Re: Haute-fidélité Vs Ma-fidélité...Kesako ?

[lamouette]

Bonjour thxrd
Ca commence mal si tu dénigre Ha Re avec des phrases comme "tu ne connais pas", "il faut pratiquer pour"
Tu as peut être mal compris son message? Moi non plus je ne compare pas rendu avec enceintes et rendu au casque , est ce que HA RE le fait?
Tu dis:
"
Quand j'écoute des musiciens , il sont a distance .. dans une salle, pas sur ma tête "
Moi quand j'écoute sur enceintes j'ai vraiment l'impression que les musiciens du fond de l'orchestre sont à distance si c'est le cas sur l'enregistrement pourtant les enceintes ne sont pas loin de moi.
Si tu veux parler d'une comparaison entre distance d'écoute et de placement de micro , là oui c'est totalement différent pour trouver un équivalent, les micros se placent plus près de la source.
Bien sûr on ne va pas comparer l'immersion stéréo et l'immersion multi enceintes mais quand même il y a déjà de quoi faire quand c'est bien optimisé.
Le monde hifiste comme tu dis c'est notre monde , nous écoutons chez nous avec nos moyens, pas dans un imaginaire inaccessible.
La hifi ne représente rien? Pour toi, oui, commercialement , mais pour beaucoup ici c'est le parcours d'une vie .

[Ha-Re]

Salut Roland,
je crois qu'on est dans l'incompréhension depuis le départ, je parlais brièvement au début des différents concepts en en évoquant certaines limites ou orientations. Tu réagis sur proximité, je te reprécise que proximité dans le sens où je l'ai exprimé (limite concept) c'est recréer une source proche de l'oreille, tu conviendras qu'avec des enceintes à distance (de l'immersif) on y arrive mais avec des artifices (les artifices du concept) et de façon approximative, c'est seulement cela mon propos.

Il n'y a rien de péjoratif quand j'utilise artificiel (de concept, de technique) et l'immersif n'a pas résolu toutes les difficultés dimensionnelles sonores, des champs sonores, dont distance/proximité que ce soit théorique, technique ou auditif… c'est toujours un concept reproducteur choisi, efficace mais avec ses artifices et limites... mais je ne t'apprends rien surtout à toi, sur les difficultés, sur les limites (qui sont tout autant à la prise) je m'explique

Je prends le casque pour exemple, pour ce qu'il est un diffuseur très proche pour illustrer ou de même le concept binaural avec tête artificiel pour remplacer/placer l'auditeur.
Je vois pas bien ce qui coince dans mon propos

[lamouette]

Pour éviter les incompréhensions il faudrait peut être donner plus de précision quand on parle de proximité perçue avec enceintes, par exemple pour des enceintes placées à 2m50 à quelle distance de proximité mini perçue arrive t-on?
Je dirais 1m50 selon le matériel employé , la pièce et la config. Parfois on arrive même à ressentir des sons derrière soi tout près mais juste à 50cm devant soi par exemple je n'ai jamais connu en stéréo.

[Ha-Re]

Pour la stéréo c'est déjà pas simple de répondre vu que tu peux utiliser ou pas les processus algorithmiques dimensionnels type Qsound qui change bien les perceptions pour te "mettre" les sons dans ta tête si besoin, mais est-ce assez réaliste/efficace ?
C'est pourquoi je me limite et m'exprime sur le concept technique, pas la perception.

[thxrd]

L’usage de générateur d’effets d’espace type  RSS ou Qsound qui existent depuis près de 30 ans ( j’ai fait les premières démos de RSS à l’IRCAm en 1996 .. ) ne recrée pas la réalité ..
Ce n’est pas fait pour cela. .. …
Et c’est d'ailleurs une autre histoire

Je ne saisi pas vraiment ce que tu entend par sensation de proximité ..
ta question sur la distance entre enceintes et auditeur , relève de la notion de DC ( distance critique )qui est intégralement liée à ce que j’ai expliqué dans mon post précédent
Dans un séjour , pour être à DC ou moins il faudra souvent être à 1 m voir 50cm des  enceintes .,car absorption insuffisante et early decay non traités et dans le grave ce sera 20 cm …
Alors que l’on peu très bien avoir DC loin dans une salle traitée
Par exemple chez moi DC est à 10 m .. et jusqu’à très bas en fréquence .ce qui tout en étant à 10 m donne l’impression que les musiciens sont près .et surtout permet une localisation très précise

