Re: Caricature des audiophiles et des objectivistes Part 2

[etmo]

Maintenant tu veux connaître l'âge du capitaine. Quelle est le rapport avec le sujet. Tu commence a être au bout de tes arguments.

Pour savoir qui dit n'importe quoi. Il suffit de t'écouter et de voir les documents que tu proposes en lecture. Tu veux qu'on compare avec les miens.

Vous devez être bien jeune pour proposer de jouer à celui qui a la plus grosse....

As les préjugés sur les vieux et les jeunes.  Parfait comme argument.

Tu raisonnes toujours de cette manière?

Pas étonnant que le monde professionnel te parraise étrange.
.

[Vintage02]

As les préjugés sur les vieux et les jeunes.  Parfait comme argument.
Tu raisonnes toujours de cette manière?
Pas étonnant que le monde professionnel te parraise étrange.

Ici il n'y a que vous qui avez des préjugés...

Je me renseigne pour replacer les discussions dans un contexte... tenez j'ai 52 ans .... il n'y a aucune mauvaise pensée... vous me semblez constamment sur la défensive et voir le mal partout . En général c'est souvent lié à un manque de confiance en soi mais bon il y a des exceptions.

[Ha-Re]

Salut GG
2 ou 3 voies c'est un choix avec conséquences, les 2 fonctionnent

pour la directivité au raccord, c'est effectivement de la mise au point, reste à savoir si pas de coupure en plein médium est mieux qu'une directivité contrôlée
pour la compression à 300 Hz qui couvre trop d'octave et l'intermodulation, je parlais en 3 voies, on retrouve les mêmes soucis en 2 voies en plus important

Tu fais bien de préciser les conditions des grosses 2 voies en studio et le besoin de cohérence, à savoir écoute à petite distance, utiliser une compression TAD ou autres
tous les autres gros monitors sont en 3 voies, je considère la JBL M2 comme une "3 voies" avec son diaphragme double

Comme je le mentionnais, faire descendre une compression médium bas, il faut le vouloir, ça nécessite effectivement une bonne mise en œuvre et du volume traité, pour la fusion le choix du pavillon sera primordiale

C'est un challenge bien sûr, mais le médium contenant l'essentiel de message musical, c'est ce point qui peut être amélioré, je dirai même à partir de 200 Hz mais là on se dirige vers la 4 voies monstrueuse

On sait pourquoi une TAD est si appréciée, elle apporte une rare solution de qualité

[Ragnarsson]

Cela m'est revenu, l'ampli avec des 845 que j'ai écouté sur des Hartsfield et qui était bien subjectivement était un Bel Canto.
Je vais demander la référence du modèle au proprio.

Sur un des modèles de la marque, chroniqué chez Stereophile, la distorsion mesurée était vers -75dB pour 1W en sortie ce qui doit correspondre à ce que j'ai écouté.

[Ragnarsson]

Salut GG
2 ou 3 voies c'est un choix avec conséquences, les 2 fonctionnent

pour la directivité au raccord, c'est effectivement de la mise au point, reste à savoir si pas de coupure en plein médium est mieux qu'une directivité contrôlée
pour la compression à 300 Hz qui couvre trop d'octave et l'intermodulation, je parlais en 3 voies, on retrouve les mêmes soucis en 2 voies en plus important

Tu fais bien de préciser les conditions des grosses 2 voies en studio et le besoin de cohérence, à savoir écoute à petite distance, utiliser une compression TAD ou autres
tous les autres gros monitors sont en 3 voies, je considère la JBL M2 comme une "3 voies" avec son diaphragme double

Comme je le mentionnais, faire descendre une compression médium bas, il faut le vouloir, ça nécessite effectivement une bonne mise en œuvre et du volume traité, pour la fusion le choix du pavillon sera primordiale

C'est un challenge bien sûr, mais le médium contenant l'essentiel de message musical, c'est ce point qui peut être amélioré, je dirai même à partir de 200 Hz mais là on se dirige vers la 4 voies monstrueuse

On sait pourquoi une TAD est si appréciée, elle apporte une rare solution de qualité

Non la M2 est une deux voies, il ne faut pas confondre son double diaphragme push pull avec les compressions coaxiales de BMS.

