rien à voir avec les cables Thomann qu'il avait avant). :lol!:

-Quant à mon petit fils étudiant, je lui ai payé pour Noel des enceintes Dynaudio xeo30 BLUE TOOTH qui fonctionnent à couper le souffle...mais entre son lecteur CD Marantz et sa boite émettrice BT appelée "hub", il a ENCORE des interconnects XLR faits par son grand-père, décidément.. :cheers: :bball:

Je plaisante, chacun fait comme il veut.. Les cables c'est pas un but, si on peut s'en passer, TANT MIEUX.

[Invité]

Dans le genre , J'ai depuis peu un DAC a liaison bluetooth et ma fois ça fonctionne pas mal !

[claudem4]

bonjour guy ,

je crois qu'il faut faire plus simple , avec des enceintes amplifiées et liaison radio par exemple !

Ouais, mais 'va falloir "optimiser" la liaison radio ...

Ok je sors ...

ah non reste !

"mais 'va falloir "optimiser" la liaison radio .."

et la ,sacré chantier !

claude

[maxitonus]

@Guy2, Pierre, et Claude= Le BLUETOOTH, ça marche TRES,TRES BIEN!!! J'ai été vraiment surpris de la qualité. Aucune mise au point ne parait indispensable, la transparence m'est apparue totale. Mais bon, est ce que je me trompe? en tout cas je ne dis pas ça "en l"air"..Cordialement jc

[Invité]

@Guy2, Pierre, et Claude= Le BLUETOOTH, ça marche TRES,TRES BIEN!!! J'ai été vraiment surpris de la qualité. Aucune mise au point ne parait indispensable, la transparence m'est apparue totale. Mais bon, est ce que je me trompe? en tout cas je ne dis pas ça "en l"air"..Cordialement jc

Et pourtant ,
la liaison bluetooth serait loin d'être parfaite si j'en crois ce qui m'a été confirmé par Audiophonics ,
à savoir qu'un système a été developpé (APTX) pour que cette liaison soit meilleure
et que , même avec , la liaison n'atteindrai pas encore la qualité CD (16b/44KHZ)!

Et que même avec mon DAC à la norme APTX , je n'ai pas la qualité APTX puisque assez rares sont les PC équipés de cette norme (seul les haut de gamme m'a t'on dit) !

J'ai rajouté un Dongle à cette norme que je connecte sur l'USB du PC , mais !!

[maxitonus]

Et pourtant

Il est possible que BlueTooth ait fait des progrès récents, il est possible que des intérêts commerciaux interviennent pour tenter d'éviter sa généralisation trop rapide ..je ne sais pas ! Mais , Pierre, ce que je SAIS c'est que si tu entendais les enceintes Dynaudio XEO3 de mon petit fils, tu tomberais de la chaise tellement c'est précis, transparent, étendu dans l'extrême aigu, pur, sans aucun bruit de fonds audible.. j'en ai été "séché".
Et je crois que dans quelques mois on parlera de moins en moins de cables HP's.

Mon petit fils, qui a les Dynaudio XEO, vient d'être "troublé" par la qualité de la dernière enceinte KEF LS50W, W pour wireless.Encore du BlueTooth..

[Invité]

Tant mieux !

si tout ça va dans le sens du mieux ! je suis ravi !

[maxitonus]

Tant mieux !

OUI.. Il reste quand même encore beaucoup d'enceintes passives, et donc les cables HP's ont encore et pour longtemps, une utilité.
Si on peut s'en servir pour équilibrer un peu mieux le "bazar", .;en plus ça ne coute rien sinon l'"huile de coude"; ça évite la "changite", mais il faut aimer bricoler et tester pour s'amuser, bien sur que ce n'est pas le cas de tout le monde!

[Invité]

mais il faut aimer bricoler et tester pour s'amuser, bien sur que ce n'est pas le cas de tout le monde!

Oui , tant qu'on en ressent le besoin , il ne faut pas s'en priver !

[maxitonus]

Oui , tant qu'on en ressent le besoin , ...