Rien d’extraordinaire , ni d’exceptionnel techniquement
C.est juste en rapport avec / décroissance par bande sur les 15 premières ms / courbe de Tr ( avec de vraies mesures ) et directivité système sur tout le spectre
Quand on respecte un certains nombre de points essentiels on obtient simultanément la précision/ localisation et l’enveloppement avec ressenti de « grande salle «  mais sans le «  flou «  .. ( la diffusion doit être « riche » )
Rien de bien compliqué ou magique .c’est juste le respect de lois d’acoustique/ diffusion
Cdt
Roland

[Ha-Re]

Roland,
désolé de ne pas bien me faire comprendre, je vais essayer d'être plus clair.
Je dis juste qu'avec plusieurs enceintes distantes de l'auditeur, type immersif, il est difficile (sinon impossible) de reproduire quelqu'un qui te parle à 10 cm de l'oreille droite.
Et je m'arrête là pour être simple.

[lamouette]

bon exemple bien clair

[lamouette]

Dans cette discussion par rapport à la proximité ce qui m'interesse c'est la notion réaliste de distance mais aussi la présence.
Quand par exemple on a un chanteur très localisé qui donne l'impression d'être là, incarné, il faut de la qualité pour y arriver plus que des effets spéciaux.

[thxrd]

Et c’est parfaitement normal !
Pour le ressentir déjà , il faudrait être en anéchoic parfait , ce qui en dehors d’aimer les chuchotements à l’oreille ne présenterait que des défauts par ailleurs
Et une prise ultra spécifique d’ultra proximité
Pardonne moi , mais ton questionnement relève de l'étrange., et le terme reproduction en «  immersif » n’a rien à voir ..
Même dans le cas de casque. , il faudra une prise spécifique ..et ça servirais ..à quoi ??

Moi j’ai une question ..pourquoi inventer des cas et truc qui n’existe pas ..??
D’autre part , si un acteur chuchote , à l’oreille d’un autre , il ne chuchote pas ã ton oreille , comme dans la vrai vie tu en est le spectateur …. Faudrait que l’acteur sorte de l'écran et enceintes et vienne à ton oreille ( ça c’est pour après demain …joke)

Par contre , le ressenti de chuchotement ou de position de l’acteur ou musicien dans l’espace ( visible ou hors de l'écran voir sans image ) n’existera qu’en immersif ..
Jamais avec 2 canaux ni même 3 ..
il en faudra beaucoup .. ( mini 16 en petit domestique ) ..

Pardonne moi , mais ces questions de localisation dans l’espace sont connues , et pratiquées depuis longtemps en studio multicanal et aujourd’hui immersif ( disons Atmos en pratique ) et le résultat comme pour tout variera entre stupéfiant de réalisme ,à nul ( liė à l’ingė)
Dans un mix immersif bien fait , et entendu sur un système soumettant au règles du sujet et dans une salle acoustiquement correcte .. il est courant que je voie les gens sursauter et se retourner sur les cotes ou derrière ou vers le plafond pour chercher ce qui vient de se passer , de tomber , de se décrocher et mettent qqs secondes à réaliser qu’en fait c’est juste dans la bande son .. ..
Ça c’est impossible autrement qu'en immersif et ça sert à qq simuler qq chose qui existe dans la réalité ..
Pas possible avec 2 canaux , et totalement théorique au casque même en usant d’algo sophistiqué ( j’ai aussi un Smith realiser 16.. donc je connais bien la différence entre théorie ..et pratique ..sur ce sujet )

Cdt
Roland

[lamouette]

à ce niveau c'est impossible avec 2 canaux mais quand même on peut avoir des surprises aussi , son qui vient de l'arrière  et même tout près.
Ha-Re n'a fait que donner des exemples de possibilités selon le matériel et les techniques , je n'ai pas vu dans son exposé de généralités ou de comparaison avec le son immersif de cinéma.
Celà dit ce serait quand même sympa et utile d'entendre chuchoter à l'oreille dans un scénario de film je suis certain que des réalisateurs s'en serviraient pour s'adresser à l'auditeur.

[bernard74]

si la bande son à été travaillée pour donner un effet 3D sur certains passages 2 canaux suffisent ,
des exemples ....Pink loyd , jarre , la bande du film apocalypse now.....etc .....et c'est pas tout jeune .....

[woodix]

si la bande son à été travaillée pour donner un effet 3D sur certains passages 2 canaux suffisent ,  
des exemples ....Pink loyd , jarre ,  la bande du film apocalypse now.....etc .....et c'est pas tout jeune  .....

