Re: Câble HP

[Guy2]

Désolé d'égratigner la pensée commune, mais il y a une discussion [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou tu peux développer tes arguments.

Quels arguments veux-tu que je développe ?
- stupide ?
- inepte ?
- Mauvaise foi ?
- Malhonnêteté intellectuelle ?
- tous ?

Guy

Utilise tes arguments, sans forcément dénigrer ton interlocuteur. Même si c'est rassurant de me traiter d'inepte avec le recul, ce n'est jamais très payant. Vise les idées, pas la personne, use de nuance et de finesse.

La « finesse et la nuance », ce n’est certainement pas ce qui te caractérise...  

Ce n’est pas du dénigrement vis-à-vis de ta personne, mais un simple constat.

Ta remarque à l’égard de Francis, ça c’est du dénigrement, et un manque de respect évident.
Cette remarque est à la fois inepte et stupide : qui peut prétendre entendre quelque chose à 50Mhz, sinon quelqu’un qui fait preuve de mauvaise foi et de malhonnêteté intellectuelle, comme tu l’as montré à plusieurs reprises sur d’autres sujets, y-compris celui des filtres secteurs.

Guy

[dsotm1]

Bonjour,

J'ai utilisé par le passé la solution proposée par Francis, à savoir un transfo 230V > 2 x 115V ainsi que des filtres 9675 et 680.
Il est vrai que cela avait fait baisser le niveau de bruit (oreille collée au tweeter), les "shhhhh", "bzzzz" et compagnie avaient notablement baissé.
Et une impression d'écoute plus relax, aussi une impression que le volume sonore avait baissé quelque peu..

Le tout avec un ampli à tube du commerce, comme souvent un peu mal fagoté (trop de gain, ampli de tension / driver "single ended", référence 0V sans doute pas optimale, etc.).

C'est plus tard quand j'ai commencé à fabriquer quelques amplis DIY symétriques - dès l'entrée avec transfo déphaseur -, (connexion de la sortie HP "-" PAS à la terre......) que je me suis rendu compte que ça ne servait plus à rien, au moins d'un point de vue "subjectif", plus moyen d'entendre une quelconque différence, et ampli devenu très silencieux. Du coup pas conservé cette solution.

Donc je dirai que l'utilité de ces filtres et transfo symétriseur, ben ça dépend du cas de figure.

[PFB]

Bye bye

PFB

[claudem4]

re,

Et bien justement pas moi, qui ose prendre la parole et quelques autres aussi.

tu ne les pas essayés ,et pour les quelques autres ,ce n'est pas une vision globale et c'est bien de cela que l'on parle (d'un point de vue global cela fonctionne)

Non Claude ce n'est pas bien, vise l'idée, pas ton interlocuteur. On procédant de la sorte, tu démontres tout simplement que tu n'as pas d'arguments.

bien par rapport à qui à quoi à toi ?tu t'est vu ;-) tu as un ego ... avec les gens comme toi ,inutile d'argumenter c'est pas la peine de perdre du temps et de l''énergie ,je ne vois que l'indifférence ;déjà sympa de notre part de te répondre .

j'espère que tes gosses n'ont pas ton comportement ,parce que tout comme toi ,il vont faire c... le monde dans la société et pas à bon escient ...

claude

[maxitonus]

Il me parait important que le lecteur retienne qu'un cable HP est une simple liaison asymétrique sous très faible impédance source  

Vu que les impédances des pôles du récepteur, dans ce cas haut parleur, sont équilibrées par nature, nous sommes bien en présence d'une transmission différentielle.

Bonjour PFB,
Tes interventions ne se sont pas contentées de prétendre que Françis Ibre entendrait le 50Mhz, (une attaque insolente et tendancieuse, puisque  personne n'a jamais prétendu celà),  elles se basent DE SURCROIT sur des contre-vérités.