J'approuve, mais je précise: le besoin ne doit pas être provoqué par la manie du bricolage et encore moins par une dévotion aux cables, mais par le désir d'améliorer le son. C'est le seul désir qui m'anime, les cables en eux mêmes, je m'en fiche complètement, mais chaque fois que j'améliore, c'est gratifiant, et en prime ça ne me coute pas un rond, et ça m'évite de sombrer dans la "changite" (maladie auto-immune du systême endocrinien audiophile  :face:     ).)

[Luckram]

Hello Jean-Claude , et tous ,
     

la "changite" (maladie auto-immune du systême endocrinien audiophile )  

Oui, parfois... à ceci prés qu'on finit bien un jour, la sagesse aidant, par en guérir ; contrairement aux vraies maladies " auto-immunes"...
 Et puis aussi, elle est souvent déclenchée et entretenue par un facteur EXTERIEUR , c'est à dire la profusion des baratins commerciaux...

[PFB]

Bye bye

PFB

[maxitonus]

 Si l'auditeur est guidé par ses émotions, il est incapable d'identifier une différence de perception

Mon cher PFB, tu es tombé sur un disciple de Freud.Je suis Freudien, Freud ça reste mon idole psy. (Par contre je n'aime guère Lacan avec ses borborygmes incrompréhensibles, ils sont faits pour ça, d'ailleurs.)
D'après Freud, sous réserve que je l'aie bien compris, tu peux raconter n'importe quoi sur ce que doivent faire les autres pour te faire plaisir, de toute façon tu n'y pourras rien, tu n'as pas la maîtrise des autres, ils feront comme ils peuvent ou comme ils veulent..
Justement eh ben si ton copain est "guidé par ses émotions" ,tu ne pourras rien du tout contre,...... et heureusement= le lavage de cerveau, la torture, et l'inquisition, c'est plus à la mode (peut être ça l'était au Goulag de Mao, mais figure toi qu'on y a réchappé -pour l'instant-) :cyclops: :bounce: :suspect:

[PFB]

Bye bye

PFB

[maxitonus]

le fossé qu'il existe entre la perception et les émotions

La perception du monde repose sur nos systèmes moteurs et sensoriels. Au niveau cérébral, des « images d’objets » se construisent à partir de chacune de nos modalités sensorielles qui, assemblées, nous permettent de percevoir un objet, une situation. Cette construction procède de « signaux sensoriels spécialisés, et de signaux provenant de l’ajustement du corps, lesquels sont nécessaires pour qu’il y ait perception » (Damasio, 1999, p. 193). La perception n’est pas sans effet sur l’homéostasie (le milieu interne de l’organisme), elle occasionne des réactions physiologiques qui sont l’une des composantes de l’émotion

Le texte ci-dessus figure dans=

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La perception a évidemment un effet sur l'équilibre chimique de nos neurones, etpar conséquent elle contribue à l'émotion.
Il est donc COMPLETEMENT ERRONE de prétendre "qu'il existe un fossé entre laperception et les émotions.

[wgb25]

Bonjour,

Mes nouveaux cable HP 6 +1 sont arrivés.


Photos.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Alain

[maxitonus]

Bonjour Alain,
je me tient prêt à te communiquer ce que j'ai pu tirer de mes tests d'optimisation, en utilisant la grosse corde "septain" de 28mm représentée sur tes photos ci avant.

En très gros pour commencer=
-trois fentes spirales sont utilisées pour la masse (-), je t'ai donné la composition des conducteurs, qui n'est pas immuable, à condition d'"utiliser des monobrins isolés (et surtout pas du multibrins non isolés), et de réaliser une section suffisante totale masse (-) d'au moins 2mm2 ou davantage si on peut.
-en face des 3 fentes spirales utilisées pour lamasse (-), la fente médiane sera utilisée pour le ou les conducteurs (+) destinés aux médiums
-une des fentes latérales sera utilisée pour le conducteur(+) plus spécialement conçu pour passer les extrême aigus
-l'autre fente latérale , donc la 6°, sera utilisée pour le conducteur (+) plus spécialement "dosé" pour ajuster les graves.

Si l'enceinte permet le bicablage, on reliera coté enceintes les conducteurs (+) médium et (+) aigus d'un coté, et le ou les conducteurs (+) graves de l'autre. Si, hélàs, les enceintes ne permettant pas le bicablage, on reliera tous les conducteurs (+) ensemble, la mise au point sera moins aisée dans ce cas.