3D et 2 canaux, j'ai un doute, manque 1 ou plusieurs canaux, à mon avis.

Si je prends le titre Autobahn de Kraftwerk, il y a un effet latéral d'une enceinte à l'autre,
pour illustrer l'effet Doppler des voitures qui arrivent et s'éloignent.

Pour la bande son d'Apocalypse Now, on peut l'écouter en stéréo, mais ça doit être mieux en multicanal,
avec plusieurs HPs.

[lamouette]

je plussoie Bernard , 2 canaux effet 3D , sinon il y a un problème.
latéral ça oui , mais bien au delà des enceintes voir 180° , parfois même au delà, parfois même un peu à l'arrière , beaucoup en profondeur devant. La hauteur aussi un poil. On a bien 3D mais 3D limitée.
Mais bien sûr celà dépend de l'enregistrement car ce n'est que de temps en temps , ça dépend aussi du système.

[Debroux]

Hello,
Pourrait-il avoir une théorie différente qui expliquerait tout les problèmes qui sans cesse, reviennent systématiquement... comme comment capter un signal "3d" avec un ou deux micros, alors que la logique voudrait pour capter en "3d"... 3 micros, un par "d".... l’omnidirectionnalité avec un micro, n'est pas possible car la membrane ne se déplace que sur un axe...il manquera toujours quelque chose, ce que notre oreille capte, parce que, elle, est vraiment "3d".
Si on considère que la "pression" sonore est provoquée par un mouvement de particule oscillatoire en "3d" poussant la membrane du micro, avec un micro dans chaque plan, on devrait être très proche de ce que nos oreilles perçoivent......

Considérations......

Amicalement,
Etienne

[Ha-Re]

Salut Roland,
c'est quand même amusant car nous sommes presque d'accord sur tout, même si tu dis que je ne comprends pas.
Je pense plutôt que tu n'adoptes simplement pas mon vocabulaire depuis le début où j'utilise ces 2 mots environnemental et sans proximité, conceptuel.
Peut-être qu'avec ce développement tu vois mieux ce que je souhaitais exposé sur l'immersif et autres concepts comme tête artificielle.

Comme tu l'exprimes en immersif c'est très réaliste, on a un bel environnement avec écran ou non, mais pas tout à fait complet, pas de crédible proximité (forte, quelle distance "limite" ?).
Avec des enceintes à distance, le concept pour être efficace a besoin d'une petite distance ("son/auditeur"), pour que ses artifices de "mélanges et autres" soient efficaces avec une bonne précision réaliste.
Avec des enceintes à distance, le concept ne peut pas avoir assez de précision, de ciblage, de petites dimensions sonores pour reproduire un son proche de l'auditeur, crédible et réaliste... c'est facilement compréhensible, surtout pour ceux qui connaissent les jeux/effets de spatialisation, de hrtf, divers processings et un(s) émetteur distant (et toi Roland, tu dois facilement voir ce que je veux dire, mais peut-être trop simplifié ou juste vocabulaire).

Voilà c'était juste mon propos sur des concepts, leurs choix et leurs limites ... sans jugement et partager l'idée que certains sons sont plus difficiles suivant les concepts choisis... que ce soit utile, utilisé ou pas n'était pas mon propos.

Je ne suis pas d'accord sur 1 point conceptuel, de mon point de vue et expérience, la tête artificielle est d'un réalisme et concept sans "limite" ou peu (concept "auditeur" en différence de concept "diffuseur/environnemental"). Tu considères que le casque en est une, de mon expérience, avec ou sans image, ça l'est très peu vu tous les autres réalismes et intérets. (et pourtant j'aime pas le casque )
La tête artificielle a des contraintes et n'est pas universelle (et casque) mais elle permet l'environnemental et la forte proximité en même temps, de plus facilement, et tout cela en mobilité multiple ce qui est quand même rare dans les concepts... d'où mon souhait de le faire remarquer.

Voilà j'espère que mon vocabulaire pour partager ces points sera mieux compris.



Pour la spatialisation "3D" en stéréo (et à peu près pour tous les différents concepts diffuseur, multicanaux ou spatialisation artificielle dont binaural artificiel), je vais essayer de résumer et expliquer les articulations techniques si cela peut être utile à tous.