L' affirmation ci-dessus, est contredite par le schéma (que j'avais déjà donné):
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

EN RESUME: Je confirme que la liaison HP s'effectue:
-entre la borne (-) à la MASSE de l'ampli, au potentiel proche de 0V, et la borne (-) de MASSE de l'enceinte, proche de 0V(résistance négligeable du conducteur court)
-et la borne (+) de l'ampli, à une tension alternative variable avec des pointes de plus de 20Volts par rapport à la MASSE, et la borne (+) de l'enceinte

Il s'agit d'une liaison asymétrique, comme déjà indiqué, et  confirmé par Françis Ibre (qui, lui, utilise l'adjectif "dissymétrique").
Ton histoire d'impédances équilibrées est de pure invention... C'est raté, sorry!:lol!:[/quote]

[claudem4]

bonjour Maxi

je vais laisser tomber ,il est pareil sur tous les forums ,il y a une dizaine d'années (avant son analyse ?) il était ultra susceptible ,un jour un collègue du forum vert lui a fait une réflexion (gentillette) sur le festival de Montreux ,il est parti en claquant la porte ! depuis il a repris du poil de la bête .

bonne journée

claude

[Domi]

EN RESUME:  Je confirme que la liaison HP s'effectue:
-entre la borne (-) à la MASSE de l'ampli, au potentiel proche de 0V, et la borne (-) de MASSE de l'enceinte, proche de 0V(résistance négligeable du conducteur court)
-et la borne (+) de l'ampli, à une tension alternative variable avec des pointes de plus de 20Volts par rapport à la MASSE, et la borne (+) de l'enceinte

Décidément, il faut vraiment que tu sois *c... pour en rester là et ne pas tenir compte des interventions de quelques forumeurs qui sont légitimes pour te donner une leçon un cours !

* convanicu

[PFB]

Bye bye

PFB

[PFB]

Bye bye

PFB

[jaja75]

Re

Maxitonus, ce que tu ne comprend pas c'est qu'une tension est une différence de potentiel.

Le câble bifilaire transmet une différence de tension entre les 2 sorties HP et l'applique aux 2 bornes de l'enceinte, que la borne "noire" soit reliée ou non à la terre. C'est donc bien une transmission différentielle mais il n'y a pas deux tensions symétriques (qui doivent alors avoir chacune une référence parce que chaque tension doit être définie par une différence de potentiel donc par rapport à quelque chose).

Jean

[claudem4]

re ,

c'est faux ! ce que tu dis sur les modérateurs

je n'ai rien contre toi. Un jour j'avais un truc à vendre du commerce  tu as dis un truc dans le genre  :l'on peut bricoler ce truc soi même
l'acheteur s'est désisté ...puis un autre l'a acheté et ne s'en plaint guère (pas du tout ) et je ne t'ai rien dis

un autre fois je vends des transfo Jensen (neufs ) tu as dis au vendeur ,un truc dans le genre :ça ne te servira a rien ,c'est de la m...Le vendeur s'est désisté  ,un autre qui ne te lis pas l'a acheté et m'a appelé pour me dire qu'il en était satisfait ,et je ne t'ai rien dis

il y a quelques mois tu avais un truc a vendre ,j'en ai parlé sur le vert ,JE NE SUIS PAS RANCUNIER APRÈS ÇA  ...je me suis dis ,il va peut être s'améliorer ?gardons espoir ...

tu as vendu ton truc ,tu m'a remercier :je me suis peut être a t il mis de l'eau dans son vin ?

Mon Claude à force de viser bas tu te discrédites, c'est dommage.

Les bourreaux se font  passer pour des victimes ,classique !

moi tu sais moi  le crédit ou je le  ? ,il y a bien longtemps que je m'attarde plus la dessus

c'est dire comme je suis suivi et que j'affole les intégristes.

celle la ,j'étais passé à côté  

claude

[maxitonus]

non non non, une transmission entre une source (un amplificateur) et un récepteur (un haut-parleur) utilisant des conducteurs est bien une transmission différentielle.

Je rappelle ci dessous la DEFINITION D'UNE LIGNE DE TRANSMISSION ASYMETRIQUE, pour que les lecteurs intéressés par ce "fil" aient une vision réaliste et claire:

" En asymétrique, un seul conducteur est utilisé pour transporter le signal audio, par rapport à un deuxième fil de référence qui est la masse".

Comme je l'ai déjà rappelé, le (-) est raccordé à la MASSE,  et le (+) est le SEUL CONDUCTEUR utilisé pour transporter le signal audio de l'ampli à l'enceinte sous une tension par rapport a la masse (-).

Aucun commentaire additif n'est nécessaire.

