Re: Haute-fidélité oui mais à quoi ?

narshorn Jeu 29 Juil 2021 - 12:37

GG14 a écrit:
HPS commercialisait à l'époque l'ANALOG arrêtée depuis. 38 cm +2 pouces+tweeter. Cette enceinte m'a clairement montrée où je voulais aller sans oublier le système de Francis largement décrit dans BE. Je n'ai jamais regretté le choix 38+2 pouces tout en ayant tenté d'ajouter une voie. Mais les lois de l'acoustique sont incontournables et il est vain de vouloir concurrencer les cadors de l'art. Pour ne pas avoir de regret, il faut avoir essayé et les voies sans issue sont nombreuses.

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Merci pour ce lien, très intéressant et nous replongeant dans la nostagie de cette époque Razz

Malgré l'utilisation de HPs et composants de haute qualité et le travail de passionnés de l'époque, on constate tout de suite que les filtrages élaborés ne peuvent tenir compte des décalages émissifs temporels entre sources sonores, et c'est un GROS frein à la qualité de restitution.
Les sommations sont faites un peu au doigt mouillé, les filtres "calculés" ne coupent sans doute pas physiquement comme prévu par la théorie, l'ajustement est fait majoritairement à la feuille, bref. Le tweeter sera selon toute vraisemblance en avance du reste, et le grave en avance (et pas qu'un peu) sur la compression medium.

A l'époque ce n'était sans doute pas une préoccupation première de la part de l'équipe.

Aujourd'hui sur les fora les amateurs se passionnent pour des filtres un peu plus respectueux de la bonne sync entre voies et des raccords aux transitions indétectables pour l'homogénéité des timbres et la régularité de diffusion en puissance de l'enceinte acoustique. En quelque sorte, se rapprocher des qualités du matériel mis au point par les plus grands experts et disponible dans le monde pro (il ne faut pas oublier l'acoustique du lieu sinon ces efforts seront réduits à peu de chose !)

Un filtrage à 12dB (électrique je présume) ne permet pas un filtrage en phases acoustiques synchrones avec cette configuration de HPs.
Après tous mes essais en diverses configurations, dont certaines voisines par le principe, je peux dire que c'est un élément clé de la réussite que la sync temporelle, à partir du moment où les HPs choisis ont aussi des directivités voisines aux fréquences de raccord définies.
Comme le disait mastro une fois ce difficile objectif atteint par l'amateur, une correction de phase par convolution et le système est quasi aussi "parfait" d'un point de vue émissif qu'un LB, mais sans les défauts inévitables de : BP tronquée aux extrémités, directivité trop resserrée en haut, SPL limité et disto importante dès qu'on pousse le volume.
On peut au contraire pousser le son pour se faire plaisir, sans déformer les timbres ni l'image sonore.
Et quand le disque ou concert live "envoie du bois", les TAD ainsi domptées sont impressionnantes de pêche et de maitrise à la fois Twisted Evil

Cordialement
.

PS GG14 j'avais bien aimé l'écoute de ta tentative 3 voies ! Une étude sérieuse parfaitement menée avec un HP d’exception en petite série spéciale pour le medium.

GG14 Jeu 29 Juil 2021 - 16:17

où les HPs choisis ont aussi des directivités voisines aux fréquences de raccord .............une fois ce difficile objectif atteint par l'amateur, une correction de phase par convolution et le système est quasi aussi "parfait" d'un point de vue émissif qu'un LB, mais sans les défauts inévitables

+1. Et si on a çà, on aura cà

BP non tronquée aux extrémités, directivité large en haut, SPL non limité et disto qui reste faible dès qu'on pousse le volume.

Tout l'inverse d'un LB à la puissance électrique et acoustique limités. Sans oublier la distorsion d'intermodulation moins ou pas audible sur une multivoie

Et quand le disque ou concert live "envoie du bois", les TAD ainsi domptées sont impressionnantes de pêche et de maitrise à la fois

+1. L'écoute de grands orchestres + choeurs devrait convaincre par la puissance du grave et la définition et un message jamais brouillé sur les fortissimo. Le LB va tricher en tronquant le bas, très sensible sur les enregistrements magnifiques du Danish symphony orchestra par exemple.

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Pour la 3 voies, le plus dur est de reproduire un violoncelle en 3D, ce que la 2 voies fait parfaitement tout en ayant un centre solide si l'enregistrement est mono.

GG

Notepi Ven 30 Juil 2021 - 3:44

Bonjour

Mes réalisations à base de HP large bande ont toujours passées sans problème le test du final d'opéra ou de symphonie écouté à un niveau plus que confortable : Faites une bonne mise au point, vous y arriverez facilement...
(Philips Alnico bicônes, FOSTEX FE164, VISATON B200, DAVIS 20DE8, ALTEC 420-8B).