AU SUJET DES CONNECTEURS soudés aux extrémités de chaque cable HP, je suggère d'éviter absolument les BANANES car le contact linéaire est mauvais (incertain et de faible section réelle); Je pense qu'il faut aussi éviter les FOURCHES. Je suggère l'emploi exclusif d'OEILLETS FERMES de diamètre intérieur 8,3mm, DORES. Ces oeillets assurent un contact franc et impeccable après serrage.

Le choix des conducteurs (+) permettant d'adapter l'ampli aux enceintes. Je pourrai te donner ce que j'emploie, moi, à titre indicatif, mais comme tu n'as pas le même couple ampli-enceintes que moi, il ne faudra pas hésiter à choisir en fonction de ce qui va le mieux après quelques essais simples et pragmatiques.

Pourquoi prendre un septain d'aussi gros diamètre? Eh bien le but est de séparer suffisamment les conducteurs les uns des autres. Une distance de (environ) 5mm est nécessaire, et elle est réalisée grace à cette corde septain. J'ai essayé avec des valeurs (de diamètre) plus faibles, et j'ai vu apparaitre des défauts audibles.

Une des difficultés dans cette réalisation c'est que l'inductance série, minimisée un peu du fait de la rotation spirale dans le même sens des conducteurs (+) et masse (-), est dépendante de la distance des couples de conducteurs (+)(-), et donc qu'on ne peut pas l'ajuster du fait que la corde l'impose.
Lors de mes essais, je me suis aperçu que, dans mon cas, il y avait intérêt a minimiser l'inductance série pour les graves et l'extrême aigu, et que par contre il y avait intérêt a l'augmenter pour les médiums. Le compromis ainsi trouvé par la position des fils (+) par rapport à la masse (-),et rappelé précédemment, s'est avéré le plus efficace dans mon cas, je l'ai donc conservé.

Wbg, j'ai pu faire constater à mes amis audiophiles, qu'avec le cable HP construit sur ce "septain", les résultats subjectifs étaient au même niveau, comparables au cable HP construit comme auparavant, en couples de fils séparés et libres, ce qui n'était pas pratique, prenait la poussière, et n'était pas très esthétique.

A ta disposition, cordialement JC

[wgb25]

Bonjour,

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La seule chose technique posant un léger soucis et que avec la manipulation de la corde certains fils rentrent légèrement de trop entre les torons.

Coller les torons entre eux ?

Merci de tes conseils et explications Jean Claude.


Alain

[maxitonus]

certains fils rentrent légèrement de trop entre les torons.

Hello Alain,
ne tend pas trop les conducteurs quand tu les places dans les fentes entre les torons, pour éviter de le faire entrer trop profondément.  Ca ne risque rien in fine, du fait de la présence du 7° toron dans l'axe..

-As tu remis, dans le nouveau cable "septain" les MEMES conducteurs (+) que ceux que tu utilisais avant , sans la corde "septain"?
-notes tu, ou non, une différence sur le résultat global?

N'hésite pas si tu souhaites d'autres informations, dans le cas où je pourrais y répondre.. soit ici, soit par MP.
Au sujet des conducteurs, j'au trouvé aux USA chez "RIOGRANDE", du fil en argent pur, 32GA, soit 0,2mm, qui est d'un prix raisonnable.

Cordialement Jean Claude

[wgb25]

Bonjour Jean Claude,


Oui j'ai remis exactement les mêmes conducteurs que j'utilisais avant , sans la corde.

J'ai également refait l'ensemble avec la corde mieux maintenu en torsion,un peu mieux dans le maintien des conducteurs.

Légère différence sur le bas bas du spectre par rapport au montage CU plat et conducteurs parallèles,je dirai un peu moins bas dans les fréquences mais trés légèrement mieux répartie.

Plus pratique et plus esthetique donc adoptés.

Photo.

DSL pour le bleu et rouge    mais que ça dispo je changerai plus tard.

Reste a faire des supports pour les surélever et ce sera pas trop mal.



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Merci pour tes conseils  

Alain

[maxitonus]

@Alain (qui a expérimenté) et à tous=
L'avantage de l'utilisation d'une grosse corde "SEPTAIN"(hormis une esthétique plus supportable..) c'est que:

-on dispose de 6 fentes en spirale pour loger les conducteurs QU'ON VEUT, donc c'est universel;: la configuration, chacun met ce qu'il veut!!

