Re: Alternative à un Altec 416-8A ?

Tagada69 Mer 26 Jan - 21:18

DELOBELLE a écrit:voici les données de mes 400 GMF MKII

Bonsoir
finalement intéressant ta version !
je me trompe pas il n'est plus au catalogue ?
Cdlt

DELOBELLE Jeu 27 Jan - 9:01

effectivement plus au catalogue

Tagada69 Jeu 27 Jan - 9:17

DELOBELLE a écrit:effectivement plus au catalogue

Bonjour et merci DELOBELLE

c'est bien dommage....
c'est pour moi selon les datas (si conforme...) celui qui s'approche le plus du 416-8A.
ensuite bien sur !... faut écouter Shocked

car cela ne fait pas tout.....

DELOBELLE Jeu 27 Jan - 15:23

Je viens d'écouter ce matin les 515 8G dans des 817 et je trouve que mes Supravox sans sorte pas si mal , après ces mes oreilles
et surtout ce n'est pas des 416 8A qui sont des merveilles
dans les 817 il a fallu plus de 6 mois pour que les Supravox s'expriment

Tagada69 Jeu 27 Jan - 18:31

DELOBELLE a écrit:Je viens d'écouter ce matin les 515 8G dans des 817 et je trouve que mes Supravox sans sorte pas si mal , après ces mes oreilles
et surtout ce n'est pas des 416 8A qui sont des merveilles
dans les 817 il a fallu plus de 6 mois pour que les Supravox s'expriment

ok pour les infos Very Happy

sinon pas trop surpris pour les 6 mois "de rodage" il en est souvent ainsi avec des HP neuf surtout de ce gabarit et avec ce type de suspension.
Nota : la meilleure solution c'est le générateur B.F relié a un ampli a faible niveau mais suffisant tout de même, et avec une fréquence de 10 à 30hz (en fait proche de sa fréquence de résonance) afin d'imposer a l’équipage mobile des H.P des allez/retours d'amplitude de quelques mm et le tout quelques nuits par exemple c'est pratiquement inaudible et c'est ainsi bien plus rapide que des mois d'écoutes !!

DELOBELLE Jeu 27 Jan - 19:45

Je pense qu'il va falloir ce faire une raison le temps des membranes légèrement est révolu . Il faut passer à autre chose et construire des enceintes adaptées aux nouveau HP.
Mes 400 GMF MKII nécessite plus de volume que ce qu'offre les 817 , actuellement ils fonctionne avec les évents fermer et un tiers de l'arrière ouvert
Certain utilisent les 817 équiper de 515 avec tous le fond ouvert ( je ne sais pas avec quelle version du 515) d'autre utilisent des 416
Si tu arrives a mettre la main sur des membranes il faut sauter dessus après cela devient plus facile
Fertin est une piste a exploré.
Les Supravox quelque soit la version monte très bien , tu peut raccorder une bonne 1" sans Pb dans un BR de 140L mini mieux 180L et cela le fait .
J'ai fait un essai avec un 400GMF MKII dans 220 litre avec une Faital HF200 et un pavillon ARAIL
J' aimerai bien quand même écouter et mesurer les nouveaux 380 GMF LC

Phil34 Ven 28 Jan - 8:38

Bonjour à tous

Celui ci, moteur Alnico!!!
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C'est ce que j'ai, dans 140litres bass reflex
coupé à 800Hz et au dessus une Altec 908-8B
et un 2405 JBL
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DELOBELLE Ven 28 Jan - 9:04

tous comme mes MKII ce HP n'hésite plus , une nouvelle version arrive de plus ces paramètres sont assez éloigner du 416
ce qui enlève rien a ses qualités

Phil34 Ven 28 Jan - 9:39

Peut etre le B15 de chez EMS Fertin ??

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Tagada69 Ven 28 Jan - 9:42

Bonjour,

Phil34 a écrit:Peut etre le B15 de chez EMS Fertin ??

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

c'est sans doute le seul challenger ....