Les grosses deux voies avec pavillon, pour pouvoir avoir un raccord en fréquence suffisamment bas utilisent/utilisaient des 1,4/1,5 ou 2 pouces. J'ai écouté des enceintes avec des 2 pouces TAD (du DIY ARAI), les Meyer Sound Bluehorn, les JBL M2, cela fonctionne très bien, pas besoin d'une troisième voie.

Des moniteurs avec des 1 pouces on trouvait cela il y a longtemps avec les enceintes utilisant des Altec 604 (Altec 612, Big Red, UREI), ou plus récemment les JBL 443x, mais il faut faire monter les 38cm trop haut en fréquence, préjudiciable à la cohérence en directivité. J'ai pu écouter des JBL 4430, clairement un médium en plus serait bien, car le 38 qu'on fait monter à 1kHz est à la peine. La seul écoute que j'ai faite des 604 c'était sur la Troy Audio Helena, mais le démonstrateur passait de vieux vyniles craquants sans aucune dynamique, avec de la musique ennuyeuse donc je ne peux pas me prononcer sur cette solution. Néanmoins le raccord chez Altec était vers 1,5kHz, c'est quand même très haut pour un 38cm...

[Ragnarsson]

... tenez j'ai 52 ans ....

Je te pensais plus vieux

De toute façon sur les forums audio la pyramide d'âge a son sommet au delà de 60 ans, les quarantenaires sont très rares. Donc tu est jeune dans cette pyramide.

Sur les forums avec du home cinéma le maximum de la pyramide d'âge est plus bas d'une décennie, et on y trouve de nombreux quarantenaires, et les trentenaires sont rares.

L'audio et le home cinema n'intéressent pas les trentenaires et encore moins la génération qui suit.

Dans 20 ans il n'y aura plus grand monde sur les forums audio.

[Vintage02]

... tenez j'ai 52 ans ....

Je te pensais plus vieux

Et mon esprit est bien plus plus jeune que les chiffres de l'état civil...

Il y a des jeunes qui sont bien plus vieux que moi dans leur tête....

[Ragnarsson]

... tenez j'ai 52 ans ....

Je te pensais plus vieux

Et mon esprit est bien plus plus jeune que les chiffres de l'état civil...

Il y a des jeunes qui sont bien plus vieux que moi dans leur tête....

Oui le principal est de rester jeune.

[Ha-Re]

Effectivement je me suis trompé sur la JBL M2 et tu as compris ce que je voulais dire, mais on voit bien que pour une grosse 2 voies, il faut des ruses ou une compression très performante, et la montée du grave un autre souci
c'est pourquoi les réussites sont rares, si tu as l'occasion écoute une Altec 19 malgré une coupure haute, ils ont réussi un petit miracle dans ce volume en partie dû à leur 38

on est d'accord, mais je maintiens qu'une 3éme voie dédiée médium malgré ses difficultés de compressions et pavillons adaptés est une voie d'amélioration

Comme le disait GG il y a beaucoup de disparité sur les amplis à tube, à raison certains constructeurs récents vu les coûts font de petites économies, ce qui s'entend et se voit aux mesures
il y a un Bel Canto sur le site, ce n'est pas vraiment vers cette marque que je m'orienterais, déjà ils sont très moche, avec un peu d'expérience ou recherche des marques spécialisées ou des modèles sortent du lot, et ce sont ceux-ci qu'il faut essayer de découvrir
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Les Hartsfield miam !!!

@ Gilles sur ton dernier enregistrement la compression est trop présente, il y a des distorsions sur la voix et pas grand-chose à droite bizarre
pour le kick, mon petit conseil EQ fine sous 300 Hz d'un système bien réglé sert aussi à ça
t'as des 4818 au fond de tes bois ?

[Gilles]

Non la M2 est une deux voies, il ne faut pas confondre son double diaphragme push pull avec les compressions coaxiales de BMS.

Les grosses deux voies avec pavillon, pour pouvoir avoir un raccord en fréquence suffisamment bas utilisent/utilisaient des 1,4/1,5 ou 2 pouces. J'ai écouté des enceintes avec des 2 pouces TAD (du DIY ARAI), les Meyer Sound Bluehorn, les JBL M2, cela fonctionne très bien, pas besoin d'une troisième voie.

