Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

[Ilboudo]

Bonjour,
DAC avec ES9038 Pro, une puce qui me démange.
Un retour ?
Cordialement.
Ilboudo

[PFB]

Bye bye

PFB

[Guy2]

La puce n'as pas d'importance, en général c'est l'étage de sortie qui dégrade les qualités de ces bijoux de technologie, autant ne pas en avoir ça simplifie le binz.

Pour une fois je vais être (presque) d’accord avec toi.
Dans un DAC (Digital to Analog Converter) il y a forcément une partie Numérique (Digital) et une partie Analogique.
La partie numérique est suffisamment maitrisée par tous les fondeurs de puces pour donner des résultats très similaires.
Ce qui peut faire la différence est effectivement la partie Analogique, et notamment l’étage de sortie.
Mais je ne vois pas bien comment on peut « ne pas en avoir », il faut bien sortir en Analogique, ou alors ce n’est plus un DAC...

[Ilboudo]

Bonjour Guy2,

DACcord avec toi.

Ilboudo

[PFB]

Bye bye

PFB

[SKhorn]

Bonsoir à tous,

Ce que l'on nomme "étage de sortie" d'une manière générique comporte en fait plusieurs étages:
-conversion I/V.
-Buffer de sortie, à base d'AOP, de transistors ou de tubes.

Ce dernier étage peut être supprimé, c'est le cas de mon DAC (Totaldac), lequel ne comporte même pas de capa de liaison, ni système actif genre DC servo pour supprimer l'offset. Grande transparence, mais impédance de sortie au-dessus de la moyenne....

Je crois savoir que par le passé, Jean Hiraga avait construit un DAC avec de nombreuses puces en // pour se passer également de buffer, avec un résultat bluffant.

SKhorn.

[Guy2]

certains étages analogiques comme des sorties en courant ne sont pas adaptés aux applications HiFi.

Il y a forcément un convertisseur I/V en sortie. Plusieurs solutions existent, par AOP la plupart du temps, mais pas que. Et de nombreuses puces Dac incluent cette conversion et sortent directement en tension.

L'énorme différence en numérique tient dans la génération du flux. En partant d'un standard 44.1/16 le flux peut être augmenté en fréquence d'échantillonnage, tout comme la résolution binaire ce qui simplifie le boulot du convertisseur et permet d'éviter les casseroles qui on fait la réputation du numérique.

Tu nous parles d'un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaitre...La plupart des puces actuelles travaillent en suréchatillonage.

[Guy2]

Bonsoir Skorn,

Ce que l'on nomme "étage de sortie" d'une manière générique comporte en fait plusieurs étages:
-conversion I/V.
-Buffer de sortie, à base d'AOP, de transistors ou de tubes.
Ce dernier étage peut être supprimé, c'est le cas de mon DAC (Totaldac), lequel ne comporte même pas de capa de liaison, ni système actif genre DC servo pour supprimer l'offset.
Grande transparence, mais impédance de sortie au-dessus de la moyenne....
Je crois savoir que par le passé, Jean Hiraga avait construit un DAC avec de nombreuses puces en // pour se passer également de buffer, avec un résultat bluffant.

Je ne vois pas en quoi un étage d’adaptation d’impédance dégraderait de façon significative la qualité d’un signal.
Pour exemple le cathode follower, couramment urilisé dans les amplis/préamplis à tubes, est en général réputé pour en améliorer le résultat.

La mise en parallèle de nombreuses puces en // apportait surtout une amélioration sur le rapport S/B.
Quand on voit les perfs aux mesures des puces actuelles, c'est devenu complètement inutile.

Guy

PS : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[François HD]

Bonsoir Guy, et tous,

La puce n'as pas d'importance, en général c'est l'étage de sortie qui dégrade les qualités de ces bijoux de technologie, autant ne pas en avoir ça simplifie le binz.

