Re: Installation de Jean Pierre

[narshorn]

Avec le Tractrix l'approche mathématique pose sur ce point moins de questionnement dans la mesure où le pied du front d'onde (surface)
est normal à la tangente en tout point du profil, si l'on ne s'en tient qu'à la théorie bien sur.

C'est aussi le cas avec les surfaces JMLC, et pas avec les surfaces temporelles

Arrêt sur image ... C'est quoi, les surfaces temporelles ?
Jamais rencontré de définition stricte de ce terme. Donc je ne comprends pas ce que cela recouvre.
.

[Jeff-]

Quand on compare les surfaces planes avec comme références les surfaces temporelles, les surfaces planes ont 18% d'erreur sur mon test.
Nous sommes à 9% avec des surfaces sphériques concentrique.
Nous sommes à 3% avec des surfaces JMLC.
Nous pouvons descendre à 1% avec des surfaces sphériques non concentrique.
Nous sommes à 0% avec des surfaces en ellipse non concentrique.

J'ai vu cette approche dans la démarche de JM Le Cléac'h mais en toute honnêteté je ne me suis jamais investi dans le calcul des fronts,
ni celui des % d'erreurs correspondant.
Cela viendra peut être mais de ce que j'ai pu glaner comme informations et études sur le comportement aérodynamique de l'air dans un pavillon,
je me demande si le jeu en vaut la chandelle tant on semble assez loin de la théorie.

Si j'arrive à remettre la main dessus je les joindrai en PJ.

Cordialement.

[Notepi]

Définition des surfaces, pour reporter les résultats d'un calcul dans le plan : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Notepi]

J'ai continué la partie CAO en traçant les 21 surfaces, avec une Spline de révolution.
Le logiciel indique directement, parce que je lui ai demandé, la longueur et la surface.

Longueur et surface section 15 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Longueur et surface section 21 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il reste maintenant à rentrer les 21 couples de valeurs dans Excel, et nous pourrons nous "amuser" avec M et T pour faire correspondre la loi d'expansion sur 3 sections, et voir les écarts sur les autres.

Avec T constant
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Jeff-]

Bonsoir,

Je n'ai pas de logiciel de CAO, que je n'ai par ailleurs jamais pratiqué mais c'est très intéressant.
Sans tenir comte de la distance "membrane-gorge pavillon" du moteur cette modélisation correspondrait au pavillon MHP.
Longueur # 39 cm, diamètre bouche # 42 cm avant "retour" du profil pour mémoire.
Elle corroborerait l'argument de vente de la MHP en tant que pavillon à "onde sphérique".

Sans lien avec cette approche,  dans mon du calcul du "Tractrix" j'ai raisonné en calculant son profil à l'infini.
Une macro tronque ensuite ce profil pour qu'il corresponde à la gorge et la bouche, elle même fonction de la fréquence de coupure basse, et en trace le graphe.
C'est quelque part moins compliqué car les coefficients M et T n'existe pas dans sa formulation
et le profil est calculé sans que l'on ait à choisir une forme de front d'onde.

Un pur "Tractrix" ne laisse cependant pas place à la modification du profil, vs un hyperbolique, hypex ou exponentiel où M & T interviennent.

Cordialement.

[Notepi]

Je n'ai pas terminé mes essais sous Excel.
Je pense que je ne vais pas chercher à approcher le profil au delà de la section 19, ensuite ce doit être un rayon purement esthétique.
Avec M et T constant, nous pouvons approcher le profil en 3 points.

Ce que l'on voit déjà, c'est que T est faible, très faible.

[Notepi]

Ce sera ma dernière optimisation, en ne prenant pas en compte les deux dernières sections qui ne sont qu'un "arrondi esthétique".
Mes conclusions ne sont pas différentes de celles de jef83, sauf que j'ai un T constant et très faible.
Les longueurs sont toujours croissantes.
Compte tenu de l'imprécision des côtes de départs, avec des accidents visibles, mon calcul est très bien comme cela.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le but n'est pas de fabriquer ce pavillon.
Mais s'il le fallait il n'est pas difficile à la CAO de refaire un plan de chaque point du profil avec des couples de valeurs (x,y).