Des moniteurs avec des 1 pouces on trouvait cela il y a longtemps avec les enceintes utilisant des Altec 604 (Altec 612, Big Red, UREI), ou plus récemment les JBL 443x, mais il faut faire monter les 38cm trop haut en fréquence, préjudiciable à la cohérence en directivité. J'ai pu écouter des JBL 4430, clairement un médium en plus serait bien, car le 38 qu'on fait monter à 1kHz est à la peine. La seul écoute que j'ai faite des 604 c'était sur la Troy Audio Helena, mais le démonstrateur passait de vieux vyniles craquants sans aucune dynamique, avec de la musique ennuyeuse donc je ne peux pas me prononcer sur cette solution. Néanmoins le raccord chez Altec était vers 1,5kHz, c'est quand même très haut pour un 38cm...

La S3100, c'est dans les 900 avec une 2426 normalement jusqu'en 2000, 20 ans déjà, cela dit un 38 bien mit en œuvre fonctionne très bien jusqu'à 1200/1500 Hz, le 2235 est a éviter pour cet exercice, je reconnais.

Pour le reste, tout est histoire de moyen, TAD pas plus que le reste

[Ha-Re]

effectivement il n'y a pas que TAD, mais des bonnes compressions "large bande" qui descende un peu et avec un bon aigu c'est tout de même rare

1200, 900, 500, 300... à chaque fois il y aura amélioration du médium et du grave et c'est bien là toute la difficulté de moyen et mise en œuvre avec une compression, comme dit faut le vouloir ou partir vers un HP à cône très performant plus simple

dans les réussites anciennes en 2 voies il y a les Klangfilm moins connues

[Gilles]

doublon à supprimer

merci

[Gilles]

effectivement il n'y a pas que TAD, mais des bonnes compressions "large bande" qui descende un peu et avec un bon aigu c'est tout de même rare

1200, 900, 500, 300... à chaque fois il y aura amélioration du médium et du grave et c'est bien là toute la difficulté de moyen et mise en œuvre avec une compression, comme dit faut le vouloir ou partir vers un HP à cône très performant plus simple

une compression à 300 Hz ? c'est pas bon, je préfère largement un 8 ou 10 " type 2123 ou E110, je teste un Oberton 8", il descend à 250 Hz dans 8 L, je ne vais pas m'emmerder avec un pavillon bas médium inutile.

[Gilles]

@ Gilles sur ton dernier enregistrement la compression est trop présente, il y a des distorsions sur la voix et pas grand-chose à gauche bizarre pour le kick, mon petit conseil EQ fine sous 300 Hz d'un système bien réglé sert aussi à ça
t'as des 4818 au fond de tes bois ?

non mais il y a encore des puristes des chocs thoraciques qui apprécies encore ces vintages sono sur vitaminé , on les voit surtout ressent lors de l'été !   même un certain Marc.O Hornplan, la mise au gout du jour !!

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j'ai un nœud à 250 Hz, ça va être compliqué

c'est pour ça aussi que je rajoute un bas médium, tout est question de hauteur pour passer le nœud.

@+[/quote]

[Ha-Re]

c'est pourquoi je t'ai parlé de la rare 375 et consoeurs mais je comprends bien qu'un gros pavillon c'est chiant
après avec un cône pour couvrir le médium sans coupure et concurrencer une compression, c'est ...

les châteaux ça tapait aussi car le sous-grave était court avec des vieux CROWN... costaux, mais aujourd'hui ça abuse de nappe de sub va comprendre (la raison étant souvent que le sub n'est pas mesuré pour la législation sur le niveau sonore)

t'as un nœud, recul et sort du trou (mais lequel retour caisse, mur arrière, sol, salle)
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[François HD]

Bonjour à tous,

un oubli :

Que pourrait-on penser des fabricants qui développent le concept hybride dans leurs réalisations ? Mettre des loupiottes dans un préampli par exemple, c'est utile ou est ce du néo-vintage, terme à la mode ?