Cdlt

Phil34 Ven 28 Jan - 9:51

En version Excitation, le tarif pique un peu !!! Crying or Very sad

Tagada69 Ven 28 Jan - 10:04

DELOBELLE a écrit:tous comme mes MKII ce HP n'hésite plus , une nouvelle version arrive de plus ces paramètres sont assez éloigner du 416
ce qui enlève rien a ses qualités

et si son remplaçant était celui-ci ?
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mais .... pas franchement équivalent !
je n'arrive pas vraiment a suivre Supravox..... et c'est bien dommage.
des modèles était prévu il y a quelques mois (ex. 380 BMF) et a ce jour ils n'en parle plus ....

Mais d'après les dires, Supravox n'est plus vraiment la marque du passé....
pas mal de changement les gens changent et passent et chacun essaye d'apporter sa note perso.... ?
Des financiers ont repris la boutique et ..... la philosophie de la marque disparait petit a petit ...!!
Cdlt.

DELOBELLE Ven 28 Jan - 11:52

le Fertin utilise le même saladier que celui de mes 400 , oui pas facile déjas avant ce n'étais pas simple, j'ai utiliser pas mal de 285 GMF qui est un super HP et bien d'une année a l'autre tu est obliger de revoir les caisses

Je n'est jamais utiliser de Fertin mais cela m'aurais bien plus , au niveau tarif c'est a peut de choses prés équivalent au 400 2000 EXC de Supravox et au 416/515 GPA distribuer par BD System

Cyrille-Audio Mar 22 Fév - 19:38

Bonjour,

Un truc dans ce genre là ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Fichiers joints

: DSC06960.JPG Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(221 Ko) Téléchargé 751 fois

Tagada69 Mar 22 Fév - 20:05

Cyrille-Audio a écrit:Bonjour,

Un truc dans ce genre là ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bonsoir
c'est a dire ...?
cordialement

Cyrille-Audio Mar 22 Fév - 20:08

Bonjour,

Tous le monde cherche, voir me demande, donc je développe... un nouveau 38cm.

Tagada69 Mar 22 Fév - 20:12

Cyrille-Audio a écrit:Bonjour,

Tous le monde cherche, voir me demande, donc je développe... un nouveau 38cm.

intéressant.....
mais sera t'il un "bon" client pour remplacer les mythiques Altec 416-8A ?
Cdlt

Cyrille-Audio Mar 22 Fév - 20:17

Un bon client osant l'acheter, ou un bon HP ?

Dans le premier cas, j'ai deux personnes qui m'ont contacté dans ce but, d'où le début de développement.

Le second, ma modestie m'interdit de répondre. Laughing

Tagada69 Mar 22 Fév - 20:22

Cyrille-Audio a écrit:Un bon client osant l'acheter, ou un bon HP ?

Dans le premier cas, j'ai deux personnes qui m'ont contacté dans ce but, d'où le début de développement.

Le second, ma modestie m'interdit de répondre.

je parlais du produit !
et si le résultat se rapproche du 416-8A, je suis également intéressé....
vous êtes fabricant de hp ?
cdlt

Cyrille-Audio Mar 22 Fév - 20:24

Tagada69 a écrit:et si le résultat se rapproche du 416-8A, je suis également intéressé....

Pour répondre plus avant, ce n'est pas une copie d'Altec, personnellement je n'aime pas le son du papier américain, mais une offre "plug and play".
Le but ici est d'offrir une alternative dans l'esprit de l'ancien, un peu comme ce que j'avais fait avec le BM38ND76P qui "remplaçait" le 515, mais en allant encore plus loin car ce HP devrait être équipé d'un moteur Alnico afin d'en avoir la douceur.

Tagada69 a écrit:vous êtes fabricant de hp ?

Depuis bientôt 12 ans.

Tagada69 Mar 22 Fév - 20:27

Cyrille-Audio a écrit:
Tagada69 a écrit:et si le résultat se rapproche du 416-8A, je suis également intéressé....

Pour répondre plus avant, ce n'est pas une copie d'Altec, personnellement je n'aime pas le son du papier américain, mais une offre "plug and play".
Le but ici est d'offrir une alternative dans l'esprit de l'ancien, un peu comme ce que j'avais fait avec le BM38ND76P qui "remplaçait" le 515, mais en allant encore plus loin car ce HP devrait être équipé d'un moteur Alnico afin d'en avoir la douceur.