La conclusion est simple :
Un plan avec des côtes x,y est un plan de réalisation.
Pour le calcul, il faut passer par d'autres surfaces que des surfaces planes, pour retrouver la loi d'expansion.
La combinaison d'un M calculé vers 400 Hz, et un T très faible et constant, fait sans aucun doute un pavillon qui descend effectivement à 500 Hz.

[Jeff-]

Contribution très intéressante, je ne m'étais contenté que des profils.

@Pour le calcul, il faut passer par d'autres surfaces que des surfaces planes, pour retrouver la loi d'expansion.

Sans rapport direct avec le pavillon de la MHP il semblerait, à la lecture que je n'ai pas encore terminée du .pdf décrivant les travaux et l'approche de JM Le Cléac'h
que celui soit parti de l'hypothèse d'un front d'onde sphérique normal au profil du pavillon, comme avec  une tractrice.
On peut lire page 11

"La paroi du pavillon devant être perpendiculaire au front d’onde, l'élément périphérique compensateur est nécessairement une couronne sphérique ..."

Pour ceux que le sujet intéresse, fichier en PJ.

Cordialement.

PS : Je n'ai aucune intention de me lancer dans le réalisation de pavillons, à fortiori ceux de la MHP.
Les tours à bois pour un diamètre supérieur ou égal à 50 cm ne doivent pas se trouver facilement.

Fichiers joints

Pavillon-JMLC.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(392 Ko) Téléchargé 9 fois

[Notepi]

L'hypothèse qui dit que la surface doit être tangente au bord du pavillon n'est qu'une hypothèse basée sur la satisfaction de l'esprit.

Lorsque je contrôle un pavillon JMLC avec la méthode de tracé de mes surfaces temporelles, j'ai 3% d'erreur maximum.

Mes surfaces temporelles sont tracées pour que chaque point de la surface soit à la même distance de la surface précédente.
Ce n'est pas le cas du tracé JMLC, avec une croissance qui se fait par le bord du pavillon...

Ce n'est pas ça le plus important. J'ai tracé mes premiers pavillons JMLC à la CAO, ce n'est pas difficile pour qui connait la CAO.
Puis j'ai eu l'idée de comparer avec les valeurs données par le programme AxialHorn.jar

Ne faites jamais ce genre de contrôle, cela fait descendre JMLC de son piedestal !!!

Il y a des différence de 3 à 4 mm au rayon, sur un pavillon de 90 cm de diamètre, excusez du peu, c'est documenté dans un chapitre de mon site (2-3-4-5).

La discussion JMLC ou temporelle n'a pas lieu d'être actuellement.
La discussion doit porter sur ce qui est faut dans le programme AxialHorn.jar
Avant de dire que mon tracé CAO est faux, faites le votre pour avoir des éléments de discussion !!!

[Gilles]

L'hypothèse qui dit que la surface doit être tangente au bord du pavillon n'est qu'une hypothèse basée sur la satisfaction de l'esprit.

Lorsque je contrôle un pavillon JMLC avec la méthode de tracé de mes surfaces temporelles, j'ai 3% d'erreur maximum.

Mes surfaces temporelles sont tracées pour que chaque point de la surface soit à la même distance de la surface précédente.
Ce n'est pas le cas du tracé JMLC, avec une croissance qui se fait par le bord du pavillon...

Ce n'est pas ça le plus important. J'ai tracé mes premiers pavillons JMLC à la CAO, ce n'est pas difficile pour qui connait la CAO.
Puis j'ai eu l'idée de comparer avec les valeurs données par le programme AxialHorn.jar

Ne faites jamais ce genre de contrôle, cela fait descendre JMLC de son piedestal !!!

Il y a des différence de 3 à 4 mm au rayon, sur un pavillon de 90 cm de diamètre, excusez du peu, c'est documenté dans un chapitre de mon site (2-3-4-5).

La discussion JMLC ou temporelle n'a pas lieu d'être actuellement.
La discussion doit porter sur ce qui est faut dans le programme AxialHorn.jar
Avant de dire que mon tracé CAO est faux, faites le votre pour avoir des éléments de discussion !!!