-Mais, mais: les conducteurs retour masse (-) tournant dans le même sens que les conducteurs aller (+), alors qu'ils sont parcourus par des courants de sens inverse, on optimise partiellement par différence, l'inductance série du cable, sensiblement plus faible que si les conducteurs (+) et (-) étaient simplement droits et //. Ce n'est pas tout!

-L'étude que j'ai regardée de près sur l'"effet de proximité" entre conducteurs //, montre que pour éviter toute induction réciproque entre conducteurs de polarité opposée ou identique, il faut les disposer à une distance minimum égale a 5 à 6 fois le diamètre des conducteurs ,soit disons 5mm au minimum pour ne pas se casser la tête.
La comparaison que j'ai faite entre une corde avec spirales de faible diamètre, et la grosse corde "Septain" de 28mm m'a montré qu'effectivement le son est plus pur avec le gros Septain, avec lequel la distance d'au moins 5mm est respectée. La différence subjective était nette.
Ce qui ne gate rien, c'est que ça réduit aussi sans qu'on le veuille, la capacitance //, mais elle n'a pas une importance primordiale pour une ligne de transmission dont l'impédance source est très faible (L'IS de l'ampli).

-Il reste à "utiliser intelligemment" les 6 fentes spirales dont on dispose.. ça c'est une autre question...j'ai pensé pas bête d'en utiliser 3 sur les 6 pour la masse (-), les trois autres pour les conducteurs (+), en séparant les fonctions car passer de l'extrême grave ça ne nécessite pas le même type de précautions que passer de l'extrême aigu (d'autant plus qu'il se passe des "choses" bien au delà des 20k..)

-Je pourrai donner des indications sur les conducteurs qui donnent de bons résultats en moyenne, mais évidemment, le choix de ces conducteurs va dépendre du couple ampli-enceintes, et en particulier de la réalité de l'impédance cible, qui est très tourmentée du fait des capas, inductances, résistances du filtre et des bobines... A ce sujet l'INSTITUTE OF ACOUSTICS a bien confirmé que l'impédance réelle du HP alimenté a en elle même une forte influence sur les atténuations ou bosses ceci pour le même cable de liaison.

Cordialement JC

[wgb25]

Bonjour,

Nouvelle finition des terminaisons en blanc plus sage et mise en place des supports ( 1 version )

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Alain

[claudem4]

Bonsoir ,

merci pour ce partage

claude

[maxitonus]

@claude= La difficulté pour échanger sur les cables ,comprend:

-la nécessité de faire passer le message qu'il ne s'agit pas d'une histoire de "camelots" qui s'extasient de leurs découvertes ésotériques et fantasmatiques, mais d'une possibilité d'adapter certains composants (qu'on appelle cables) pour tenter d'améliorer le résultat du couple ampli-enceintes, exactement dans le même esprit que Makalu qui modifie son AOP sortie DAC et s'est aperçu que des améliorations réelles peuvent en résulter, ou quelqu'un qui optimise une résistance sur son circuit à tubes..

-Qu'il s'agit au contraire d'une prise en compte des réalités électriques.

-Corollaire:la nécessité de comprendre que cette optimisation doit tenir compte de la nature de l'impédance cible, comme l'étude de l'institute of acoustics l'a bien confirmé par des mesures indiscitables (voir le fil "Le Nul Tester d'Ethan Viner"), donc le même cable HP n'est pas forcément l'idéal dans tous les cas

-SURTOUT: d'éviter une polémique stérile tourant autour des "biais cognitifs"(excuse moi, j'emploie ce charabia pour aller plus vite) :pirat:

Ce fil n'est pas terminé car les choix de conducteurs, encore faut il en comprendre en gros comment on peut faire..un peu au "pif", mais de façon logique.

Plus tard, si tout évolue dans le bon sens,  je parlerai aussi des cables interconnects, des cables secteur avec le filtrage secteur, les polarités secteur, la connection de terre, et des cables numériques SPDIF/AES3.