Comme toujours on a le fréquentiel, le temporel et les niveaux sur un "mélange" évolutif et on imagine  pas tout ce que l'on peut déjà faire de ce mélange de 3 éléments
ex la réverbe et le moyen de transporter artificiellement de façon très crédible, un son dans un autre lieu... ce qui est assez extraordinaire... modéliser un lieu par sa signature sonore, sa décroissance (avec 3 éléments dégréssifs)

idem en jouant sur ses 3 éléments (mélange évolutif) on réalise un grand nombre des effets connus (pour vulgariser une partie des pédals d'effet guitare par ex), tous les placements et les spatialisations simples.

Si à cela vous ajoutez par jeu ou artificiellement, les caractères/fonctionnements de l'audition, le HRTF, la psychoacoustique (distance, localisation, "spatialisation du timbre, des temps d'arrivée et décroissances"... notre sens, les oreilles humaines), vous avez accès à d'autres effets en trompant artificiellement l'oreille.
On parle d"effets plus complexes, sous le nom "par algorithmes" souvent, avec des placements et spatialisations plus complexes, des effets de perceptions...

C'est avec les 3 éléments évolutifs et le jeux sur la perception/HRTF qu'on arrive en stéréo à partir de 2 points d'émission à placer des sons hors de la géométrie sonore classique de 2 points émissifs, c'est par le jeu de l'audition/HRTF (sens sonore assimilé) qu'on arrive à tromper, ex un son perçu qui vient de 180° ou derrière... car on lui a appliqué les caractéristiques communes (hrtf avec 3 éléments évolutifs) des sons venant de l'arrière... FANTASTIQUE... même si limité en précision.

En simplifiant le multicanal c'est une multitude de "stéréo" associées, de trio, de quatro... mélanges de diffuseurs... et si vous gérez (algorythmes) les effets précédemment décris sur une multitude de diffuseurs, vous imaginez toutes les possibilités de répartir les 3 éléments évolutifs (développement d'un son, espace sonore, champ sonore) et les artifices de l'audition/hrtf... pour faire toute image 3D sonore crédible ou imaginaire, les mouvements et plein d'effets...

Voilà je penser pouvoir simplifier les articulations techniques de spatialisation, d'immersif, d'effet... pas sûr que j'y sois arrivé, mais vous aurez au moins les éléments à chercher si vous voulez comprendre comment ces choses fantastiques ou artifices fonctionnent.

C'est pas si compliqué à comprendre ou utiliser, par contre modéliser, gérer et construire ces aspects techniques dans des algorithmes est une autre histoire, du boulot d'ingénieur sonore sur bien des aspects et domaines différents (audition, acoustique, physique, mathématique, électronique, technique...)

petite vulgarisation et démo en fin de vidéo
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Bonjour Etienne,
la troisième dimension d'un capteur double (2 micros), c'est la décroissance (ou l'évolution ou le dévellopement... du fréquentiel, du temporel, des niveaux) dans les 2 signaux captés et mélangés.
ex côté récepteur pour compréhension plus simple, la réverb, lieu en 3D, tu arrives à le définir précisément avec 2 oreilles... par les décroissances captées de 2 points/oreilles (déjà une des infos dans ces décroissances, temps=distance... réflexions=murs et pleins d'autres infos fréquentielles)

[Vintage02]

si la bande son à été travaillée pour donner un effet 3D sur certains passages 2 canaux suffisent ,  
des exemples ....Pink loyd , jarre ,  la bande du film apocalypse now.....etc .....et c'est pas tout jeune  .....

3D et 2 canaux, j'ai un doute, manque 1 ou plusieurs canaux, à mon avis.

Si je prends le titre Autobahn de Kraftwerk, il y a un effet latéral d'une enceinte à l'autre,
pour illustrer l'effet Doppler des voitures qui arrivent et s'éloignent.

Pour la bande son d'Apocalypse Now, on peut l'écouter en stéréo, mais ça doit être mieux en multicanal,
avec plusieurs HPs.

Pink Floyd avait sorti à l'époque une version vinyle quadri de son album Dark Side Of The Moon ... il fallait un ampli quadri et une cellule avec un diamant taillé Shibata....