Choisissez bien votre référence, et vous aurez du grave, au moins pour passer la contrebasse 4 cordes sans atténuation à 49 Hz.
Il y aura beaucoup de références non retenues. (Les 3 premiers de ma liste ci-dessus)

Dans le grave, un 41 cm à une sérénité que n'a pas un 21 cm. (ALTEC 420-8B contre DAVIS 20DE8).
La tenue en puissance électrique on s'en fou, ce qui est important c'est la puissance acoustique. (sensibilité 420-8B : 98 dB/2.83V/m)
Passez au grand diamètre !!!

La directivité est perçue comme un inconvénients pas les uns, comme un avantage par quelques autres.
Posez vous la bonne question, à quoi cela sert-il d'envoyer les aigus contre les murs, pour les retrouver avec du retard au point d'écoute ?
Un large bande directif est précis dans sa restitution au point d'écoute, en orientant les enceintes vers le point d'écoute...

Cordialement, Dominique

GG14 Ven 30 Juil 2021 - 4:46

Faites une bonne mise au point, vous y arriverez facilement...(Philips Alnico bicônes, FOSTEX FE164, VISATON B200, DAVIS 20DE8, ).

Très prétentieux avec les petites surfaces de membranes. Ou alors quelle caricature. Mon smartphone aussi passe les symphonies Very Happy

Choisissez bien votre référence, et vous aurez du grave, au moins pour passer la contrebasse 4 cordes sans atténuation à 49 Hz.

Question mal posée : Si j'ai en même temps la contrebasse et les clochettes, que va t'il se passer?

Dans le grave, un 41 cm à une sérénité que n'a pas un 21 cm.

Oui mais quid de la MMS dans l'aigu?

La tenue en puissance électrique on s'en fou, ce qui est important c'est la puissance acoustique. (sensibilité 420-8B : 98 dB/2.83V/m)

2 points : les 98dB/w/m ont il été vérifié à la mesure et à quelle fréquence? Et que devient la sensibilité une fois les corrections fréquentielles effectuées? ET bien elle descend ou la puissance max dans les BF est atteinte rapidement

Posez vous la bonne question, à quoi cela sert-il d'envoyer les aigus contre les murs, pour les retrouver avec du retard au point d'écoute ?

ET le contrôle des earlys, çà sert à quoi?

Method for calculating reverberation time from the impulse decay curve, also known as the Schroeder method.

Early Decay Time (EDT), based on the impulse decay curve, 0 dB to -10 dB
T10 decay time, based on the impulse decay curve, -5 dB to -15 dB
T20 decay time, based on the impulse decay curve, -5 dB to -25 dB
T30 decay time, based on the impulse decay curve, -5 dB to -35 dB

Notepi Ven 30 Juil 2021 - 9:03

Je parle de large bande qui font au minimum 21 cm de saladier.
Vos médiums sont souvent plus petits !!!

Si j'ai en même temps la contrebasse et les clochettes, que va t'il se passer?

La même chose qu'au concert, vous entendez à la fois la contrebasse et les clochettes sans le moindre problème.
Si vous avez bien réglé votre enceinte et vos corrections, bien sur.
Un système qui passe sans problème un message aussi complexe qu'un final d'opéra ou de symphonie, n'a pas de problème avec deux instruments seulement !!!
Quels sont vos systèmes pour avoir le besoin d'évoquer des restitutions aussi simples ?

Oui mais quid de la Mms dans l'aigu?

Moins que dans le grave, puisque les membranes sont couplées par des suspensions, et que dans les aigus la partie grave ne fonctionne pas (420-8B)
Avec une autre référence, il y a un fractionnement progressif de la membrane, dans les aigus seul le cache noyau rayonne, à moins qu'il y ait un bicônes.

les 98dB/w/m ont il été vérifié à la mesure et à quelle fréquence ?

Les 98 dB ont été calculés avec les paramètres T&S et ne sont valable que dans le grave et bas-médium.
Il y en a plus de dB dans le médium, mais les égalisations ont rabotés ce qu'il y avait en trop.
La courbe cible atténue le médium-aigu pour accorder la directivité à la réverbération de la pièce. Le grave n'est pas touché.

Cordialement, Dominique

mastro Ven 30 Juil 2021 - 9:57

Notepi a écrit:Je parle de large bande qui font au minimum 21 cm de saladier.
Vos médiums sont souvent plus petits !!!