Tagada69 a écrit:vous êtes fabricant de hp ?
Depuis bientôt 12 ans.

intéressant..... une fois de plus !
désolé je n'avais pas vu le lien de votre site dans votre signature....

Tagada69 Mar 22 Fév - 20:35

Cyrille-Audio a écrit:[ce n'est pas une copie d'Altec, personnellement je n'aime pas le son du papier américain, mais une offre "plug and play".

oui mais a mon avis je penses que les amateurs de 416-8A aime justement se son !!
et je me trompe peut être ... mais c'est sans doute cela qui fait que ce hp est tant prisé ?

Cyrille-Audio Mar 22 Fév - 20:41

Tagada69 a écrit:oui mais a mon avis je penses que les amateurs de 416-8A aime justement se son !!
et je me trompe peut être ... mais c'est sans doute cela qui fait que ce hp est tant prisé ?

Cela fait sens, mais d'une part copier un haut-parleur, que je considère par ailleur obsolète, ne m'intéresse pas, d'autre part autant Vincent Brient que JMLC avait trouvé mon bas-médium meilleur que les 515.

Tagada69 Mar 22 Fév - 21:22

Cyrille-Audio a écrit:Cela fait sens, mais d'une part copier un haut-parleur, que je considère par ailleur obsolète, ne m'intéresse pas, d'autre part autant Vincent Brient que JMLC avait trouvé mon bas-médium meilleur que les 515.

oui je comprends votre position
mais obsolète un 416-8A ! pas pour moi ....
- techniquement oui sans doute car par exemple le 8A est fragile si mal utilisé ... il n'aime pas les amplis trop puissant ! (mais dans mon cas pas de pb)
- obsolète peu être mais il a toujours ses adeptes ! mettez en en vente sur un site de petites annonces .... en moins d'une journée c'est vendu ! et en plus vendu cher !
ce n'est pas le cas de certains hp.... et autres produits.

Notepi Mer 23 Fév - 10:39

Bonjour

En quoi la masse de la membrane est-elle un problème ?
Le critère BL/Mms n'est pas un critère de choix pertinent.
J'attache plus d'importance à l'inductance de la bobine Le qu'à la masse de la membrane.

Cordialement, Dominique

Tagada69 Mer 23 Fév - 12:43

Notepi a écrit:En quoi la masse de la membrane est-elle un problème ?

bonjour
1) avez vous déjà pratiqué et écouté le 416-8A ?
cdlt

Notepi Mer 23 Fév - 16:34

J'ai des 420-8B, mais ce n'est pas la question.
Non je n'ai pas écouté les 416, je réponds sur l'aspect technique de la masse qui serait un problème.
Est-ce la masse qui est vraiment le problème, ou un fractionnement avec les membranes actuelles qui ne permet plus au HP de monter aussi haut en fréquence qu'avant ?

Tagada69 Mer 23 Fév - 17:23

Notepi a écrit:J'ai des 420-8B

moi aussi doit me rester 2 paires de ces hp, mais entre nous ! absolument pas le charme d'un 416-8A dans le bas du spectre !

Notepi a écrit:Non je n'ai pas écouté les 416

donc pas top pour en discuter ! et en 416 ici il est question du 8A uniquement ...

Notepi a écrit:je réponds sur l'aspect technique de la masse qui serait un problème.

oui car selon les pro des hp (moi.... mes compétences sont ailleurs) ce qui fait la force de ce 416-8A c'est sa faible masse mobile tout en ayant rendement et fréquence de résonance basse.
Pour beaucoup et j'en fais parti, à l'écoute c'est parlant !

Notepi Mer 23 Fév - 19:04

Je pense qu'il y a une mauvaise interprétation de la masse de la membrane, vis à vis de la réponse, y compris par "les pro" des forums.
J'ai un argumentaire sur le sujet dans mon site, argumentaire fait par des "plus pro" que les "pro"...

DELOBELLE Mer 23 Fév - 23:53

et hop un renvoie vers ton site mais bon ça change de l' envoies des non vacciner au Kerguelen.