Tes interventions répétées  brouillent les explications simples, discréditent ceux qui les donnent, nient les notions pratiques sous des prétextes sans intérêt, rajoutent des commentaires inexacts, nient les évidences, pratiquent des amalgames innapropriés pour provoquer le doute.
Je me vois, à ce stade avancé, obligé de résumer par: TROLLER , "polluer les Forums de messages provocateurs".

Je me permet donc de te suggérer de modifier drastiquement ET VITE ton attitude.

[Guy2]

Hello,

Le câble bifilaire transmet une différence de tension entre les 2 sorties HP et l'applique aux 2 bornes de l'enceinte…/… C'est donc bien une transmission différentielle.

Finalement toutes les liaisons, qui transmettent une DDP entre 2 fils, seraient donc différentielles … ?  :cheers:
Bon bin, je découvre aujourd’hui que ma modeste installation est peut-être entièrement différentielle.  

C’est chouette, non ?

Guy

[Invité]

Celui qui croit détenir la vérité n'avance plus ! ; il est mort ... au moins pour l'instant !

Alors , laissez un doute dans vos certitudes , même si vous n'y croyez pas ,
ça laisse la place à la discussion et aux idées contraires même si vous ne les partagez pas et aux échanges ,
c'est ce à quoi sert un forum , si non il n'y a plus discussion , mais bataille entre personnes qui croient détenir LA VERITE , alors qu'il n'y a pas VERITE car dans ce cas demandez vous pourquoi vous venez ici !

[maxitonus]

@Pierre26= D'accord avec ce que tu dis, dans un climat sain, simple, de bonne foi. Je suis sur que tu es d'accord que 1+1 ça fait deux, je suppose, et pas 3 , même avec une tolérance remarquable!! :lol!:

[jaja75]

Le câble bifilaire transmet une différence de tension entre les 2 sorties HP et l'applique aux 2 bornes de l'enceinte…/… C'est donc bien une transmission différentielle.

Hello,

Finalement toutes les liaisons, qui transmettent une DDP entre 2 fils, seraient donc différentielles … ?  :cheers:
Bon bin, je découvre aujourd’hui que ma modeste installation est peut-être entièrement différentielle.  

C’est chouette, non ?

Guy

Je n'évoque que la liaison entre une sortie ampli et une enceinte acoustique, qui si je ne me trompe, n'a pas besoin d'un potentiel de référence pour fonctionner.

Par ailleurs on dit qu'une ligne de transmission bifilaire est asymétrique lorsque les 2 conducteurs sont de natures différentes, comme un câble coaxial.

Une ligne téléphonique est une paire symétrique.

La vraie question est : différentielle entre quoi ? C'est le problème des abus de langage, des raccourcis qui font perdre de vue les notions de base.

Tout le monde peut jouer sur les mots pour prétendre avoir raison (ce que je suis en train de faire).

Jean

[Domi]

Comme je l'ai déjà rappelé, le (-) est raccordé à la MASSE,  et le (+) est le SEUL CONDUCTEUR utilisé pour transporter le signal audio de l'ampli à l'enceinte sous une tension par rapport a la masse (-).

Tu vas nous affirmer qu'il y a aussi une masse (bornier noir*) sur le HP ou l'enceinte !
- De plus en plus fort...

*A moins que ce ne soit un repérage purement arbitraire ou conventionnel.

[maxitonus]

@Pierre26:D'ACCORD avec l'"ouverture" ,Pierre!! Dans un climat sain, ce qui veut dire non corrompu, et positif, ce qui veut dire favorisant le progrès.
Là où je crois qu'il faut bien se poser des questions, c'est quand l'ouverture d'esprit, et la liberté qui en résulte, sert à perturber, tromper, et faire régresser les échanges entre participants...

[maxitonus]

bornier noir sur l'enceinte

Ce bornier est relié à la masse de l'ampli par le fil de masse.
L'ordre de grandeur de la résistance de ce fil de masse est de 0,01ohm.

[Guy2]

Re,

Je n'évoque que la liaison entre une sortie ampli et une enceinte acoustique, qui si je ne me trompe, n'a pas besoin d'un potentiel de référence pour fonctionner.

On est effectivement dans un cas un peu particulier.

