Re: Alimentation et filtre en PI

[Jef]

Daniel,

"Bien entendu" dans ces conditions ton alimentation côté secteur est à imaginer hors de cause

Tant mieux.... un soucis de moins !

[Daniel]

Bonjour Francis,
Avant de remplacer les 2,2MΩ sur R12 et R32 (résistances de grilles de V3), par les 220KΩ pour copier R18/R38 sur V4 que tu m'as conseillé, j'ai eu la curiosité de mesurer d'abord la résistance à la masse de V3-2 et 7: selon la position du potard, cela va de 0 à 300Ω, avec ou sans tubes, à gauche et à droite. Dans ces conditions, quelles sont les véritables résistances utiles ou plutôt critiques de grille du circuit obtenues avec, par-dessus, R12/R32, de valeur bien plus élevée ?
Daniel

[francis ibre]

Bonsoir Daniel,

avant de répondre j'ai relu le sujet depuis le début : sur tes schémas, je n'ai aucune indication de ce qui se trouve AVANT le tube V3...
Aucune idée de la valeur du potentiomètre, aucune idée des impédances en amont : source ?

Quoi qu'il en soit le potentiomètre ne fait pas office de résistance de grille : le jour où sont curseur ne fait plus contact (même brièvement) alors la grille se retrouve "en l'air" et le tube en prend un coup (possibilité d'emballement).
Il faut donc une "vraie" résistance de grille, d'au moins 100 kO avec ce tube ECC88...

Mais tout ça ne nous avance pas pour la chasse aux bruits !

Francis

[Daniel]

Bonjour Francis,

Tu as raison, ceci est un point de détail, l'essentiel étant de se débarasser de cette fichue ronflette. Eh bien c'est fait !
J'ai retrouvé hier soir le profond silence de ma chaine complexe construite selon les principes, les fondamentaux de BE.
Je suis fier de ne pas t'avoir menti: nulle boucle de masse en cause. Le bruit venait du filtre en PI de la HT! Les 2 selfs de 3,9mH enlevées et remplaçées par le primaire d'un petit transfo sur le rail positif a tout arrangé. Oreille collée au HP: silence total.
C'est en rendant visite seulement deux fois au club d'électronique de Ronchin (50 ans d'existence !) que Damien, l'expert tube*, a pu repérer le défaut de mon alimentation HT que je n'avais jamais suspectée jusque là.
Je ne connais pas l'inductance du transfo utilisé comme self mais je vois qu'il fait chuter la tension d'une dizaine de volt. Pour une vrai self, quelles valeurs en H et en A me conseillerais-tu ? Sur les 2 rails ou un seul ?
L'étape suivante va consister à écarter les PCC88 et à revenir aux 6N23P dès lors qu'il sera assuré que le circuit sera parfaitement stable et équilibré, sans danger pour eux. J'en ai en effet perdu 3 paires que j'ai données à Damien pour contrôle au lampemètre.

Cordialement,
Daniel

* Cependant j'ai observé chez lui une certaine méconnaissance des principes et des finalités de base d'un filtre en PI bien construit. Mais, pour moi, le moment n'était pas idéal pour que je me permette de lui donner une leçon dans ce domaine...

[francis ibre]

Bonjour Daniel,

voilà une excellente nouvelle !

J'étais moi aussi bien loin de mettre en cause ton filtrage de HT...

Self : sur la haute tension, vues les faibles valeurs des condos on met souvent des selfs de quelques Henrys, les modèles courants sont en 5 ou 10 H sur circuit tôles EI.
Une valeur de 3,9 mH est parfaite pour une alimentation basse tension, avec des condensateurs de plusieurs milliers de µF...

Voir ici, il y a du choix : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai relu le fil depuis le début, mais je ne crois pas qu'on ait parlé du filtrage haute tension ici, on n'a discuté que du chauffage filament.
Alors si c'est moi qui ai conseillé ces selfs de 3,9 mH, il faut croire que j'avais forcé sur le Lagavulin 25 ans ce soir-là...

Transfo utilisé en self : euh... le circuit magnétique n'a pas d'entrefer, il sature dès quelques milliampères, et la bobine se comporte alors comme une self à air, avec inductance de 20 mH à tout casser...
Une vraie self pour continu possède un circuit avec entrefer, et son inductance est indiquée pour une valeur précise du courant, parce qu'elle varie avec le courant.
Par exemple 8 H sous 200 mA pour le modèle donné en exemple plus haut...