Pour ceux qui non pas suivie Dominique passe sont temps a renvoyé vers sont site (ca ont a l'habitude) mais il a d'autre envoie qu'il aimerait faire , notamment ceux qui ne veulent pas ce faire piquer il désire les envoyé au Kerguelen et sans soins ou alors a leur frais.

Tagada69 Jeu 24 Fév - 6:49

Bonjour,

Notepi a écrit:argumentaire fait par des "plus pro" que les "pro"...

si vous voulez j'ai un ami qui fabrique des chaussettes spécifique ..... très pratique quand ont a les chevilles qui enflent Crying or Very sad

je peux aussi vous donner le lien de son site ..... Laughing

Aussi .... je n'ai pas dit:

Notepi a écrit:"les pro" des forums.

mais indiqué ceci ...:

Tagada69 a écrit:car selon les pro des hp

excuser moi de faire une différence.... les "vrai" pro, .... non certainement pas besoin de passer leur temps sur les forums, et surtout pas le temps de débattre avec des propos stériles !!

Cdlt

Cyrille-Audio Ven 25 Fév - 18:33

Bonjour,

Notepi a écrit:En quoi la masse de la membrane est-elle un problème ?

Ah ça !?

Notepi a écrit:Le critère BL/Mms n'est pas un critère de choix pertinent.

Intéressant revirement, mais peut-être déjà ancien.

Notepi a écrit:J'attache plus d'importance à l'inductance de la bobine Le qu'à la masse de la membrane.

Intéressant, mais plus intéressant : pourquoi ?

Cyrille-Audio Ven 25 Fév - 18:37

Bonjour,

Tagada69 a écrit:ce qui fait la force de ce 416-8A c'est sa faible masse mobile tout en ayant rendement et fréquence de résonance basse.

Et techniquement qu'est-ce que cela apporte ?

Tagada69 a écrit:Pour beaucoup et j'en fais parti, à l'écoute c'est parlant !

Comment d'écririez-vous les avantages/qualités de ce HP subjectivement ?

Non, je ne fais pas de la veille technologique déguisée, j'ai déjà mes réponses, il m'intéresse plus de démonter quelques mythes. Wink

Ha-Re Ven 25 Fév - 19:11

peut-être qu'en tant que sachant si vous/tu nous proposais tes réponses ou contrecarrais ces affirmations par les tiennes ça ferait avancer le schmilblick
parce-que ... ???
mais ça va peut-être venir après la veille en questions, ce qui m'intéresserait, merci

qualité: transitoire, amortissement ?
avantage : articulation, détail ?
désavantage : fractionnement, raide et court ?

Cyrille-Audio Sam 26 Fév - 14:41

Bonjour,

Ha-Re a écrit:peut-être qu'en tant que sachant si vous/tu nous proposais tes réponses ou contrecarrais ces affirmations par les tiennes ça ferait avancer le schmilblick
parce-que ... ???
mais ça va peut-être venir après la veille en questions, ce qui m'intéresserait, merci

L'idée était d'ouvrir la discussion, ce qui est le fondement d'un forum.

Ha-Re a écrit:qualité: transitoire, amortissement ?
avantage : articulation, détail ?
désavantage : fractionnement, raide et court ?

Pour répondre dans l'ordre.

La masse n'est pas un problème. Il y a trois façon d'ajouter de la masse :
- dans le cône
- dans la bobine
- par une masse ajoutée.
Respectivement :
- vous descendez plus bas, vous baissez la distorsion dans le grave par augmentation de la rigidité, inconvénient risque de pic de fractionnement plus important en fin de bande.
- vous descendez plus bas, vous baissez la distorsion par augmentation du Bl(x) linéaire, inconvénient risque de pic de résonance plus important en fin de bande.
- vous descendez plus bas, réponse en fin de bande identique, disto identique

Toute choses égales par ailleurs, un cône plus léger fait plus de distorsion, je parle bien du cône pas de Mmd/Mms.

Bl/Mms est indicatif de l'amortissement, mais aussi de la sensibilité du HP, les deux sont liés : toute choses égales par ailleurs, si vous augmentez Bl/Mms vous descendez moins.