[lamouette]

C'est facile de comprendre comment fonctionne l'audition pour le latéral, deux oreilles deux directions droite gauche et le temps que met un son pour parcourir la distance entre les deux oreilles. Le cortex auditif calcule ça.
Mais nous n'avons que deux oreilles alors comment fait ton pour capter la hauteur , localiser en arrière , vers le bas?
C'est grâce aux réflexions sur le corps et sur l'environnement qui modifient les fréquences et le temps de propagation.
Déjà les oreilles ont des plis et  des cavités accordée comme un résonateur et ces plis sont orientés vers le haut vers le bas, vers l'arrière. Pour chacune de ces cavités il y a un volume donné et donc une fréquence de résonnance . Le cortex décode ces fréquences et sait donc  reconnaitre les directions, haut, bas, arrière.
Il y a aussi les réflexions sur les épaules. Les chats tournent les oreilles, pas nous
Pas d'audition sans interprétation instantanée , ça n'a pas grand chose à voir avec une prise de son avec micros.

[thxrd]

Apparemment mon post de réponse  à zappé
Trop long a refaire
En resumė , je pense que l’on est pas dans la même demarche
2 canaux avec les limitations que l’on connais scientifiquement depuis plus d’un siecle ..qui tente de simuler un effet de localisation et d’espace pour un unique point très précis de l’espace
De l’autre une approche qui ne simule pas , mais reproduit physiquement la localisation ou l’espace et l’enveloppement
Après bien sur en musique d’une part les budgets sont trop faibles pour pratiquer systématiquement ( mais ca existe ) alors qu’en cinéma la question n’existe pas et n’a jamais existée ( la stéréo n’a jamais existée  en cinéma )

Après Ha re je n’arrive pas à comprendre ce que tu recherche ni ce que tu cherche à décrire ..
Si je vais à un concert amplifié ou acoustique , les musiciens dont à distance voir grande distance ..aucun ne joue a qqs cm de mes oreilles !
Et la précision de localisation est meilleure en grande salle qu’en petite en reproduction immersive et …
même en stéréo .( retour à DC ) c’est toujours plus réaliste en grande salle qu’en petite ( sans compter qu’en petite la reponse dans le grave etant modale jusqu’à assez haut dans le grave celui celui ci est mauvais , mais c’est une autre histoire)
Ce que tu ne semble pas saisir c’est l’importance de l’acoustique dans les paramètres .. de ressenti / localisation/ enveloppement..
La «  distance » entre enceintes et auditeurs ne crée pas de perte de localisation ou de sensation de «  distance » et flou
Quand c’est la cas c’est que DC est largement dépassée
J’écoute à 10/12 m tout en ayant la sensation que c’est à coté de moi quand la prise le suggère et la localisation  est ultra précise  
Si je compare les memes enceintes entendues dans mon salon à 2,50 m .. oui lã , peu de localisation , et sensation de musicien «  lointains «   
Mais c.est bêtement liée à Rt / directivité  et surtout les réflexions précoces  ..
la «  distance » analysée seule n’a pas de sens ..
Roland

[thxrd]

Le multicanal ..une multitude de stéréo , de quadro ..!!!! Heu là on va y passer 200 pages ..
Non pas du tout .. et encore moins avec l’immersif ..
il t'échappe un point essentiel .. un son nativement n'est pas stéréo par lui même ..c’est notre audition qui est duo
Si c’est un unique instrument il vient d’un seul point , si c’est plusieurs ils viennent individuellement d’un seul point different pour chacun ..
Mais c’est notre audition avec 2 oreilles et une tête entre créant des diffractions et retard et’ les reflexions en salles , qui nous permet la localisation ( et les «  reflexions » de salle ..tout est là )

Helas une prise stéréo et 2 enceintes ne sont en rien équivalent à 2 oreilles et un cerveau …
Par contre si on crée un grand nombre de captations différentes et de point de diffusion leurs correspondant , là on ne «  simule » plus , on recrée l’original
En concert live on ne fait jamais de stéréo pure ..ce serait incompatible pour les spectateurs ..
chaque musicien est captė et positionné  mais jamais de manière égale en GD .
Et de nos jours l'évolution va vers des façades en 5 et 7 canaux ce qui permet un vrai positionnement dans l’espace ..des musiciens ..

La stéréo permet 2 canaux permet juste une «  illusion » de position/ espace et pour un point unique d'écoute ..
c’est simple , a l’epoque on ne pouvait que faire 2 canaux avec le microsillon ..
On est 70 ans plus tard .. faut juste si on est vraiment passionné se poser qqs questions et regarder les evolutions
Cdt
Roland

[Ha-Re]

Roland,
il me semble que tu t'entêtes à ne pas vouloir comprendre ce que je précise d'une simple limite d'un concept , ici l'immersif.