Ce qui peut faire la différence est effectivement la partie Analogique, et notamment l’étage de sortie.
Mais je ne vois pas bien comment on peut « ne pas en avoir », il faut bien sortir en Analogique, ou alors ce n’est plus un DAC...

Je pense que notre ami veut dire "pas d'étage de sortie actif", avec conversion I/V et filtrage/ampli de tension/adaptation d'impédance à AOPs rebouclés (un AOP est un amplicateur de gain chevalesque calmé par une CR entrée-sortie presque aussi chevalesque, comme le faisaient les amplis jap's (et autres) des années 70  : distorsion infinitésimale, musicalité aussi!). Les CR locales, comme dans un étage cathode suiveuse, échappent à ce problème.

J'ai également adopté cette démarche minimaliste avec profit, malgré ses contraintes (niveau et impédance de sortie) : transfo de conversion I/V, résistance en // du secondaire et basta, le PA fera le reste du job bien mieux que n'importe quel "amplizop"!

Cordialement,
François

[PFB]

Bye bye

PFB

[Guy2]

@François

Que tu obtiennes de bons résultats avec un transfo, tant mieux (et comme en plus c’est toi qui l’as fait, tu bénéficies sans doute de « l’effet Ikea », comme dirait notre ami dézingueur PFB   )

Mais je ne comprends pas cet « à-priori » contre les AOP. Il y en a partout dans la chaîne complète, de l’enregistrement à la lecture. Un de plus en sortie de Dac ne va pas modifier fondamentalement le résultat.

Et ce n’est pas parce que les amplis à fortes CR des années 70 étaient mauvais qu’il faut généraliser à ce qui se fait aujourd’hui (les puissances en jeu y étaient peut-être aussi pour quelque chose...)
99,9% des Dacs actuels utilisent cette technique, sont-ils tous mauvais pour autant ?

@PFB
Un circuit de compensation de distorsion, s’il permet d’éliminer ou réduire la distorsion, on ne peut qu’applaudir …
Penser que les fondeurs ne le font que pour « tromper » les mesures me parait idiot ; ce serait se tirer une balle dans le pied si les résultats à l’écoute contredisent ces résultats.

[SKhorn]

Bonjour les amis (puisqu'amis nous sommes d'après François),
Mon propos n'était pas d'établir une hiérarchie entre les divers étages de sortie des DAC,ou leur absence, mais de rappeler à l'un d'entre nous qu'il était quelque peu catégorique d'affirmer qu'on ne pouvait pas s'en passer.
Rien de plus.
SKhorn

[maxitonus]

... le PA fera le reste du job bien mieux que n'importe quel "amplizop"!...

Crois tu que les plus grands concepteurs de circuits électroniques confirmeraient ta conviction? JC

[Guy2]

Hello,

rappeler à l'un d'entre nous qu'il était quelque peu catégorique d'affirmer qu'on ne pouvait pas s'en passer.

L'"un" en question n'a fait que rappeler qu'un DAC (Digital to Analog converter) avait forcément une sortie en Analogique... .
Que cette sortie soit en courant, en tension, avec ou sans buffer ne change rien à l'affaire.

[maxitonus]

Il est absolument indiscutable qu'on ne peut pas se passer d'établir (après conversion DA) une sortie en TENSION sous une FAIBLE impédance.

En effet, celà ne découle ni des goûts ni des convictions, mais tout simplement du fait de la sensibilité en volts et de l'impédance d'entrée de l'amplificateur qui suit, et qu'il faut bien "attaquer" c'est à dire moduler en tension, correctement, avec la tension requise et connue, sous une impédance au minimum beaucoup plus faible que celle d'entrée de l'ampli d'un ratio supérieur à 20 (30 ou 40 est préférable) .

Que le DAC intègre cet étage d'adaptation, que l'on peut appeler PA si on a envie,, ou que cet étage d'adaptation soit séparé (géographiquement parlant), ne change rien à l'affaire.