L'inductance ne change pas vraiment la bande passante, qui est dépendante du cône, même si une inductance plus faible va remonter le niveau dans le médium et donc étendre légèrement la Fc haute. Mais les haut-parleurs de grave sont toujours utilisés loin de cette bande.
Le est un défaut du haut-parleur, même si nous avons besoin d'une inductance pour le filtrer, il est évident qu'une self dans le filtre passif sera plus linéaire que celle dans la bobine.
Autant il est "facile" de contrecasser Le(x), autant la façon la plus simple de contrecarrer Le(i) est d'avoir une inductance la plus faible possible. Donc oui à une inductance faible, mais pas pour des questions de "rapidité" ou de bande passante, mais bien de distorsion d'intermodulation.

La masse du 416-8A en soi indique un cône très léger, ce qui est plutôt un défaut, même si cela permet un contrôle de la réponse en fin de bande, intrinséquement c'est un HP qui fera plus de disto qu'un HP à paramètres équivalent, équivalent n'est pas identique, mais Mms plus élevé.
Je sais déjà que mon 38cm audiophile fera plus de disto que mon 38cm "standard".

Le rendement d'un HP n'est pas un critère de qualité, ni de dynamique. La dynamique est lié au SPLmax, hors ce dernier est strictement dépendant de Vd : Sd * Xmax.
Un 416-8A a un Xmax (mathématiques) de 3,3mm Vd 284 cm3, ma version à un Xmax Klippel de 4,3mm vd 396 cm3 et mon 38cm "standard" aura entre 7 et 7,9mm de Xmax Vd 717cm3. Le dernier sera donc le plus dynamique, également car sa suspension suit, mais aussi celui avec le moins de disto bien qu'il soit le plus lourd (membrane différente, plus lourde et plus rigide).

A savoir que par ailleurs la dynamique subjective sera dépendante de la linéarité de Bl(x) permettant d'atteindre ce SPLmax. En conséquence un HP à gros Xmax sera plus dynamique à Spl constant face à un HP à petit Xmax, car le premier reste dans sa zone linéaire plus longtemps.

La Fs est la conséquence du reste, une Fs basse ne permet pas de descendre plus bas, l'amortissement dont Fs/Qes est une image définit la bande passante vers le bas. A amortissement constant une Fs plus basse est la conséquence d'une suspension plus souple, qui induit un plus grand risque de disto par DC offset et de casse mécanique par décentrement et/ou X damage (dépendant du profil des suspensions pour ce dernier).
Une suspension souple n'a rien à voir avec une suspension linéaire. La linéarité de Kms(x) dépend énorment du profil, mais également du matériaux qui va aussi jouer sur le glissement de Fs.

Typiquement le bord d'un Altec ne permet pas de dépasser 5mm de débattement, mais est plus symétrique qu'un classique M-roll (que tout le monde a abandonné ou presque).

Alors quid du son d'un Altec ?

Ha-Re a donné un élément en parlant de transitoire et amortissement.
L'amortissement d'un HP va définir sa bande passante, mais également le Q à sa coupure et donc son délai de groupe.
Un HP au Fs/Qes "faible" entre 80 et 90Hz offre un meilleur compromis bande passante/délai de groupe : hors le 416 est à 85Hz.
C'est là l'avantage dudit HP face au HP pro actuel qui sont très amortis afin de ne pas être inutilisable à chaud (et toutes choses égales par ailleur un HP plus lourd et plus amorti permet de descendre autant dans un volume plus petit).

L'articulation, ou détail, subjectivement parlant sont l'image de l'amortissement acoustique objectif du haut-parleur. Ceci est tributaire du cône : papier et profil, son adéquation avec le bord, mais également type de colle et support de bobine.
Même si je ne suis pas fan du son Altec, et que je ne trouve pas qu'il soit le plus transparent, je comprend que cela puisse plaire. Il reste que ce HP est plus transparent qu'un HP de sono tropicalisé, qui pour la plupart n'ont plus aucune transparence dans le bas-médium, mais ne craignent pas plus la pluie que la bière.

Inconvénient objectifs : disto plus élevé qu'un HP moderne, plus fragile.
Avantage objectif : HP conçu à l'écoute pour la HiFi. Même si dépassé aujourd'hui il a peu de concurrent dans l'offre actuelle.