D’un côté on a un ampli qui sort une tension sur 2 fils, dont l’un est la référence /masse de l’installation (sauf cas particulier d’un ampli à tubes sans CR, à sortie sur transfo, qui peut être flottante)
De l’autre on a un HP (ou un groupe de HP) qui peut effectivement fonctionner, quel que soit le sens ce branchement, contrairement à un composant actif qui nécessiterait de respecter les polarités.

Alors, est-ce une liaison symétrique, ou asymétrique ?
That is the question.

Guy

[Invité]

@Pierre26:D'ACCORD avec l'"ouverture" ,Pierre!! Dans un climat sain, ce qui veut dire non corrompu, et positif, ce qui veut dire favorisant le progrès.
Là où je crois qu'il faut bien se poser des questions, c'est quand l'ouverture d'esprit, et la liberté qui en résulte, sert à perturber, tromper, et faire régresser les échanges entre participants...

Dans ce cas , je me met en retrait et laisse les gens enfermés dans leur vérité inébranlable ! Ce que je fais depuis quelques temps , je laisse les gens s'envoyer leur vérité et l'impasse qui en résulte ;

Encore une fois , dommage car les sujets n'étaient pas inintéressants !

[maxitonus]

@Pierre26= Personne n'est enfermé, mais la réalité est quelquefois décevante, ennuyeuse, contraignante, elle peut obliger à changer son point de vue, ce qui n'est pas forcément agréable, notamment pour l'égo.
Il arrive aussi qu'on se trompe, et dans ce cas, pour TOUT LE MONDE c'est la même obligation: le reconnaitre.J'y suis prêt, crois moi.
Ce n'est pas un mal, bien au contraire, de défendre ses convictions: celà s'appelle de la persévérance, c'est une qualité, sinon on se transforme en girouette.
Tout ceci me semble être l'école de la vie, et il est sur qu'il vaut mieux être pugnace que soumis, si l'on veut aller de l'avant.. mais il faut respecter le choix de chacun.
Si ton choix est de te plier en te sentant "frustré", justement, comme c'est ton choix, il nous faut le respecter aussi..

[Invité]

Si ton choix est de te plier en te sentant "frustré", justement, comme c'est ton choix, il nous faut le respecter aussi..

Si votre choix est de rester campé sur vos convictions personnelles  et de rester ainsi des décennies , c'est votre choix et je le respecte , je suis de loin en espérant une évolution , mais je crois que je vais finir par me lasser et nombre d'autre forumeurs également j'en ai peur  ...

Adopter une posture de pugnacité n'empêche pas de partager. La posture que vous adoptez  jusqu'ici est celle de personnes qui veulent imposer leur vues et idées , c'est autre chose que de la simple pugnacité !

[Invité]

Je n'évoque que la liaison entre une sortie ampli et une enceinte acoustique, qui si je ne me trompe, n'a pas besoin d'un potentiel de référence pour fonctionner.

Re

On est effectivement dans un cas un peu particulier.

D’un côté on a un ampli qui sort une tension sur 2 fils, dont l’un est la référence /masse de l’installation (sauf cas particulier d’un ampli à tubes sans CR, à sortie sur transfo, qui peut être flottante)
De l’autre on a un HP (ou un groupe de HP) qui peut effectivement fonctionner, quel que soit le sens ce branchement, contrairement à un composant actif qui nécessiterait de respecter les polarités.

Alors, est-ce une liaison symétrique, ou asymétrique ?
That is the question.
Guy

En tant qu'amateur non éclairé j'aurai tendance à voir ceci comme une liaison différentielle , asymétrique !!!

[maxitonus]

campé sur vos convictions personnelles

1° question= donne des exemples !!, il ne faudrait pas -en effet- que tu mette dans le même "sac":-convictions farfelues en pratiquant un abus d'autorité,  -droit bien naturel que chacun a de se construire ses convictions raisonnables,  -devoir de prendre acte des réalités..

2° question= Personne ne commande ici, l'évolution, tu n'as qu'à la provoquer, il ne tient qu'à toi, mais tu seras soumis comme tout le monde à ce que Freud appelait "l'épreuve de réalité", si tu dis des bétises, eh bien à toi d'assumer le risque des conséquences prévisibles!!
Donc, à toi de jouer, tu peux y aller, le climat est cordial, je t'assure.