Mais il existe de plus un aspect secondaire qu'il ne faut toutefois pas négliger non plus: les cables de liaison (interconnects), ont une capacitance // bien connue, souvent assez élevée s'ils sont "blindés".
Un étage de sortie d'impédance élevée est incompatible avec de tels cables de liaison, car il se crééerait un filtre R série, C// passe bas, d'ordre 1. JC

[PFB]

Bye bye

PFB

[François HD]

Bonsoir Guy, et tous,

Sur le fil de feu Elektor "Modifions un V-Dac peinard"ou je parlais de mes petites modifs, il y avait un compte-rendu d'écoute comparative que j'avais fait faire en aveugle à "Philben", venu chez moi avec son Dac "touiqué" équipé d'AOPs de "compét". Le résultat fut sans appel et "Philben" commanda les transfos chez Sowter... Ikéa ne le concernait pas... J'avais d'ailleurs procédé ainsi, et sans faire de compte-rendu d'écoute préalable, justement parce que je me méfie de cette forme d'effet placebo.

L'aventure des modifs de convertisseurs avait commencé pour moi avec un Denon DA 500 modifié selon le "touic" paru dans la NRDS. Même ainsi, et malgré les essais élogieux parus, la comparaison d'un même enregistrement CD ou vinyle (musique classique ou Jazz, uniquement acoustique) tournait toujours en faveur du vinyle. L'amélioration la plus probante était venue après lecture de l'article de S. Rabeyrolles (L'Audiophile n°26, nouvelle série) et réalisation d'une sortie analogique avec juste une résistance de conversion I/V, un buffer sans CR globale (différentiel cascode intégré, voir le principe et les raisons dans l’article de R. Perez (L'Audiophile n°7, nouvelle série)) et filtrage passif "en Pi". J'ai d'ailleurs ce convertisseur sur une chaine annexe.

Ensuite, oui je préfère un PA fait par un bon faiseur (plus rare que pour les amplis!) et mes câbles de liaison sont faits maison avec des mono-brins torsadés non blindés (et il n'y a aucun bruit!).

Mais je peux tout dire et tu n'es pas du tout obligé de me croire, si tu peux tu viens et tu écoutes.

Cordialement,
François

[maxitonus]

Hello François,

... tu n'es pas du tout obligé de me croire..

un des principes du Forum consiste à respecter les autres et, donc, leurs perceptions, (sans les nier avec l'appellation méprisante de"biais cognitif")
A ce titre, je te crois et je ne suis pas seul. Ta perception est certainement celle d'un vrai audiophile qui écoute les différences et les remarque sans se tromper. Ton montage a certainement permis d'améliorer l'écoute dans les circonstances que tu as décrites.

Ton expérience digne d'intérêt ne peut toutefois pas empêcher de prendre en compte:

-les expériences comparatives des autres, y compris les miennes, qui n'ont pas davantage une valeur universelle que les tiennes:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
-Les expériences des autres Forumeurs, + toutes celles faisant l'objet de bancs d'essais sérieux, par ex ASR (...au passage wgb25 vient d'acheter l'excellent DAC RME ADI2DAC, bravo! il le dit dans un autre fil)
-Les évidences techniques concernant les principes des retransmission de signal en TENSION, notamment les impédances indispensables.
-Les performances exceptionnelles des composants AOP récents, et leurs conséquences, voir les taux de distorsion DH et DI des DACs les meilleurs testés par ASR donnent 4 zéros après la virgule, et une absence quasi-totale de DI.*
-les progrès importants des circuits intégrés depuis l'époque de l'Audiophile et de la RDS/NRDS, et qui font que les conclusions de l'époque sont, pour une partie, obsolètes.
-Les particularités des essais effectués sur un systême HiFi: tout le systême intervient sur le résultat, j'ai vérifié que lors d'une comparaison on peut facilement INVERSER les conclusions comparatives d'un panel de copains qui écoutent, si on modifie quelque chose sur l'intallation: le meilleur, l'élu, peut devenir exclus au profit d'un autre appareil écouté!