DELOBELLE Sam 26 Fév - 19:35

Super merci pour cette réponses qui éclaircie pas mal de choses
a mediter

encore merci Cyrille

JLD

Cyrille-Audio Sam 26 Fév - 20:46

Bonsoir,

DELOBELLE a écrit:Super merci pour cette réponses qui éclaircie pas mal de choses
a mediter
encore merci Cyrille

Pour l'exemple dans tes 400 GMF mk2 l'augmentation de Mms n'est que dans la bobine plus longue, et 2g dans le cache noyau papier.
Même si par ailleurs le moteur mk2 est bien plus performant que le mk1 : Bl symértique et plus étendue, deux bagues de démodulations.

narshorn Sam 26 Fév - 20:53

Cyrille-Audio a écrit:L'inductance ne change pas vraiment la bande passante, qui est dépendante du cône, même si une inductance plus faible va remonter le niveau dans le médium et donc étendre légèrement la Fc haute. Mais les haut-parleurs de grave sont toujours utilisés loin de cette bande.
Le est un défaut du haut-parleur, même si nous avons besoin d'une inductance pour le filtrer, il est évident qu'une self dans le filtre passif sera plus linéaire que celle dans la bobine.
Autant il est "facile" de contrecasser Le(x), autant la façon la plus simple de contrecarrer Le(i) est d'avoir une inductance la plus faible possible. Donc oui à une inductance faible, mais pas pour des questions de "rapidité" ou de bande passante, mais bien de distorsion d'intermodulation.

Le rendement d'un HP n'est pas un critère de qualité, ni de dynamique. La dynamique est lié au SPLmax, hors ce dernier est strictement dépendant de Vd : Sd * Xmax.

A savoir que par ailleurs la dynamique subjective sera dépendante de la linéarité de Bl(x) permettant d'atteindre ce SPLmax. En conséquence un HP à gros Xmax sera plus dynamique à Spl constant face à un HP à petit Xmax, car le premier reste dans sa zone linéaire plus longtemps.

Voilà qui ne va pas manquer de déplaire à certains échafaudeurs de théories abracadabrantesques Very Happy

Merci pour tes contributions éclairantes.

Cordialement
.

DELOBELLE Sam 26 Fév - 23:50

j'avais déjà utilisé des 400 GMF MKI pour l'un de mes clients il y a bien longtemps et constater que le MKII va bien mieux
j'ai souvent l'occasion d'écouter des 515B dans des 817 d'un ami et ma foi les MKII font l'affaire dans mes 817 avec quelques ajustements.

Par contre le 416 A je ne le connais que de nom, jamais vraiment eu l'occasion de l'écouter

Ha-Re Dim 27 Fév - 1:39

Merci Cyrille, quand vient la réponse elle est grandement sérieuse, il va falloir maintenant que je la digère

je reviens sur le lien entre masse+moteur que je lie à "articulation, nuance, détail" par l'intermédiaire de transitoire+amortissement, mon interprétation

même si je n'ai pas encore digéré ta précédente réponse, pourrais-tu nous préciser ton point de vue, différences et critères (peut-être moins paramètres) sur ce que tu as énoncé, m'intéressant principalement à nuances et détails (moins que papier ou disto) à savoir:

- "38 audiophile et 38 standard" différences et résultats ? (cône léger, défaut, son contrôle, et autres)

- "dynamique" que je précise ressentie, pas volume max, avec le couple transitoire/amortissement ou comme dit accélération/delay groupe avec peut-être son lien entre masse/moteur/rendement

- "son Altec... pas le plus transparent" pour couleur papier, disto ou d'autres critères/ d'autres HP ?/ quoi améliorer ?

- "HP conçu à l'écoute pour la HiFi. Même si dépassé aujourd'hui", par quoi et pourquoi : écoute ou le "hifi"

J'ai bien lu que ta précédente amélioration du 515 avait été appréciée, ce qui n'a pas dû être facile mais réussit, d'où mes interrogations sur le résultat qualitatif "nuances et détails" afin que tu puisses nous indiquer quelles sont tes améliorations/modifications de ces Altec que nous chérissons, plus sur ton ressenti et techniques que des paramètres

Je t'en remercie