Cordialement à toi JC

[claudem4]

bonjour Jean-Claude ,

Oui bien sûr ! dans le Language radio amateur nous appelons les câbles entre l'émetteur et le récepteur:  feeder. Le but est d'éviter les pertes ,d'éviter la puissance réfléchie ,et que les fréquences se propagent à la même vitesse

en b.f c'est un peu différent quoi que ,il y a des principes a appliquer

perso ,je suis un adepte du câble H.p multibrins  celui de Francis ,qui apportent de suite un gain audible dans le bas médium . il y a eu aussi celui de la maison de l'audiophile ,celui de Graham cryogénisé

ou celui que j'ai fais avec du câble pro téléphone ,c'est deux sept paires mono brins placé côté a côte ,l'avantage du câble pro contrairement a celui des cahiers de l'audiophile ,c'est qu'il est mono brins

et que le cuivre a été recuit ,meilleure tenue dans le temps .


claude

[maxitonus]

@claude=
C'est bien que tu aies acquis de l'expérience et des convictions!

Je ne cherche pas à prétendre "que les miennes seraient les meilleures". Chacun est libre de faire comme il veut, et c'est bien comme ça. C'est bien pour ça que je ne cherche pas à les "imposer" en baratinant qu'elles sont "meilleures", tu le vois bien.
Je me borne à les communiquer à ceux que ça intéresse.

Bien cordialement Jean Claude

[PFB]

Bye bye

PFB

[PFB]

Bye bye

PFB

[maxitonus]

@PFB=Mon approche n'a aucune prétention.

J'ai depuis longtemps essayé de comprendre l'influence des cables en tant que composants du circuit complet fermé qu'ils forment avec l'impédance source (amont) et l'impédance cible (aval).

Après tout, ils ont "le droit" de se comporter comme un vulgaire composant dans un circuit complet fermé, genre un "mélange " de:  [résistance répartie/inductance série répartie/capacité parrallèle répartie/Propriété des conducteurs choisis, effet de peau et de proximité/propriété des diélectriques choisis/effet des champs électriques et magnétiques intérieurs et extérieurs].

Leur effet en tant que composant dans le circuit complet, dépend évidemment et forcément de leurs paramètres que je viens de lister, mais aussi de comment est "foutu" le circuit complet notamment les impédances quelquefois complexes, surtout en aval dans le cas de filtres passifs et drivers.

Il est donc bien compréhensible que l'effet éventuel des cables employés sur le signal musical que l'on entend va dépendre d'un tas de choses, et qu'il ne serait pas sérieux de généraliser hativement.
Dans certains cas, on ne remarquera aucun effet notable en changeant de cable, ce qui est parfaitement compréhensible, l'effet n'étant pas une obligation!!

Le cas général se complique singulièrement pour les cables secteur, alors qu'il a plutôt tendance à se simplifier dans le cas des interconnects vu que les impédances source et cible sont souvent résistives. A contrario, un cable secteur subit une suite d'impulsions d'intensité (et non de tension) dues à l'ouverture et la fermeture brutale des diodes de redressement, tout ça dans un circuit fermé très complexe ou des résonances sont possibles du fait de la présence partout de capacités et inductances série et parrallèles.

Beaucoup font le focus sur l'inductance et la capacitance des cables en sous-estimant l'influence de leur résistance, qui a un effet sur les résonances électriques possibles, dans tous les cas.

J'en arrive à l'essentiel: je ne vois aucun inconvénient à ce que certains pensent que les cables n'ont aucun effet quelles que soient les circonstances, ce n'est pas grave de se tromper. :lol!:  Je ne vois pas d'inconvénient, non plus, à ce que certains s'accrochent à des convictions différentes des miennes , et donc en nient la validité: de la contradiction "jaillit la lumière".

Jeter aux orties le sujet n'est pas la solution, d'autant plus que j'ai expérimenté la possibilité de progrès subjectifs importants grace a une meilleure connaissance du sujet, progrès qui, selon moi, peuvent éviter a l'audiophile bien des dépenses inutiles en amplis ou en changements divers, et que l'on peut résumer par le terme "optimisation", finalement assez facile et peu onéreuse si on s'y intéresse.. JC

[claudem4]

"mais dont une longueur de 1m sur des km de ligne va changer votre perception "

l'eau est véhiculée sur des kilomètres de tuyaux ,mais sur le dernier mètre ,tu peux changer ses paramètres

claude