Ce qui précède justifie l'intérêt d'un Forum dans lequel les expressions contradictoires peuvent s'exprimer sans aucune querelle inutile.
Tu es donc bienvenu, aussi, de contester ce qui précède si tu penses que je vais erreur.. Crdt JC

* ASR utilise maintenant une mesure de DI "multi-fréquentielle" (et non bi-fréquentielle) en regardant les pics créés entre les fréquences, ce qui laisse peu de chances a s'imaginer que certaines distorsions peuvent exister sans être détectées. Par contre, pas encore de méthode pour évaluer le critère "réponse instantanée transitoire", mais ça viendra, j'espère.
-

[PFB]

Bye bye

PFB

[Guy2]

Pour l'audiophile obnubilé par ses biais cognitifs le test controlé est un vrai désastre.

Non, l’audiophile n’est pas obnubilé par ses « biais cognitifs », mais toi tu l’es sans aucun doute...

Je ne conteste pas tes graphes, mais si un déplacement aussi minime que 10cm conduit à ces différences, c’est que ces graphes ne sont pas représentatifs de la perception auditive.
L’écoute de la musique doit rester un plaisir, et s’il faut rester immobile dans un carcan, sans aucune latitude de mouvements pour en profiter pleinement, non merci, pas pour moi.
Quand j’écoute je bouge, la tête, le buste, le corps, je passe d’une fesse sur l’autre, d’un accoudoir à l’autre, etc, sans que cela perturbe notablement la perception auditive.
L’oreille et le cerveau s’adaptent et on conserve la même qualité de perception, même avec des changements de positions autour de la position moyenne d’écoute.
J’irai même plus loin, en se déplaçant dans la pièce, la qualité d’écoute reste quasi intacte, seul le positionnement des musiciens est altéré, sans qu’on perde vraiment en qualité perçue de l'ensemble.

Guy

[trappeur]

c’est que ces graphes ne sont pas représentatifs de la perception auditive.

+1

Bien sûr , y a pas de cerveau derrière tes micros....

A+

[François HD]

Bonsoir JC, Guy, et tous,

je ne voudrais pas qu'on ait pu percevoir mon post comme agressif ou défiant. je proposais juste à Guy, s'il en a la possibilité, de venir se rendre compte "de auditu". Nous avons tous des préférences, nous supportons plus ou moins bien certaines imperfections de nos systèmes et sommes intraitables pour d'autres. Même si assister à des concerts nous sert de référence, nous écoutons plus de musique "en conserve" que fraiche, et les échanges directs sont toujours enrichissants.

Personnellement, je me fie beaucoup au jugement d'amies mélomanes dénuées de préjugés techniques, mais l' échange direct avec d'autres passionnés de reproduction musicale est évidemment complémentaire. la virtualité d'internet a ses limites...

Malheureusement Guy habite une lointaine contrée , et mon invitation d'agenais risque fort de passer pour une offre de gascon...

Cordialement,
François

[Guy2]

Bonjour François,

Malheureusement Guy habite une lointaine contrée  , et mon invitation d'agenais risque fort de passer pour une offre de gascon...

Merci pour ta proposition, mais je suis effectivement un peu loin d’Agen.

Je n’ai aucun doute sur la qualité de la solution par transfo que tu as mise en œuvre.
Je me souviens bien de ton expérimentation, qui faisait suite, si ma mémoire est bonne, à une expérimentation similaire faite par Francis.
Je me souviens aussi des recherches faites par Francis pour trouver « le bon AOP », signe qu’il n’était pas fermé à cette solution, (même s’il préférait les AOP à composants discrets).
J’ai moi-même essayé une solution à transfo sur un dac en AK4399, qui ne m’avait pas convaincue (mais sans doute m’y suis-je mal pris…). J’ai aussi essayé la sortie directe sur résistance, sans transfo, sur des TDA1543 en parallèle. Cela marchait assez bien (avec quand même une légère perte dans le haut du spectre, inhérente à ce principe), mais avec à chaque fois un problème de niveau et d’impédance de sortie.
Comme le dit Maxi, l’ajustement du niveau, et l’adaptation d’impédance doivent être faits, que ce soit en interne dans le Dac, ou en externe dans un PA (avec la connectique additionnelle que cela entraine).
Chacun choisi la solution qui lui convient et/ou qu’il préfère. Inutile de chercher à hiérarchiser ou à minimiser l’intérêt de telle ou telle solution.