Si j'ai en même temps la contrebasse et les clochettes, que va t'il se passer?

La même chose qu'au concert, vous entendez à la fois la contrebasse et les clochettes sans le moindre problème.
Si vous avez bien réglé votre enceinte et vos corrections, bien sur.
Un système qui passe sans problème un message aussi complexe qu'un final d'opéra ou de symphonie, n'a pas de problème avec deux instruments seulement !!!
Quels sont vos systèmes pour avoir le besoin d'évoquer des restitutions aussi simples ?

Oui mais quid de la Mms dans l'aigu?

Moins que dans le grave, puisque les membranes sont couplées par des suspensions, et que dans les aigus la partie grave ne fonctionne pas (420-8B)
Avec une autre référence, il y a un fractionnement progressif de la membrane, dans les aigus seul le cache noyau rayonne, à moins qu'il y ait un bicônes.

les 98dB/w/m ont il été vérifié à la mesure et à quelle fréquence ?

Les 98 dB ont été calculés avec les paramètres T&S et ne sont valable que dans le grave et bas-médium.
Il y en a plus de dB dans le médium, mais les égalisations ont rabotés ce qu'il y avait en trop.
La courbe cible atténue le médium-aigu pour accorder la directivité à la réverbération de la pièce. Le grave n'est pas touché.

Cordialement, Dominique

Tu evoques en permanence des courbes cibles et bizzarement tu ne montres jamais les cibles qui
Sont verifiables par des mesures multipoints au pe....

Tant que tu ne partageras pas des mesures au Pe
Tes propos ne sont qu'une propagande qui me semble tres Farfelue car j'ai des mesures prox
Des Biflex qui prouvent que la limite extrême d'utilisation de ces hp de 38cm ne dépasse pas 7khz, ce qui est deja un tres grand exploit pour un hp Lb de ce diamètre...

C'est un des rares Lb qui reproduit suffisament le registre grave,en contre partie il ne peut absolument pas reproduire un aigu de qualité hifi....

Des mesures simples de proximité suffisent
Amplement pour le confirmer ..en quelques secondes.

Les courbes de phases et phase minimales sont
Identiques sur la plage optimale de cet hp...

Aux limites dans l'aigu, la phase part en vrille, et n'est pas
Corrigeable. A ces fréquences hautes la phase devient aléatoire et varie énormément d'un hp a l'autre...

Désolé mais ton miracle annoncé n'est qu'un mirage....

narshorn Ven 30 Juil 2021 - 10:10

Notepi a écrit:Je parle de large bande qui font au minimum 21 cm de saladier.
Vos médiums sont souvent plus petits !!!

Si j'ai en même temps la contrebasse et les clochettes, que va t'il se passer?

La même chose qu'au concert, vous entendez à la fois la contrebasse et les clochettes sans le moindre problème.
Si vous avez bien réglé votre enceinte et vos corrections, bien sur.
Un système qui passe sans problème un message aussi complexe qu'un final d'opéra ou de symphonie, n'a pas de problème avec deux instruments seulement !!!
Quels sont vos systèmes pour avoir le besoin d'évoquer des restitutions aussi simples ?

Il ne faut pas préparer la salade estivale dans un saladier de 21cm, cela verse tous les lecteurs dans l'incompréhension et cherche manifestement à les conduire vers des voies de garage de conclusions erronées Wink

Dans ce cas évoqué par GG14, une réponse correcte à sa question est "l'intermodulation", qui sera plus élevée sur le LB qu'avec une multivoies bien conçue. Plus le niveau acoustique dans le grave demandé sera élevé et plus cela gênera la reproduction claire et limpide des clochettes. Avec une enceinte multivoie et un filtre séparateur, on élimine ce genre de problème dans la plupart des cas.

Je réagis car cela me choque de voir les choses manipulées de la sorte par Dominique, en plus dans la réalité les 2 instruments ont des sources acoustiques bien distinctes (localisation, matériaux et modes vibratoires propres ...), il n'y a donc en principe aucune intermodulation physique entre eux deux, ce qui n'est bien sûr plus le cas quand on les reproduit sur une même membrane de HP ! Les capsules des micros les ayant captés étant censés donner un taux d'intermodulation des plus bas, voire négligeable surtout rapporté aux éléments de la chaine de reproduction ...

Oui mais quid de la Mms dans l'aigu?

Moins que dans le grave, puisque les membranes sont couplées par des suspensions, et que dans les aigus la partie grave ne fonctionne pas (420-8B)
Avec une autre référence, il y a un fractionnement progressif de la membrane, dans les aigus seul le cache noyau rayonne, à moins qu'il y ait un bicônes.