Personne n'est parfait et puis les absents ont toujours tord honnêtement j'ai tendance à suivre les calculs de JMLC que les vôtres d'autant que JMLC est utilisé comme référence dans pas mal de soft simulateur comme hornresp, le piédestal n'est pas prés de vaciller, j'aurais même tendance à écouter Jeff83 qui lui a une approche un peu plus scientifique (mathématique) que la votre et ne juge personne

Vous avez un problème d'ego, je pense.......... et vous ne maitrisez pas les formules Excel correctement, je me trompe peut-être.......

[narshorn]

L'hypothèse qui dit que la surface doit être tangente au bord du pavillon n'est qu'une hypothèse basée sur la satisfaction de l'esprit.

Lorsque je contrôle un pavillon JMLC avec la méthode de tracé de mes surfaces temporelles, j'ai 3% d'erreur maximum.

Mes surfaces temporelles sont tracées pour que chaque point de la surface soit à la même distance de la surface précédente.
Ce n'est pas le cas du tracé JMLC, avec une croissance qui se fait par le bord du pavillon...

Ce n'est pas ça le plus important. J'ai tracé mes premiers pavillons JMLC à la CAO, ce n'est pas difficile pour qui connait la CAO.
Puis j'ai eu l'idée de comparer avec les valeurs données par le programme AxialHorn.jar

Ne faites jamais ce genre de contrôle, cela fait descendre JMLC de son piedestal !!!

Il y a des différence de 3 à 4 mm au rayon, sur un pavillon de 90 cm de diamètre, excusez du peu, c'est documenté dans un chapitre de mon site (2-3-4-5).

La discussion JMLC ou temporelle n'a pas lieu d'être actuellement.
La discussion doit porter sur ce qui est faut dans le programme AxialHorn.jar
Avant de dire que mon tracé CAO est faux, faites le votre pour avoir des éléments de discussion !!!

Personne n'est parfait et puis les absents ont toujours tord honnêtement j'ai tendance à suivre les calculs de JMLC que les vôtres d'autant que JMLC est utilisé comme référence dans pas mal de soft simulateur comme hornresp, le piédestal n'est pas prés de vaciller, j'aurais même tendance à écouter Jeff83 qui lui a une approche un peu plus scientifique (mathématique) que la votre et ne juge personne

Vous avez un problème d'ego, je pense.......... et vous ne maitrisez pas les formules Excel correctement, je me trompe peut-être.......

Bien vu Gilles. J'aurais tendance à penser comme toi.
Je serais bien incapable de calculer des pavillons, mais au moins j'ai appris une méthode fiable pour les mettre en œuvre.
@+
.

[Notepi]

J'aurai préféré ne jamais tomber sur le problème JMLC, j'avais quelques sous à me faire en proposant des plans, j'avais aussi des demandes.

Le problème n'est pas un problème de "calcul", les lois d'expansion sont connues depuis fort longtemps. Le problème est un problème de report dans le plan des surfaces calculées, pour trouver le bord du pavillon.

Quand vous comparez un report fait avec l'outil proposé sous JAVA, avec un report fait à la CAO, et qu'il y a une différence significative, vous vous posez légitimement la question.

Ce n'est pas, dans ce cas, JMLC contre PETOIN, je ne remets pas en cause le principe JMLC.

J'ai aussi comparé un "JMLC CAO" avec mes surfaces temporelles sur le même pavillon "150 Hz et 90 cm extérieur", les écarts sont de moins de 1 mm, pas de quoi faire la moindre polémique.

Jef83 à mis le lien vers un PDF d'explication du calcul JMLC. Quand vous comparez le schéma sous l'équation 3 avec celui de la figure 2, ce n'est pas la même chose.

Le PDF parle de 2 types de surfaces, j'en vois 3, j'en ai tracé 3.

Le problème est à ce niveau. Qui peut regarder les choses de son coté ?