Tu sais bien qu'avec autant d'enceintes que tu veux, en mélange vrai ou artificiel, par leur distance à l'auditeur non négligeable, tu ne pourras pas recréer un petit son en proche, de petite dimension sonore... enfin Roland c'est tout ce qu'il y a comprendre, pour toi c'est trop simple !!! (pourquoi tu me parles d'acoustique, de DC.....et tout ce que je comprends pas)

Et tu sais bien que si l'immersif pouvait recréer la proximité (forte) les réalisateurs ne s'en priveraient pas, mais le concept à une limite, l'émission ou mélange à distance
On va quand même pas batailler sur l'espace d'un son, petit, proche

Roland, je fais de la vulgarisation pour éclairer des concepts, des techniques, tu vas pas me reprendre sur tous les raccourcis pour expliquer
Que voudrait dire plusieurs stréréo, trio, quatro... enfin je suis pas débile ou bas du front d'onde !!! merci
de toute façon c'est pour aborder "mélange"... plutôt basique, non ?

mais bon tu confirmes certains points et en précise d'autres, ce qui est utile

[FANEPAV]

Roland,
il me semble que tu t'entêtes à ne pas vouloir comprendre ce que je précise d'une simple limite d'un concept , ici l'immersif.

Tu sais bien qu'avec autant d'enceintes que tu veux, en mélange vrai ou artificiel, par leur distance à l'auditeur non négligeable, tu ne pourras pas recréer un petit son en proche, de petite dimension sonore... enfin Roland c'est tout ce qu'il y a comprendre, pour toi c'est trop simple !!! (pourquoi tu me parles d'acoustique, de DC.....et tout ce que je comprends pas)

Et tu sais bien que si l'immersif pouvait recréer la proximité (forte) les réalisateurs ne s'en priveraient pas, mais le concept à une limite, l'émission ou mélange à distance
On va quand même pas batailler sur l'espace d'un son, petit, proche

Relis Roland, je pense que tu n'as pas comprit, c'est juste une question de TR, tu auras juste un retard de sommation (lié à la vitesse du son) que tu ne pourras pas détecter en regardant une paire d'enceintes judicieusement placées dans un environnement neutre, un TR parfait c'est difficile à obtenir.

Un système stéréo dans un bon TR sera de bien meilleur qualité pour la localisation qu'un système 50.1 à TR médiocre.

Cdlt.

[Ha-Re]

Je n'ai pas fait (en tout cas moi) de comparatif stéréo et multicanal, ce qui me semble pas judicieux et Roland l'a précisé.

[lamouette]

Ha-Re ne dit pas le contraire.
moi je vous comprends tous et pour moi personne ne se contredit  Par contre pas grand monde ne se comprend.
Ca c'est la différence de mode d'expression et la pluralité.
Le petit truc pas compris c'est que Ha-RE dit juste qu'un son archi proche , quelques dizaines de cm , ne pourra pas être perçu comme tel avec n'importe quel moyen à part au casque.
L'autre petite impasse c'est de comparer cinéma et audio musical pour défendre sa crèmerie.

[FANEPAV]

Je n'ai pas fait (en tout cas moi) de comparatif stéréo et multicanal, ce qui me semble pas judicieux et Roland l'a précisé.

C'est une image des opposés pour insister sur le côté de la qualité du TR qui prime en tout premier lieu.

Cdlt.

[lamouette]

Il y aussi une fâcheuse tendance à simplifier la façon dont un instrument émet comme si c'était de la géométrie par points. Ce n'est jamais un point , par exemple un violoncelle seul  émet en toute directions et depuis plusieurs zones  à la fois puisque la totalité de l'instrument entre en vibration. Ca s'entend sur place et une simple prise de son stéréo le met en exergue, on est assez loin du mono.

[lamouette]

La stéréo permet 2 canaux permet juste une «  illusion » de position/ espace et pour un point unique d'écoute ..

Cdt
Roland

Oui c'est bien une illusion , mais n'importe quel moyen de reproduction est toujours productrice d'illusion.
Même une reproduction multi point ne fera jamais ce que l'audition sait faire ou interpréter de la même façon, elle fera juste mieux que la stéréo.