[maxitonus]

En tant qu'amateur non éclairé j'aurai tendance à voir ceci comme une liaison différentielle , asymétrique !!!

Pierre, je ne veux surtout pas te décevoir, ma réponse n'est PAS dictée par "un campement sur mes convictions personnelles" !!! , elle est dictée parle dictionnaire.. et ce n'est pas moi qui l'ai fait!!!

PAR DEFINITION, on appelle indifféremment une liaison :"symétrique" ou "différentielle", c'est la MEME CHOSE !! Donc ce n'est pas ma faute à moi si une liaison "asymétrique" ne peut pas être appelée différentielle,  c'est un choix de vocabulaire !

[tron_ic]

Bonjour à tous,

Alors, est-ce une liaison symétrique, ou asymétrique ? That is the question.

En " théorie " on pourra dire et argumenter que c'est l'un ou l'autre sans pour autant être dans l'erreur !

Ceci étant dit à la question posée je répondrais que pour moi je vois cette liaison comme asymétrique car il ne faut qu'un seul fil pour transmettre le signal. A contrario une liaison symétrique pour moi est celle qui nécessiterais 2 fils + Réf pour transmettre un signal.

En asymétrique, un seul conducteur est utilisé pour transporter le signal audio, par rapport à un deuxième fil de référence qui est la masse".

Je suis donc d'accord avec cette définition simple.

mais si quelqu'un semble persuadé du contraire , il en a le droit , et je n'ai pas à chercher à tout prix à le persuader du contraire .

Oui absolument ! D'autant plus que le sujet des câbles est comme vous le savez tous assez controversé. Ceci étant dit chacun est libre d'en parler et de partager ici sur le forum avis et expériences qu'ils soient partisans ou même détracteur.

Salutations. Tony

[Invité]

On a pas le même dictionnaire ;
mais , peu m'importe quand à la définition ;

Donc toutes ces pages à vous insulter , c'est si je comprends bien juste parce que certains voient une liaison différentielle et symétrique comme une seule et même chose et d'autres le contraire !

J'ai donné mon avis à l'intervention de Guy2 , je me ferai plus ma propre idée après d'autres avis moins affirmatifs et plus ouverts à la discussion !

[maxitonus]

la posture que vous adoptez  jusqu'ici est celle de personnes qui veulent imposer leur vues et idées , c'est autre chose que de la simple pugnacité !

Me concernant, ( je ne me permettrais pas de parler au nom de quiconque), je ne cherche à imposer rien du tout, je tiens seulement à ma liberté d'expression. Il ne faut pas la confondre avec un désir hégémonique, que je n'ai pas. Tu peux remarquer que je respecte les choix et la liberté de chacun (sous réserve qu'on respecte la mienne): pour moi c'est une "valeur or".
J'aimerais bien que tu participe davantage, mais il te faut assumer ce que ça implique en retour.

[maxitonus]

Pierre,

certains voient une liaison différentielle  et symétrique comme une seule et même chose et d'autres le contraire !

nous sommes ici sur un exemple PRATIQUE de discussion ou ce ne sont pas les "convictions" des personnes qui sont en cause, mais seulement les FAITS REELS, résultant d'appellations définies. Nous n'y pouvons rien, pas plus toi que moi, ni que Guy2, ni que tous nos collègues.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[tron_ic]

Bonjour Pierre,

Donc toutes ces pages à vous insulter

Les insultes ne sont bien sûr pas tolérée sur le forum ! Je profite de rappeler ici le lien des :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

c'est si je comprends bien  juste parce que certains voient une liaison différentielle  et symétrique comme une seule et même chose et d'autres le contraire !

Je fais à peu de chose près le même constat que toi ! Mais qu'à cela ne tienne libre à chacun d'y participer, de s'exprimer ou pas.

Salutations. Tony

[Invité]

Je m''aperçois que j'ai appris plein de choses(en or) dans les livres d'histoire , sciences , géographie , de mon époque qui étaient bourrés d'affirmations (d'éminents spécialistes) qui s'avèrent complètement fausses aujourd'hui .(attention, je n'ai pas dit toutes);

Et si certaines étaient justes à l'époque elles ne le sont plus aujourd'hui ;
les choses avancent et se modifient , rien ne semble définitivement figé , ça me parait logique dans un monde vivant !