Deux illustrations

Ce que j'ai tracé, avec un pas de 50 mm entre deux surfaces :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ce que j'ai compris qui était calculé :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il y aurait encore un 3eme cas, ce qui est réellement calculé dans le fichier sous Excel, là encore c'est différent.

[besk]

;

[Vintage02]

Bonjour,



Vive Jipi !!...

[jimbee]

L'hypothèse qui dit que la surface doit être tangente au bord du pavillon n'est qu'une hypothèse basée sur la satisfaction de l'esprit.

Hypothèse retenue par une bande de charlots juste pour se faire plaisir.. où k'sa les arrange !!!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Jeff-]

Bonsoir,

Par ailleurs, quelque soit l'hypothèse retenue concernant la forme et l'angle du front d'onde, il ne faut pas perdre de vue que le profil résultant ne sera qu'une application stricte de formulations mathématiques pures.

Les conditions possiblement retenues pour les modélisations :

- Absence de vibrations parasites
- Déplacement linéaire des fronts d'onde (pas de rotation)
- Absence de friction de l'air sur les parois du pavillon
- Air non visqueux
- Pression uniforme en tout point du front d'onde
- …

Font qu'en réalité les fronts d'onde ne correspondent "pas vraiment" à l'absolu théorique.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On définit de même des conditions initiales pour modéliser les HP coniques :

- Membrane travaillant en piston
- Bobine mobile se déplaçant dans un champ magnétique homogène
- ...

Si ces approches permettent de ne pas concevoir à l'aveugle elles ne prévaudront jamais du comportement des fronts d'onde au final.
Le choix des fronts d'onde définissent des profils de pavillons.
Ces pavillons généreront leurs fronts d'onde avec pour chacun leurs inhomogénéités respectives.

Cordialement

[Notepi]

Je n'ai pas parlé "onde", je me suis contenté de parler "surface".
J'applique une règle simple, un point à 50% du centre de la surface doit être à la même distance qu'un point à 75% du centre de la surface.
Et ceci quelque soit les % retenus.
Le pavillon JMLC ne respecte pas cette règle géométrique.
Mes surfaces temporelles sont construites pour respecter cette règle.

Pour la règle de la surface qui arrive "perpendiculaire" (et pas "tangente") au bord du pavillon, je m'interroge sur l'utilité de cette règle.

S'interroger sur une règle, ce n'est pas donner un qualificatif négatif à ceux qui l'applique, ne me faite pas dire ce à quoi je n'ai même pas pensé.

C'est simplement se poser une question de bon sens.

Finalement quel est le plus important, les surfaces qui arrivent perpendiculaire au profil, ou les surfaces à la même distance entre elles ?

Quels sont les pavillons du commerce qui respectent l'une ou l'autre des règles, ou aucune ?

Quels sont les meilleurs à l'écoute ?

[Jeff-]

Bonsoir,

L'on peut évoquer la structure de l'atome en comparant le modèle de Thomson à celui de Rutherford ou Bohr.
On peut aussi comparer la mécanique newtonienne à la mécanique relativiste et cette dernière à la mécanique quantique.
On peut constater que les lois de l'électrostatique, valables à notre échelle macroscopique, ne le sont plus au niveau nucléaire.
On peut faire toutes ces comparaisons, et bien d'autres encore, sans dénigrer ces savants atomistes, sans dire que Newton
était mauvais face à Einstein ou Planck, eux-mêmes bien supérieur à Coulomb.
Chacune de ces théories était, et demeure, valable dans leurs domaines de définition respectifs.
Mais aucune ne l'est dans l'absolu.

Alors pourquoi ne pourrait-on pas faire remarquer qu'il existe différentes approches de la modélisation des pavillons,
mais qu'aucune ne représentera jamais ce qui peut en réalité se produire.

Quand je poste sur un sujet je m'adresse à tous pour susciter l'intérêt de tous mais en aucune manière une polémique,
à laquelle je ne répondrai pas, avec l'un d'entre eux.

[Gilles]

Le problème est à ce niveau. Qui peut regarder les choses de son coté ?