Attention à la valeur de la résistance série, qui va faire chuter la tension continue obtenue en sortie d'alimentation.
La self ci-dessus fait 105 ohms, donc sous 200 mA elle chute 21 V, c'est à prendre en compte, et dissipe 4,2 W donc ça chauffe un peu...

Ici une 3 H de 24 ohms seulement : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
ça devrait te convenir, si toutefois il y a encore de la place dans la boiboite...

Francis

[Daniel]

Bonjour Francis,
Je regrette que tu ne m’aies pas donné aussi une bonne adresse pour la fourniture de cet excellent whisky.
Mais j’en ai trouvé qui, à l’âge de 25 ans, ne peut être que du nectar vu son prix: 4200 € la bouteille !
Bon, la boiboite n’étant qu’une boiboite, qu’à cela ne tienne, je vais la remplacer par une grande boîte.
Quelle tension minimale dois-je considérer pour le choix de la self et éventuellement le changement de transfo ?
Enfin, une seule self suffira?
Daniel

[francis ibre]

Daniel,

la boutique Garrafeira Nacional à Porto avait ce 25 ans à moins de 400 € il y a encore quelques mois...
(ils se sont mis à plusieurs pour me l'offrir)
Mais le 16 ans est excellent aussi et en supermarché parfois à moins de 60 € !

Self : une seule suffit, je suppose que tu n'as qu'une seule alimentation haute tension ?

Tension : les bobinages vernis doivent être testés à au moins "tension de fonctionnement x 2 plus 1 kV" donc minimum 1 kV forcément...
C'est pour ça que ça n'est en général pas précisé, tout bobinage correct supportera 500 V sans broncher.

Francis

[Daniel]

Bonjour Francis,

Finalement et logiquement, pour l'aide indéfectible que m'a aussi apportée Christian (Bubendorf), j'ai opté pour une LL1685. Année de naissance de Bach, Haendel et Scarlatti (D), n'est-ce pas...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Voilà ce que cela donnerait si je me contentais d'installer la self dans une boiboite plus grande. Mais Christian et Damien me disent que j'ai forcé un peu sur la quantité de µF - comme d'autres forcent à l'occasion sur le Lagavulin - et qu'il faudrait la diviser au bas mot par 2.

Je requiers donc ton avis, certain d'avance que tu seras moins sévère qu'eux et qu'au contraire, peut-être, tu m'inviteras à y ajouter quelques bons condos de découplage, par ci, par là...

J'ai prévu de laisser les derniers condos au plus près du circuit. Tous les autres iront dans le coffret séparé.

Cdt,
Daniel

[francis ibre]

Bonsoir Daniel,

les µF ne me gênent pas, du moment qu'il y a la place...

Découplages : oui, mais au plus près des tubes, et avec des polypro suffisamment gros, donc au moins 10 µF.

Francis

[Daniel]

Bonjour Francis,

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J'ai donc réinstallé les alims dans un nouveau coffret repéré ici en bleu. J'ai ajouté un deuxième condo de 220µF en tête pour obtenir le rapport de 1 à 3, avant et après la self, que tu recommandes.
La LL1685 apporte une amélioration subjective considérable, alors que je n'ai pas encore osé revenir aux 6N23P.
Je saurai samedi comment vont mes trois premières paires de ces tubes que Damien, du club de Ronchin a passées au lampemètre (Metrix 310 CTR).

S'agissant de l'ajout de polypros d'au moins 10µF donc, peux-tu préciser où j'ai intérêt à le faire: sur les 220µF et/ou le 100µF ?

Chose étrange, Christian, qui m'a fourni la self et en qui j'ai grande confiance, me suggère de diminuer les capacités pour, peut-être, améliorer le rendu sonore. Je n'ai pas envie de le faire mais qu'en penses-tu ?

Daniel

[francis ibre]

Bonsoir Daniel,

S'agissant de l'ajout de polypros d'au moins 10µF donc, peux-tu préciser où j'ai intérêt à le faire: sur les 220µF et/ou le 100µF ?

Ni l'un ni l'autre !
Il ne s'agit pas de découpler les chimiques, il s'agit de découpler les circuits alimentés, il faut donc installer les polypro au plus des tubes alimentés, comme je l'ai dit plus haut.