[Ha-Re]

ce n'est pas vraiment une histoire de Tr mais je vois ce que tu veux dire effectivement

la contrainte ou limite de distance, tu l'as aussi à la captation (en extérieur sans Tr)
pour reprendre ce que Roland a précisé sur la prise "réaliste/front" à multimicros on a exactement la même limite/contrainte, par la distance du système de captation

pour simplifier, avec un micro à distance (ou plusieurs) on ne peut pas avoir les éléments d'une prise en proximité, que ce soit en petite taille sonore ou petite précision

c'est exactement ce point similaire de limite, de contraintes, avec des diffuseurs à distance (j'espère que ça servira mon propos)

on fait une belle image sonore réaliste mais sans les éléments de proximité possibles (d'où mon truc "environnemental"), ce qui ne pose pas de problème comme l'exprime Roland sur une bonne partie des contenus ou repros écoutés à distance en réel... mais je parlais de concept (de limite technique de concept) qu'on aimerait bien dépasser pourtant car tout n'est pas lié à un réel.

la tête artificielle et casque, il se joue des distances ce concept

la distance, la distance... c'est important en son, petit son, et pas que dans l'acoustique critique

[FANEPAV]

Ha-Re ne dit pas le contraire.
moi je vous comprends tous et pour moi personne ne se contredit  Par contre pas grand monde ne se comprend.
Ca c'est la différence de mode d'expression et la pluralité.
Le petit  truc pas compris c'est que Ha-RE dit juste qu'un son archi proche , quelques dizaines de cm , ne pourra pas être perçu comme tel avec n'importe quel moyen à part au casque.
L'autre petite impasse c'est de comparer cinéma et audio musical pour défendre sa crèmerie.

C'est faux, c'est pour cela que l'on parle de TR, tu places tes enceintes à 4 m de toi dans un TR neutre, tu entendras exactement la même chose qu'avec un casque à même niveau sonore.

l'instrument de musique est un mauvais exemple car son niveau sonore est fixe, la distance dans un TR neutre te fera perdre son niveau sonore ( 3 db environ par doublement de distance), tu en perdras forcément les harmoniques de niveau faible car tes oreilles ne sont pas assez sensibles d'où changement de sonorité à l'écoute.

Quant à la prise de son de l'instrument, elle reste souvent réservé à l'ingé son qui veut faire apparaître certaine coloration pour se distinguer et puis la perception de chacun est unique.

Cdlt.

[FANEPAV]

ce n'est pas vraiment une histoire de Tr mais je vois ce que tu veux dire effectivement

la contrainte ou limite de distance, tu l'as aussi à la captation (en extérieur sans Tr)
pour reprendre ce que Roland a précisé sur la prise "réaliste/front" à multimicros tu as exactement la même limite/contrainte, par la distance du système de captation

pour simplifier, avec un micro à distance (ou plusieurs) tu ne peux pas avoir les éléments d'une prise en proximité, que ce soit en petite taille sonore ou petite précision

c'est exactement ce point similaire de limite, de contraintes, avec des diffuseurs à distance (j'espère que ça servira mon propos)
on fait une belle image sonore réaliste mais sans les éléments de proximité, ce qui ne pause pas de problème comme l'exprimé Roland sur une bonne partie des contenus ou repros écoutés à distance en réel... mais je parlais de concept (de limite technique du concept) qu'on aimerait bien dépasser pourtant, et tout n'est pas lié à un réel.

la tête artificiel et casque, il se joue des distances ce concept

la distance, la distance... c'est important en son, petit son, et pas que dans l'acoustique critique

Ne crois pas, tu as souvent un très mauvais TR en extérieur, le sol, les bâtiments proches etc........bruit ambiant etc...........

le son diminue de niveau avec la distance, c'est certain, même dans un TR neutre, si rien ne perturbe le son la distance n'est qu'une histoire de niveau, si tu compenses la perte de niveau, tu entendras la même chose qu'à 10 cm

DC, c'est la distance critique, 50 % diffus, 50 % direct, cette distance est défini par le TR, en résumé, mauvais TR, il faut écouter proche, bon TR, tu peux écouter de plus loin, 10 m chez Roland, son TR est très bon !!



Cdlt.

[Ha-Re]

perte de niveau
et de taille
et perte d'infos faibles (définition)

et le Tr des nuages, remarque c'est peut-être pas toi, je me souviens plus on parlait d'orage

[FANEPAV]

perte de niveau
et de taille
et perte d'infos faibles (définition)

et le Tr des nuages, remarque c'est peut-être pas toi, je me souviens plus on parlait d'orage

C'est comme la vue, si elle était très bonne, tu verrais ce con de Mélenchon tourner autour de Jupiter !!

Notre ouï est limité.

Cdlt.