Tu peux toujours t'adresser à M. McBean : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est un féru de pavillons qui connaissait très bien M. Le Cléac'ch.

ou se procurer le soft et déjà essayer de le comprendre

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Ha-Re]

Bonsoir Jeff,
tes illustrations de fronts d'onde viennent de quel livre ?
merci

[jimbee]

Je n'ai pas parlé "onde", je me suis contenté de parler "surface".

Mes surfaces temporelles...

"Temporel" se réfère à une action, qui se déroule dans le temps, cad, en audio, des "ondes".

[Jeff-]

Bonsoir Ha-Re,

tes illustrations de fronts d'onde viennent de quel livre ?

Les Hauts Parleurs (3ème édition)
Jean Hiraga
Eyrolles Edition Fréquence

Cordialement

[Ha-Re]

Merci Jeff, je relirai ce passage
Bonne soirée

[Notepi]

Il fallait donner un nom à ma construction de surface.
J'ai employé "temporel" pour cette construction qui n'est que géométrique.

[œdicnème]

Il fallait donner un nom à ma construction de surface.
J'ai employé "temporel" pour cette construction qui n'est que géométrique.

D'une logique à l'accessibilité déroutante.
Toujours brillamment inventif dans les appellations.
A la réflexion, c'est un peu einsteinien : pas d'espace sans temps...
de quoi attraper des courbatures du cerveau.

[Notepi]

Au lieu de porter l'attention sur le nom, portez l'attention sur le principe !!!
Des surfaces "parallèles" entre elles, si nous regardons les choses au même pourcentage du rayon, n'est-ce pas ce que nous voulons pour reporter dans le plan la loi d'expansion calculée ?

[œdicnème]

Au lieu de porter l'attention sur le nom,

"Surfaces temporelles" est dissuasif de faire un pas de plus.
L'auteur a par ailleurs fait ses preuves.

[Notepi]

Vous aussi vous avez fait vos preuves dans la non prise en compte des arguments.
Ce n'est pas à votre avantage.

[besk]

;

[œdicnème]

"Surfaces temporelles"

Il fallait donner un nom à ma construction de surface.
J'ai employé "temporel" pour cette construction qui n'est que géométrique.

Remarque : c'est un adjectif.

Au lieu de porter l'attention sur le nom,

"Surfaces temporelles" est dissuasif de faire un pas de plus.
L'auteur a par ailleurs fait ses preuves.

Vous aussi vous avez fait vos preuves dans la non prise en compte des arguments.

Le titre éblouissant constitue en soi un argument incontestable,
il convainc, il estomaque,  on sait d'emblée de quoi il en retourne.

Ce n'est pas à votre avantage.

C'est vous qui l'avez, irréfutablement, comme toujours :
l'avantage déraison.

[narshorn]

Trève de bavardages, je veux savoir.
Où, autre que sur le site notepien, sur le vaste worldwideweb le concept de surfaces temporelles pour les pavillons est-il documenté ?

Merci de vos lumières.
Cordialement
.

[Notepi]

C'est de la géométrie, et rien d'autre.
Avec un peu de bon sens, vous aurez la réponse.

[narshorn]

Après les principes fondateurs de la géométrie euclidienne, ceux d'Epinote ?

Dans ce cas nous sommes ravis d'avoir un tel savant des temps modernes en nos murs.

[Notepi]

La loi d'expansion calcule des couples de valeurs (surface, distance)
Il faut reporter ces valeurs dans le plan.
Vous pouvez reporter des surfaces planes, sphériques, cylindriques, jmlc, temporelles, tractrik (?), et pleins d'autres encore non inventées.

Il y a une condition implicite, les surfaces doivent être parallèles entre elles.
Si vous contrôlez ce parallélisme en prenant des points sur la surface au même % de distance du centre, puisque les surfaces grandissent de la bouche vers l'expansion, alors les surfaces temporelles sont parallèles entre elles.
Le seul inconvénient est qu'il faut une CAO, ou une planche à dessin et un bon coup de crayon, pour les tracer.

L'hypothèse me semble tellement évidente que je ne comprends pas qu'un narshorn ou un œdicnème, qui se veulent être des références sur le forum, ne l'ai pas comprise après la lecture du chapitre de mon site.
Référence peut-être, mais pas dans tous les domaines !!!