En diminuant les capacités, on obtient une sorte de "retenue" dans le registre grave bas-médium, ce qui dégraisse les systèmes un peu "lourd du cul" comme beaucoup d'enceintes bass-reflex...
Donc ça peut effectivement améliorer le rendu... des mauvais systèmes !

Francis

[Daniel]

Bonjour Francis,

S'agit t-il donc d'ajouter des polypros là où le circuit ne comporte pas de condo ?
Parce que sinon je ne vois que C6 et C16 qui font 1000µF à découpler...

Par ailleurs j'ai mesuré, en charge, une tension de 148V à l'aval de la LL1685. Est-ce à ton avis suffisant ? Le cas échéant serait-il intéressant de diminuer les valeurs de R16/R36 ou de changer le transfo (122VAC hors charge) ?

Mes nouvelles 6N23P-EV sont en place et fonctionnent correctement. Je ne saurai jamais pourquoi les trois paires précédentes ont rendu l'âme en peu de temps.


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Cordialement,

Daniel

[francis ibre]

Bonsoir Daniel,

pour reprendre tes mots, il s'agit "d'ajouter des polypros là où le circuit en a besoin" !

Au plus près des éléments alimentés, ça veut dire :
- entre broche 18 du LL1689 et masse de R19-C6 pour un canal...
- entre broche 18 de l'autre LL1689 et masse de R39-C16 pour l'autre canal...

Ainsi les courants modulés par ces deux triodes seront refermés au plus court.

- entre borne +HT de R36 et masse de R14
- entre borne +HT de R16 et masse de R34

Et là en écrivant cela je me demande s'il n'y aurait pas eu une inversion, parce que normalement R16 et R36 sont pour un canal et R14-r34 pour l'autre...
erreur sur ton schéma ? à vérifier...

148 V en charge : très bien, les points de fonctionnement que j'avais définis en page2 de ce fil étaient calculés avec une haute tension à 145 V après la R de 1 kO...
Il n'y a rien à changer !

Francis

[Daniel]

Bonjour Francis,

Evidemment il me fallait avant tout recueillir ton avis ! J'aime bien truffer mes circuits de bons condos pourvu que ce soit utile. Mais surtout et d'abord, ne pas jeter son argent par la fenêtre et ne pas nuire.

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Voici ce que cela donne. En ce qui concerne une éventuelle inversion des repères des résistances, j'ai pu vérifier que mon relevé était fidèle au circuit du grand Tim. Et toc !
Donc, au moins chaque fois 10µF ?

Daniel

[francis ibre]

Bonjour Daniel,

je ne crois pas que tu auras la place de mettre des 10 µF...

Le rapport correct entre condo principal et découplage dépend beaucoup de la qualité des condos chimiques, en particulier de la remontée d'impédance qu'ils montrent au-dessus de quelques kHz...
En général pour les alimentations basse tension, je mets 10 à 22 µF avec des chimiques de 10 000 à 47 000 µF, parce que leur impédance commence à monter à partir de 5 à 10 kHz en gros

Dans ton schéma, je vois des 220 µF et le fait qu'il y en ait plusieurs en parallèle n'a pas d'importance ici : en mettre deux ou plus ne fait pas varier la fréquence à laquelle l'impédance monte !
En conservant le même "rapport" tu peux partir sur des polypro de 0,22 µF au strict minimum, et je ne vois pas l'intérêt de dépasser 1 ou 2,2 µF...

Donc n'importe quelle valeur entre 0,22 et 2,2, selon les dimensions qui t'arrangent le mieux pour l'installation !
Des DC-Link MKP4 iront très bien.

Francis

[Daniel]

Bonjour Francis,

J'ai ajouté 4 Wima DC-link de 2µF à mon montage. Maintenant Tim de Paravicini ne reconnaitrait plus son préampli. J'éprouve quelques difficultés à mettre un terme à mes écoutes tant la musique est sublimée par un son envoutant, sur fond d'électronique maitrisée aux silences abyssaux. J'avoue en toute immodestie être très fier d'avoir réussi à en arriver là en dépit de ma grande incompétence dans le domaine de l'électronique théorique.
Mes nouveaux camarades du club d'électronique quant à eux le prennent du haut de leurs connaissances. C'est chez eux le rapport à la musique qui pêche. Ils se moquent des "idiophiles", comme ils disent, en grande partie parce qu'ils n'entendent pas les subtilités infinies dont la musique est faite quand elle nous est servie par des compositeurs et des interprètes surdoués et le par truchement d'une facture instrumentale de haute perfection.