C'est pour répondre à une  demande pas forcément rationnelle et justifiée. Après franchement si cela a un impact réel sur le son par rapport à une technologie classique c'est avant tout par dégradation du signal. Donc à éviter le plus possible.

Préamplificateur (ligne) Audio Research SP16L (3 tubes ECC83/12AX7) : DHT : 0,007% et RS/B : 102 db pour 2V en sortie.

Cordialement,
François

[Vacuum]

... tenez j'ai 52 ans ....

Je te pensais plus vieux

Et mon esprit est bien plus plus jeune que les chiffres de l'état civil...

Il y a des jeunes qui sont bien plus vieux que moi dans leur tête....

Oui le principal est de rester jeune.

+1 avec vous deux !

[woodix]

Je relaye cet article du blog Archimago sur le débat subjectif/objectif en audio.
On peut facilement le traduire en français (voir en haut à droite de la page).

Il cadre bien avec nos débats.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Ha-Re]

Quand c'est un objectiviste à peine modéré (c'est déjà bien, un bel effort, dans son objectivité subjective personnelle ) qui présente le sujet c'est déjà un peu plié... non ?

L'objectivité fidèle (à quoi donc ? lui ? eux ?) et autres comme il l'écrit, tu la retrouves dans quelle situation réelle, dans quel monde réel ?
dans un lieu général, commun à tous ?
dans une chaîne générale, commune à tous ?
dans des associations générales, communes à tous ?
dans des règles générales, communes à tout ?
dans des oreilles générales, communes à tous ?

C'est déjà de l'art abstrait l'objectivité d'un cerveau qui interprète des données d'un point de vue, comme le reste, nous vivons dans nos biais personnel et commun, sans objectivité dans notre personne... l'objectivité substantielle est construite par un groupe moyenné, pour un but et pour un temps.

La science, dans ces expériences et postulats, exprime toujours des conditions très restrictives et des conclusions spécifiques, très cadrées.
(rarement simplement commun et souvent interprétable, alors si on y met à peine un peu de science humaine ou du réel si varié, tout dérape)

... ce que l'objectiviste consciencieux oublie dans les grandes largeurs pour ses généralisations subjectives de son objectivité dans notre petit cadre d'expériences
il en oublierait même l'existence de la psychoacoustique qui est une science du subjectif se voulant commun, le réel partagé d'un groupe (social, culturel, éduqué)... et pour éclairer le personnel, notre réel, peu sinon jamais objectif    

Bon j'interpréte... comme Archimago

[bernard74]

l,on est subjectif que par rapport aux autres......

dans la mesure ou l'on se fou de l'avis d'autrui.....de subjectif il ne reste rien .........
cependant dans ce cas remettons en cause notre objectivité.....
c'est alors que tout deviens plus critiquable.....et permet d' avancer seul .
l'analyse subjective d'un texte ne l'est que parceque quelques uns ont pensés que celui ci doit être interprété de tel façon.... et s'ils se trompaient sur le sens réel du message que l'auteur a bien voulu faire passer ....

[woodix]

Quand c'est un objectiviste à peine modéré (c'est déjà bien, un bel effort, dans son objectivité subjective personnelle ) qui présente le sujet c'est déjà un peu plié... non ?

L'objectivité fidèle (à quoi donc ? lui ? eux ?) et autres comme il l'écrit, tu la retrouves dans quelle situation réelle, dans quel monde réel ?
dans un lieu général, commun à tous ?
dans une chaîne générale, commune à tous ?
dans des associations générales, communes à tous ?
dans des règles générales, communes à tout ?
dans des oreilles générales, communes à tous ?

C'est déjà de l'art abstrait l'objectivité d'un cerveau qui interprète des données d'un point de vue, comme le reste, nous vivons dans nos biais personnel et commun, sans objectivité dans notre personne... l'objectivité substantielle est construite par un groupe moyenné, pour un but et pour un temps.