[maxitonus]

@Pierre= Tu vois, tu t'exprimes, tu nous parles de tes livres d'histoire, c'est bien, tu as raison d'exprimer ce qui te tient à coeur, si quelqu'un n'est pas d'accord avec le coté changeant de ta vision des vérités écrites, ou, dit autrement, la "relativité" des affirmations des éminents spécialistes du passé, il a aussi le droit de te le dire, tout ça dans le respect mutuel d'une liberté d'expression bien comprise.(enfin ce n'est que mon avis!!)

[Invité]

alors, est-ce une liaison symétrique, ou asymétrique ? That is the question.

En " théorie " on pourra dire et argumenter que c'est l'un ou l'autre sans pour autant être dans l'erreur !

Ceci étant dit à la question posée je répondrais que pour moi je vois cette liaison comme asymétrique car il ne faut qu'un seul fil pour transmettre le signal. A contrario une liaison symétrique pour moi est celle qui nécessiterais 2 fils + Réf pour transmettre un signal.

Voilà enfin un avis intéressant , qui ne ferme pas la discussion ....

[PFB]

Bye bye

PFB

[PFB]

Bye bye

PFB

[trappeur]

Salut à tous ,

finalement cette histoire de différentielle ou pas va finir par envahir tout le forum ...çà devient rigolo , je croyais qu'on avait fait le tour.

C'est juste un problème de vocabulaire sur lequel il faut se mettre d'accord entre nous , il n'y a ,que je sache , jamais eu de norme internationale pour fixer ce vocabulaire. Si on veut bien reconnaître une certaine valeur à la logique du vocabulaire :

Différentielle : implique qu'il faut traiter cette liaison par un terminal (ampli la plupart du temps) différentiel pour en tirer parti , mais on peut faire autrement en y perdant un peu....et cette liaison comporte soit deux fils : un signal sans référence donc équilibré (balanced )  
Soit trois fils deux signaux et une référence , le plus souvent symétrique , mais pas forcément.

Un composant particulier intrinséquement différentiel : le transformateur. Un autre: le haut parleur
Par opposition une ligne asymétrique , ou single ended , transmet un signal et une référence et n'a pas besion d'être traitée en différentiel pour donner tout ce qu'elle a.

Je ne peux pas terminer sans en remettre une couche pour PFB qui s'accroche décidément à son idée : L'équilibre des impédance des pôles n'a rien a faire dans cette histoire de différentielle ou pas. C'est une caractéristique importante supplémentaire qui permet d'optimiser le CMRR dans un traitement différentiel , et ton copain Bruno lui même a montré que ça marche aussi sur du Single Ended qu'on traite en différentiel.

A croire que tu n'a pas tout lu .

A+

[PFB]

Bye bye

PFB

[trappeur]

Salut PFB , ne va pas croire que je joue sur les mots , mais tu vois bien que Valérie (que je ne connais pas) ne parle pas de nos liaisons

In telecommunications and professional audio,

C'est pas notre cas .

a balanced line or balanced signal pair is a transmission line

Elle parle de balanced , pas de differential, elle s'attache au caractère "balanced" de ces lignes et c'est donc normal que le critère soit l'équilibre des impédances pour ces lignes là.
Et elle parle bien de "transmission line", c'est autre chose.

Et je répète que je ne joue pas sur les mots , elle parle d'autre chose que de nos liaisons différentielle audio ....

A+

[jaja75]

Bonjour à tous

Trappeur, là je ne te suis plus !

Salut PFB , ne va pas croire que je joue sur les mots , mais tu vois bien que Valérie (que je ne connais pas) ne parle pas de nos liaisons

In telecommunications and professional audio,

C'est pas notre cas .

Pourquoi ?

a balanced line or balanced signal pair is a transmission line

Elle parle de balanced , pas de differential, elle s'attache au caractère "balanced" de ces lignes et c'est donc normal que le critère soit l'équilibre des impédances pour ces lignes là.
Et elle parle bien de "transmission line", c'est autre chose.

Nos câbles de liaison, que ce soit entre un Dac et un ampli ou entre un ampli et une enceinte acoustique sont des lignes de transmission.

J'ai l'impression que la principale raison de vos incompréhensions est d'abord une question de vocabulaire : sous les mots vous y mettez des concepts différents.

Jean