"Idiophile" heureux donc. Je le dois en large partie, voire intégralement, à tes conseils avisés. Je t'en remercie sincèrement.

Je n'ai donc plus problèmes mais cela ne m'empêche pas d'avoir encore des questions...

Ayant compris que ma ronflette venait des selfs à air du filtre en PI de l'alimentation HT (150V), je souhaite savoir jusqu'à quelle tension (ou courant ?), les selfs à air, forcément de faible valeur d'induction, pouvaient convenir.

Cordialement,

Daniel

[Daniel]

Bonjour Francis,
Je voudrais ajouter à mon message précédent du 25 mars, une question relative aux transformateurs d'alimentation: quel type faut-il préférer en audio ?
Cordialement,
Daniel

[francis ibre]

Bonsoir Daniel,

bravo pour ta patience et la réussite au bout !

Self à air : impossible à saturer, c'est un avantage considérable... Mais il y a quand même une limite liée au calibre du fil, et à l'échauffement par effet joule, pour lequel seule la résistance série importe.
Si on prend l'exemple d'un self basique, genre LSIP de 0,22 mH en fil de diamètre 1 mm, on a une résistance série de 0,25 ohm et la puissance maxi "d'utilisation" est indiquée à 150 W.
Attention : pas 150 W dissipés par la self, mais bien 150 W transmis aux HP, ce qui nous fait un courant de 4,33 Aeff.

La self elle-même va donc dissiper 0,25 x 4.33² = 4,7 W en arrondissant...

On peut aussi considérer la "densité de courant" : avec un diamètre de 1 mm donc une section de 0,785 mm² et une densité de courant généralement limitée à 5 A/mm², on voit que cette self peut accepter sans brocher un courant de 5 x 0,785 = 3,93 A...

Transfos :
- un torique rayonne moins mais est facilement sujet à ronflement (bruit mécanique) dès qu'il est saturé par le moindre petit courant continu !
Une composante continue peut apparaitre sur le secteur à cause des appareils qui font du redressement simple alternance (un sèche cheveux par exemple...).
J'ai vu des cas de torique qui bruitent sans arriver à les faire taire...

- un transfo carré bien imprégné est parfaitement silencieux mécaniquement, mais il rayonne beaucoup plus qu'un torique : il faut rechercher son orientation optimale et bien disposer les composants sensibles assez loin et hors des lobes de rayonnement (parfois compliqué...)

- un R-core semble un excellent compromis, mais seules les industriels en produisent : pour nos réalisations à tubes où nous faisons faire sur demande nos transfos, ce seront forcément des "carrés", soit en tôles E-I soit en double-C coupés (comme Lundahl).

Francis

[Daniel]

Bonjour Francis,

Comme je l'avais fait sur mon préampli Ear sur tes conseils, j'ai ajouté des polypro Wima MP4 sur l'alimentation de mon converto Luxman DA-06. Les électrolytiques de 10 000µF signalés par les flèches sont en effet à 10 cm des régulateurs de tensions alimentant les 6 AOP de l'appareil.

Seulement je me suis trompé et j'ai pris des Wima MKP4 10µF au lieu des MKP4 DC-LINK. Aurais-je intérêt à les changer ?

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Cordialement,

Daniel

[francis ibre]

Bonsoir Daniel,

à valeurs identiques, si on compare les DC-link avec les MKP4 "de base", ces derniers sont en général un peu plus gros, ont un facteur de dissipation plus faible et un meilleur comportement en HF.

Pour moi les DC-link ne se justifie que pour les grosses valeurs au-dessus de quelques dizaines de µF.
Les MKP4 ne vont pas au delà de 22 µF en 400V, alors que les DCL existent jusqu'à 400 µF !!!
En 1250 V, on plafonne à 3,3 µF pour les MKP4, contre 40 µF pour les DCL, et la gamme MKP4 s'arrête à cette tension alors que les DCL existent jusqu'à 1500 V...

Voir les fiches techniques :
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A creuser...
Francis

[fyl]

 
Seulement je me suis trompé et j'ai pris des Wima MKP4 10µF au lieu des MKP4 DC-LINK. Aurais-je intérêt à les changer ?