Les AOP ont fait beaucoup de progrès, notamment en audio. Ils sont utilisés dans la quasi-totalité des systèmes audio et ne méritent pas toujours les à-priori qu’on peut avoir vis-à-vis d’eux en se référant à ce qu’ils étaient à leur début.

Hors leur utilisation dans les Dac, la meilleure expérience que j’en ai faite est de les utiliser dans un dispositif de correction différentielle globale (Hawksford) sur mon ampli qui a permi une amélioration indéniable de la qualité d’écoute de mon système.

Guy

[maxitonus]

Biais cognitifs:
Je m'associe à la position précédente de bon sens: les audiophiles sérieux et précautionneux n'expriment jamais un jugement comparatif, sans avoir vérifié et revérifié dans des circonstances différentes si leur première impression était fausse ou non. Les bla-blas sur les erreurs systématiques dues à des 'biais cognitifs' concernent peut être les snobs qui se laissent bercer d'illusions ou sont fascinés par les chromes, voire par le prix élitiste de leurs objets transitionnels (cf Winnicot ), ils ne concernent pas ceux qui font attention et ne se jettent pas sur une comparaison hative "comme le chien surla cotelette".

Formats évolués
La lecture de très hautes fréquences en "démat" implique les horloges et, donc, notamment, l'effet du jitter (création de DI dans la zone de sensibilité de l'oreille).Pour l'instant, il me semble que la preuve d'un mieux réel et indiscutable quand on augmente la fréquence du fichier lu.. n'est pas faite définitivement.

Installation
Vous savez que ma conviction fut faite, et je l'estime confirmée, sur l'effet de tous les cables, y compris le filtrage secteur du dac dans le cas ou ce secteur contient des hf, le choix des polarités secteur par appareil, l'influence des cables secteur eux mêmes -notamment de leur section-, l'influence de la réduction du jitter AVANT conversion DA, l'influence des cables numériques sur le jitter (aussi).
Les interconnects en aval d'un dac (selon les impédances en présence) joue aussi -selon moi- sur l'équilibre tonal, les extrême aigus, et même la "transparence subjective".
Selon moi, ces facteurs ne doivent pas être négligés, car leur influence peut dépasser l'écart entre deux appareils!
Mais, rassurez vous, je respecte ceux qui sont d'un avis opposé et je ne prétends pas avoir raison, chacun fait et pense ce qu'il veut.. JC

[Ilboudo]

Vaste débat que la subjectivité. Se mesure-t-elle ?
Chacun son ressenti, sa vérité avec son système qui n'est pas transposable ailleurs.
Il y a aussi les "Mohicans" avec leurs certitudes.
Tous respectables.
Pour ce qui me concerne chaque DAC a sa couleur, telle une cellule pour vinyles.

Musicalement.
Ilboudo

[maxitonus]

Les questions que tu soulèves à l'occasion de ce sujet me paraissent d'actualité et pertinentes.

Vaste débat que la subjectivité. Se mesure-t-elle ?

La subjectivité est le caractère attribuable à la perception d'un "sujet", c'est à dire de chaque personne. On ne sait pas -de ce fait- mesurer ce caractère de façon universelle, c a d valable pour tout le monde, mais par contre on peut mesurer les erreurs de perception; d'ailleurs on peut le faire soi-même , par exemple en mettant en évidence par des mesures qu'on se trompe, qu'on fait des erreurs. Il suffit notamment de vérifier par soi-même que notre perception varie à des moments différents, alors que la mesure électro-acoustique détaillée, sur plusieurs critères, reste identique.