Et si, pour une fois, vous regardiez attentivement l'idée, et pas la personne qui présente l'idée ?
Parce que jusqu'à maintenant vous faites tout pour ne par regarder le fond des choses, et c'est une honte.

[narshorn]

L'hypothèse qui dit que la surface doit être tangente au bord du pavillon n'est qu'une hypothèse basée sur la satisfaction de l'esprit.

Hypothèse retenue par une bande de charlots juste pour se faire plaisir.. où k'sa les arrange !!!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci jimbee. Humour et lien remontant la qualité de lecture de ce fil. Merci aussi à jeff83 pour ses contributions.
Je vais re potasser ce lien, après je comprendrai peut être mieux la cause de l'émoi de Notepi...
.

[Ilboudo]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Pour ma part j'ai découvert une trompe qui ne me trompe pas.
Audio Pavillon MA600.

Un ami audiophile se monte le même principe de Pavillon JMLC dans son Pavillon. Dantesque

[Jesse]

Bonjour Ilboudo

Ton ami ne fait pas dans la demi-mesure

Excellent

J'espère que tu nous montreras la suite...

Cordialement.

Jesse

[Ilboudo]

Bonsoir Jesse,

Il y aura une suite...

Bonne soirée.
Ilboudo

[œdicnème]

La loi d'expansion calcule des couples de valeurs (surface, distance)
Il faut reporter ces valeurs dans le plan.
Vous pouvez reporter des surfaces planes, sphériques, cylindriques, jmlc, temporelles, tractrik (?), et pleins d'autres encore non inventées.

Il y a une condition implicite, les surfaces doivent être parallèles entre elles.
Si vous contrôlez ce parallélisme en prenant des points sur la surface au même % de distance du centre, puisque les surfaces grandissent de la bouche vers l'expansion, alors les surfaces temporelles sont parallèles entre elles.
Le seul inconvénient est qu'il faut une CAO, ou une planche à dessin et un bon coup de crayon, pour les tracer.

Où le temps se planque-il dans ces surfaces ?

L'hypothèse me semble tellement évidente que je ne comprends pas qu'un narshorn ou un œdicnème, qui se veulent être des références sur le forum, ne l'ai pas comprise après la lecture du chapitre de mon site.
Référence peut-être, mais pas dans tous les domaines !!!

Qui parle ? un CAOiste qui n'a aucune expérience concrète des pavillons et souffre d'une addiction aux hypothèses branlantes menant systématiquement à des culs de sac.

Et si, pour une fois, vous regardiez attentivement l'idée, et pas la personne qui présente l'idée ?
Parce que jusqu'à maintenant vous faites tout pour ne par regarder le fond des choses, et c'est une honte.

La définition tonepielle des surfaces est assez glauque pour qu'on ne perdre pas notre temps à en explorer les profondeurs alors qu'à côté, les eaux sont limpides et qu'on n'y tripote pas le vocabulaire en croyant lui donner du sens.

[Notepi]

Vous pouvez donner tous les arguments du monde, ils ne sont pas pris en compte par certains membres.
Quel que soit le sujet, la discussion revient toujours sur la même chose, je raconterai n'importe quoi, je n'y connais rien, je fait les choses en dépit du bon sens, mon système ne marche pas aux dire de ceux qui ne l'ont pas écouté.
Et bien j'en ai mare de cette engence qui pratiquent cette façon de faire.

Il y a pourtant dans ce sujet l'exemple du pavillon MHD50 de MHP.
Une hypothèse de calcul "surfaces plates" par jeff, avec un résultat que je ne qualifierai pas d'irréprochable, et qui a eu le mérite d'exister.
Une hypothèse de calcul "surfaces temporelles" qui colle beaucoup plus à la réalité avec une loi d'expansion sans artifice.
Même un exemple de ce type ne fait pas "tilt" à certains d'entre vous.

Quand on ne peut pas discuter, on ne discute pas.
Et quand on regarde les arguments, vu qu'il n'y en a pas cela veut dire que les surfaces temporelles sont bonnes !!!