Ça c'est la réponse de planche à dessin façon disque rayé qui est bien arrangeante pour glorifier le fonctionnement théorique "parfait" d'un LB ...
C'est vrai mais ces limites sont cependant physiquement rapidement atteintes et posent problème, ne serait-ce que d'un point de vue de l'angle de rayonnement reproduit, qui ne correspond brutalement plus à ce qui est rayonné plus bas en fréquence. Un hiatus qui condamne à un emplacement ultra-réduit pour écouter sérieusement dans de bonnes conditions !
De plus, ce cache-noyau, métallique, "rayonne" les fameux pics de disto en HF vus sur les réponses des 420-8B. Nul doute que ce ne soit écoutable comme tel sans grosses bidouilles sur le signal.
Déjà il ne devait pas être fameux à l'époque en état neuf le taux de disto en HF (raison pour laquelle Altec recommandait vivement de le coupler à un "vrai" tweeter de qualité sur ses plaquettes publicitaires...). Mais là, en état "vintage" non remis à neuf, toutes les bosses encaissées et visibles n'ont rien dû arranger à la qualité de sa réponse là-haut. Un essai pragmatique serait de remplacer cette pièce défraichie pour tenter de remédier physiquement au (gros) problème, plutôt que de tronquer le signal entrant au HP.

les 98dB/w/m ont il été vérifié à la mesure et à quelle fréquence ?

Les 98 dB ont été calculés avec les paramètres T&S et ne sont valable que dans le grave et bas-médium.
Il y en a plus de dB dans le médium, mais les égalisations ont rabotés ce qu'il y avait en trop.
La courbe cible atténue le médium-aigu pour accorder la directivité à la réverbération de la pièce. Le grave n'est pas touché.

98dB, c'est beaucoup, et sans doute bien optimiste.
Peu importe, mieux vaut un 95dB de meilleure qualité technique plutôt que 98 dB de moindre qualité.
Le rendement en soi n'ayant aucune importance quant à la fidélité de la restitution.

Cordialement
.

Gilles Ven 30 Juil 2021 - 10:20

Notepi a écrit:Bonjour

Mes réalisations à base de HP large bande ont toujours passées sans problème le test du final d'opéra ou de symphonie écouté à un niveau plus que confortable : Faites une bonne mise au point, vous y arriverez facilement...
(Philips Alnico bicônes, FOSTEX FE164, VISATON B200, DAVIS 20DE8, ALTEC 420-8B).

Choisissez bien votre référence, et vous aurez du grave, au moins pour passer la contrebasse 4 cordes sans atténuation à 49 Hz.
Il y aura beaucoup de références non retenues. (Les 3 premiers de ma liste ci-dessus)

Dans le grave, un 41 cm à une sérénité que n'a pas un 21 cm. (ALTEC 420-8B contre DAVIS 20DE8).
La tenue en puissance électrique on s'en fou, ce qui est important c'est la puissance acoustique. (sensibilité 420-8B : 98 dB/2.83V/m)
Passez au grand diamètre !!!

La directivité est perçue comme un inconvénients pas les uns, comme un avantage par quelques autres.
Posez vous la bonne question, à quoi cela sert-il d'envoyer les aigus contre les murs, pour les retrouver avec du retard au point d'écoute ?
Un large bande directif est précis dans sa restitution au point d'écoute, en orientant les enceintes vers le point d'écoute...

Cordialement, Dominique

Bonjour Dominique,

Votre avis ?

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Cdt. Gilles

GG14 Ven 30 Juil 2021 - 12:42

NARSHORN a écrit:une réponse correcte à sa question est "l'intermodulation", qui sera plus élevée sur le LB qu'avec une multivoies bien conçue. Plus le niveau acoustique dans le grave demandé sera élevé et plus cela gênera la reproduction claire et limpide des clochettes. Avec une enceinte multivoie et un filtre séparateur, on élimine ce genre de problème dans la plupart des cas.

CQFD

2 membranes, mais une seule bobine qui fait le grand écart sur l'exemple proposé. Pour y pallier, ALTEC a créé le 604, 38 +tweeter pavillonné à bobine concentrique. Si la solution du 420 avait été la bonne, cette évolution n'aurait pas existé qui est nettement plus aboutie techniquement afin d'utiliser qu'un seul HP.

Quels sont vos systèmes pour avoir le besoin d'évoquer des restitutions aussi simples ?