Chacun son ressenti, sa vérité avec son système qui n'est pas transposable ailleurs.

Pas d'accord, la vérité existe, il s'agit du son réel, live. Cette vérité ne dépend pas de la personne, elle est donc transposable ailleurs, et chacun ne peut pas en faire sa vérité, car elle est immuable.Si chacun a le droit d'avoir ses "préferences" sonores, il n'empêche que le son vrai n'est pas négociable, il constitue un critère sur lequel la "haute fidélité" du systême existe ou non à des degrés divers. La qualité d'un systême ne dépend pas du bon vouloir de chacun, même si ce qu'il ressent a titre personnel lui est propre.

Il y a aussi les "Mohicans" avec leurs certitudes.

Sur ce Forum, il est à mon avis remarquable de constater qu'il n'y a pas de "Mohicans" bardés de certitudes. Il existe bien sur une partie des forumeurs préférant les tubes et les techniques telles que VOT, HR.. et une autre plus enclins aux techniques récentes (genre ampli 1ET400A de Purifi ou enceintes "pulse coherent"), mais la plupart des forumeurs exprime des convictions pertinentes et assises sur une expérience sérieuse, et non pas des certitudes rigides ou même dogmatiques (c'est par contre , je l'ai constaté, le cas d'autres forums bien connus)

Pour ce qui me concerne chaque DAC a sa couleur, telle une cellule pour vinyles.

A mon avis, c'estle systême complet qui a une "couleur" c'est à dire des critères d'équilibre sonore et d'écarts par rapport au son réel, vraiment différents. Le DAC n'intervient éventuellement que pour une part -souvent partielle voire minime- sur le résultat global. Tout intervient sur le résultat final, le choix des appareils (y c enceintes) intervenant bien sur, mais l'installation globale (acoustique de la pièce, positionnements géométriques, toutes liaisons filaires ou non, distribution de l'énergie), intervenant à mon avis considérablement sur le résultat.  JC

[Ilboudo]

Les questions soulevées résument mon parcours audiophile, mes rencontres enrichissantes.
Depuis mon électrophone Claude avec PP EL84 à mes systèmes actuels analogique ou numérique, j'ai fréquenté aussi assidûment que possible les festivals du son, les concerts, abonné à la RDS (tests d'enceintes de Pierre Lucarin et JM Marcel), l'Audiophile et autres....

Système non transposable, le sien ou celui du copain audiophile, migrant chez l'un ou l'autre nonobstant l'acoustique du lieu, a toujours fait débat parfois très contradictoire sur le ressenti de chacun.
Il y a aussi l'écoute consensuelle (faux culs ) entre invités après un bon repas !

Les "Mohicans" avec leurs certitudes, chez qui le dématérialisé, le numérique, les FDA leur font pousser des boutons. Certains dénoncent le prosélitisme des "gourous" !

Quant à la couleur du DAC, constatation faite sur mon système ou chez d'autres, parmis quelques modèles avec puce différente.
Sur un fil, je m'interrogeais sur l' ES9038Pro, une puce qui me démange et pour laquelle je serai bientôt fixé avec le DAC Topping DX7 Pro.
Je tiens à disposition de camarades de ce forum, à titre de prêt, le Khadas Toneboard, le SMSL Sankrit et plus tard le Topping DX7 Pro. Peut-être que celà facilitera le choix d'une future acquisition.
Sur "Science Audio Review" les DACs avec la puce ES9038 Pro semblent avoir la côte.

Je tourne toujours avec l'AudioGd NOS 11 marster préampli et DAC Symétrique 4x PCM1704UK, ma puce préférée pour sa "couleur" analogique.

Il est vrai que sur "certain" forum on peut faire le constat d'une "fracture sociale", où des bagarres d'égos entre "sachants" dont certains, du haut de leur arrogance, discriminent les "non sachants".

Sur ce forum, où j'y vois un bleu d'horizon, belle perspective et j'y crois.

Musicalement.
Ilboudo