La science, dans ces expériences et postulats, exprime toujours des conditions très restrictives et des conclusions spécifiques, très cadrées.
(rarement simplement commun et souvent interprétable, alors si on y met à peine un peu de science humaine ou du réel si varié, tout dérape)

... ce que l'objectiviste consciencieux oublie dans les grandes largeurs pour ses généralisations subjectives de son objectivité dans notre petit cadre d'expériences
il en oublierait même l'existence de la psychoacoustique qui est une science du subjectif se voulant commun, le réel partagé d'un groupe (social, culturel, éduqué)... et pour éclairer le personnel, notre réel, peu sinon jamais objectif    

Bon j'interpréte... comme Archimago

Ce qui se conçoit bien s'exprime clairement.
Là, faut voir ...

[tron_ic]

Bonjour woodix, bonjour à tous,

Ce qui se conçoit bien s'exprime clairement..

Dans cet objectif je partage une maxime que chacun peut prononcer à voie haute pour in fine dissocier et ne pas faire de confusion entre ce qui est subjectif et objectif.

X est meilleur et plus performant que Y ou w si je peux le prouver ! Ca c'est objectif

Je préfère X à W  ! Ca c'est subjectif

Salutations. Tony

[jojolerigolo]

[renan]

X est meilleur et plus performant que Y ou w si je peux le prouver ! Ca c'est objectif

Je préfère X à W  ! Ca c'est subjectif

De manière plus rigoureuse : X est meilleur et plus performant que Y ou W sur le paramètre Z si je peux le prouver ! Ca c'est objectif

Mais si je compare X et Y ou W sur n paramètres la création de l'échelle de valeur entre les n paramètres conduit forcément à des choix subjectifs.

La hifi étant largement multi paramétrique, il est donc très rapidement impossible de proposer une comparaison objective sur ce qui va former le résultat final.

Cela n'empêche pas d'essayer d'être rigoureux quand on le peut. Mais au final c'est notre organe subjectif majeur ( le cerveau) qui dirige le plaisir d'écoute.

[woodix]

X est meilleur et plus performant que Y ou w si je peux le prouver ! Ca c'est objectif

Je préfère X à W  ! Ca c'est subjectif

De manière plus rigoureuse : X est meilleur et plus performant que Y ou W sur le paramètre Z si je peux le prouver ! Ca c'est objectif

Mais si je compare X et Y ou W sur n paramètres la création de l'échelle de valeur entre les n paramètres conduit forcément à des choix subjectifs.

La hifi étant largement multi paramétrique, il est donc très rapidement impossible de proposer une comparaison objective sur ce qui va former le résultat final.

Cela n'empêche pas d'essayer d'être rigoureux quand on le peut. Mais au final c'est notre organe subjectif majeur ( le cerveau) qui dirige le plaisir d'écoute.

Comme je l'ai dit modestement ailleurs, parler du cerveau comme d'un bloc monolithique omniscient est une illusion.
Avec des processus conscients et inconscients.

On vit avec des certitudes où l'on pense, que l'on peut tout contrôler et évaluer: seulement dans une certaine mesure.

[tron_ic]

Bonjour renan,

Mais si je compare X et Y ou W sur n paramètres la création de l'échelle de valeur entre les n paramètres conduit forcément à des choix subjectifs.

On peut baser une sélection sur des paramètres objectifs et donc mesurables ou sur des considérations subjectives.

Le premier et tangible et prends sa base sur une référence commune et définie pour le cadre d'emploi. On peut les comparer bien sûr les hiérarchiser. Le second découle d'un ou de choix personnel propre ou forcé par d'autres considérations.

La hifi étant largement multi paramétrique, il est donc très rapidement impossible de proposer une comparaison objective sur ce qui va former le résultat final.

Oui absolument, dans le domaine la subjectivité et les résultats ressentis par celui qui juge est par essence l'objectif principal à atteindre !

Me concernant sur ce sujet, je fais juste la différence entre ce qui est objectif de ce qui subjectif

Salutations. Tony

[jojolerigolo]

paramètres objectifs subjectivement sélectionnés

[woodix]

paramètres objectifs subjectivement sélectionnés

Mon petit doigt me dit que je t'ai déjà lu avant et ici quelque part.

Un paramètre objectif est déterminé précisément (comme son nom l'indique), assorti d'un protocole et/ou d'un cadre le déterminant.

Un paramètre subjectif, est le doigt mouillé, l'âge du capitaine, ou l'humeur du moment, ou le moi je.