Pour compléter la réponse de Francis , les MKP 4 standard sont impecs en découplage comme ici. Même s'ils sont parfaitement utilisables en découplage, leurs versions DC-LINK sont conçues pour le réservoir ou le filtrage.

Typiquement, une alim bien foutue aura un DC-LINK ou un chimique en réservoir (premier condo qui voit toute l'ondulation), puis de DC-LINK en filtrage et des MKP (ou des céramiques MLCC, de très faible volume pour jusqu'à 100 µF) en découplage, au plus près des circuits.

[Daniel]

Bonjour Francis,

Donc, tout va bien pour le converto avec ses Wima MKP4. Cependant, pour le préampli, selon ton conseil, j'ai installé 4 DC-LINK de seulement 2µF:

Donc n'importe quelle valeur entre 0,22 et 2,2, selon les dimensions qui t'arrangent le mieux pour l'installation !
Des DC-Link MKP4 iront très bien.

Les changer ne serait pas facile. Mais cela en vaudrait-il la peine ? En quoi les DC-LINK se différencient-ils des MKP4 standard ? L'ESR peut-être ?

Par ailleurs comment comprendre que là où j'ai désormais 4x10µF de polypro, Luxman se contentait de 4 condensateurs "maison" de 0,015nF à plus de 10cm des électrolytiques de 10 000µF ?

Cordialement,

Daniel

[francis ibre]

Bonjour Daniel,

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...comment comprendre que bugatti se contentait de 4 pneus de 710x90, de 90 mm de large seulement ?

A l'époque, personne ne faisait mieux, et on croyait que ça suffirait...

Francis

[Daniel]

Re bonjour Francis,

L'analogie est amusante mais imparfaite me semble t-il.
Alors qu'il y a une adéquation entre la taille des pneus de la Bugatti et la puissance de son moteur, on ne peut pas en dire autant du Luxman qui n'a que 10 ans d'âge.
J'ai en tête ce que tu a martelé sans doute des centaines de fois au sujet du découplage local, au plus près des circuits à alimenter: quelques µF ne sufisent pas, il en faut plus.
Alors 0,015nF, pour les ingénieurs Luxman d'il y a 10 ou 15 ans, à quoi cela sert-il ?

Daniel

[francis ibre]

Daniel,

8 cylindres en ligne, 2260 cm3, 140 ch et 210 km/h : pour piloter ça sur des pneus de 90 de large, il fallait avoir des...

Aujourd'hui, une voiture de performances équivalentes est équipée de pneus de 205x55-R16 au strict minimum, donc 2,5 fois plus larges !
Ce n'est pas juste pour faire joli.

0,015 µF (ou nF ?) : ils sont là juste pour la stabilité HF, ils interviennent à peu près à partir de 200 MHz...
AUCUNE utilité dans les audio-fréquences : les courants modulés AF se referment forcément par les "gros" condos chimiques placés à 25 cm de là = pas bien...

Si j'étais sarcastique, je dirais : les ingénieurs en question travaillaient chez Luxman parce qu'on n'a pas voulu d'eux chez Conrad-Johnson...

Francis

[Daniel]

Bonjour Francis,

J'ai vérifié la taille des pneus de ma Clio 9CV. Tout va bien. Je n'ai pas - de ce point de vue - besoin d'en avoir de ...
Pas plus que toi je ne veux passer pour sarcastique mais cela ne m'empêchera pas de rappeler que Tim de Paravicini (dont nous avons apprécié ensemble les limites du génie dans la conception de son Ear Yoshino 868L) a oeuvré chez Luxman...

Conrad-Johnson m'attire depuis longtemps mais les prix d'entrée dans la marque ont pour l'instant calmé mes ardeurs. Mais, ça alors, le préampli ART88 à 28 000$ utilise des NOS Philips PCC88 ! Cela ne va pas te plaire. Des caisses de tubes à 1€, c'est irrésistible.

J'ai refermé hier le boitier de mon Luxman DA-06 après lui avoir changé 81 condos ! Le sarcasme m'est complètement étranger mais je dois avouer que cela sonne nettement mieux maintenant.

Je vois aussi que Conrad fait le choix de condensateurs polypro pour ses alimentations en lieu et place des électrolytiques.

En diminuant éventuellement les capacités de l'alim du 868L rappelées ci-dessous pour baisser le coût, aurais-je avantage à opter pour le polypro ?

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Daniel