Pour la bonne compréhension, il est bon de rester simple dans la formulation. Même çà, ne suffit pas.

narshorn Ven 30 Juil 2021 - 17:06

GG14 a écrit:
NARSHORN a écrit:une réponse correcte à sa question est "l'intermodulation", qui sera plus élevée sur le LB qu'avec une multivoies bien conçue. Plus le niveau acoustique dans le grave demandé sera élevé et plus cela gênera la reproduction claire et limpide des clochettes. Avec une enceinte multivoie et un filtre séparateur, on élimine ce genre de problème dans la plupart des cas.

CQFD

2 membranes, mais une seule bobine qui fait le grand écart sur l'exemple proposé. Pour y pallier, ALTEC a créé le 604, 38 +tweeter pavillonné à bobine concentrique. Si la solution du 420 avait été la bonne, cette évolution n'aurait pas existé qui est nettement plus aboutie techniquement afin d'utiliser qu'un seul HP.

Quels sont vos systèmes pour avoir le besoin d'évoquer des restitutions aussi simples ?

Pour la bonne compréhension, il est bon de rester simple dans la formulation. Même çà, ne suffit pas.

Les membranes sont reliées entre elles par des sortes de charnières, il y a une souplesse mais cela n'isole pas complètement le fonctionnement mécanique de l'une et de l'autre. Et effectivement il n'y a qu'une bobine pour mouvoir tout cela donc ça reste un peu bancal, un goût de pas abouti, jimbee avait mis en avant les irrégularités de réponse causées par les charnières.

L'altec 604 est une sacré évolution même si son pav trop petit ne permet pas une coupure aussi basse que voulu dans l'absolu. Cependant, la gestion de la directivité dans l'aigu est nettement améliorée par rapport à la série des Biflex

Cordialement
.

Notepi Sam 31 Juil 2021 - 3:13

Bonjour

Lorsque j'ai du remplacer mes DAVIS 20DE8, j'ai cherché des HP d'occasion.
J'ai trouvé des 420-8B, et j'ai fais ce qu'il fallait pour pouvoir les utiliser.

On peut disserter sur le sujet de deux façons :
- Sur le fait qu'ils sont, aux yeux de certains, inadaptés.
- Sur ce qu'il faut faire pour en tirer le maximum.
L'avantage de la deuxième approche est quelle peut donner des idées pour d'autres enceintes ou HP.
Vous dissertez sans cesse sur la première approche, ce sera sans moi. Je n'aurai pas acheté des 604...

Cordialement, Dominique

GG14 Sam 31 Juil 2021 - 3:17

Je n'aurai pas acheté des 604...

Pourquoi ?

Pour les avoir entendu et mesuré, ils sont pas mal. Altec ou GPA donne le schéma du filtre adapté ainsi que les caractéristiques de la caisse. Pas de prise de tête.

narshorn Sam 31 Juil 2021 - 6:30

GG14 a écrit:
Je n'aurai pas acheté des 604...

Pourquoi?
Pour les avoir entendu et mesuré, ils sont pas mal. Altec ou GPA donne le schéma du filtre adapté ainsi que les caractéristiques de la caisse. Pas de prise de tête.

Raison simple :
Pas Assez De Place Pour Le Concepteur Mon Fils. ...

... PADPPLCMF !

Notepi Sam 31 Juil 2021 - 8:38

Quand j'ai trouvé les 420-8B, il n'y avait pas de 604, encore moins à 400 € la paire.
D'autre part, quand on cherche un large bande, on ne cherche pas un coaxial !!!

Vous faites quoi de bon avec 400 €, HP + filtre passif pour une paire d'enceinte ?

Cordialement, Dominique

GG14 Sam 31 Juil 2021 - 9:09

Vous faites quoi de bon avec 400 €, HP + filtre passif pour une paire d'enceinte

Perso, rien. Mais il faut savoir de quoi on parle.

Si tu nous avais dit, que le challenge était le rapport qualité/prix, j'aurais dit bravo, difficile de faire mieux.

Mais tu parles de son. Donc là on peut faire mieux avec plus de moyens.

Entre une Fiat 500 et une AUDI A5, il n'y a pas photo, même si la première peut me faire traverser la France en étant cassé à l'arrivée.

Notepi Sam 31 Juil 2021 - 10:23

J'ai simplement trouvé une paire de HP d'occasion, que j'utilise de façon à en tirer le maximum, et quelque soient vos avis théoriques les résultats à l'écoute sont bons.

J'ai essayé de décrire ce que je faisais, comment et pourquoi, certains d'entre vous ont sabordés et/ou censurés le sujet.

La démarche de certains d'entres vous est de tenter de démontrer que ça ne peut pas marcher.
Donc ce sera sans moi !!!

Cordialement, Dominique