[Ha-Re]

il faut cacher Mélenchon (il pourrait changer des choses et casser les jouets) il fait trop peur au système marchand, la dinette, de Jupiter et de l'autre con arriéré

[lamouette]

Ha-Re ne dit pas le contraire.
moi je vous comprends tous et pour moi personne ne se contredit  Par contre pas grand monde ne se comprend.
Ca c'est la différence de mode d'expression et la pluralité.
Le petit  truc pas compris c'est que Ha-RE dit juste qu'un son archi proche , quelques dizaines de cm , ne pourra pas être perçu comme tel avec n'importe quel moyen à part au casque.
L'autre petite impasse c'est de comparer cinéma et audio musical pour défendre sa crèmerie.

C'est faux, c'est pour cela que l'on parle de TR, tu places tes enceintes à 4 m de toi dans un TR neutre, tu entendras exactement la même chose qu'avec un casque à même niveau sonore.

l'instrument de musique est un mauvais exemple car son niveau sonore est fixe, la distance dans un TR neutre te fera perdre son niveau sonore ( 3 db environ par doublement de distance), tu en perdras forcément les harmoniques de niveau faible car tes oreilles ne sont pas assez sensibles d'où changement de sonorité à l'écoute.

Quant à la prise de son de l'instrument, elle reste souvent réservé à l'ingé son qui veut faire apparaître certaine coloration pour se distinguer et puis la perception de chacun est unique.  

Cdlt.

Non ce n'est pas faux puisque nous sommes jamais en condition de TR neutre
Oh la! Un instrument a un niveau sonore fixe? complètement faux.
Trop de confusion Fanepav ce n'est pas directement la distance qui modifie la perception des harmoniques de niveau faible, ce sont les réflexions , il y a juste perte de niveau avec la distance. La sensibilité des oreilles n'a rien à voir là dedans c'est juste de la physique d'atténuation avec la distance. La distance n'entre en ligne de compte que parce que plus il y a de distance plus il y a possibilité de réflexions avec l'environnement.

[lamouette]

J'insiste , aucune source placée loin ne pourra simuler une perception d'une source à 10cm , ce n'est pas une question de niveau ni de TR , c'est juste la physique de l'oreille elle même qui est en jeu et les réflexions directes sur le corps humain , le corps humain est toujours là il y aura toujours des réflexions  et là elles sont directes si la source est à 10cm , complètement differentes si la source est éloignée.
HA-RE est donc en partie dans le vrai quand il parle de casque mais là encore on ne simule pas la réalité , toutes les oreilles ne se ressemblent pas totalement, les formes influent sur les reflexions, tout casque n'est pas universel pour toute oreille, la tête artificielle qui a servi à l'enregistrement n'est pas non plus universelle.

[magnusson]

C'est faux, c'est pour cela que l'on parle de TR, tu places tes enceintes à 4 m de toi dans un TR neutre, tu entendras exactement la même chose qu'avec un casque à même niveau sonore.

Qu'est ce qu'un TR neutre? Une chambre anéchoique?
Même si le traitement acoustique est soigné, le TR sera toujours supérieur à zéro. 0.10 est exceptionnel, 0.20 très bien et 0.30 courant. Et encore au dessus de 100/200Hz. En dessous aie, aie, aie............
Je ne pense pas qu'il soit souhaitable pour l'écoute musique d'aller vers 0.10, plutôt 0.30. Pour le home cinéma, 0.20 semble un bon compromis, facilement atteignable dans le grave?????

[thxrd]

Ha re
Désolé mais 1 tu dit n’avoir jamais fait de comparaison entre multicanal et stéréo ( je n’ai jamais dit que ça n’avait pas d'interêt)donc fait tu sais rien sur le sujet en fait

2) tu affirme que le Tr est sans importance ..mais voyons , c.’est la base de la base ..
des musiciens qui jouent dans un gymnase , ce sera horrible , lointain ,brouillard .et en plus comme le long Tr les gênera eux même ils auront du mal à jouer en place
Remet les mêmes dans une salle acoustiquement correcte et tout sera totalement différent et surtout « bon »
C.est pareil et même pire avec des de la musique enregistrée et entendue sur enceintes

Comme on te dit, dans une acoustique correcte la localisation et sensation ( ce que tu appelle distance mais ce terme est faux ) sur enceintes te donnera si c’est voulu a la prise et mix une sensation d’extreme proximité

Et je redis pourquoi veut tu que les musiciens jouent sur tes genoux ou contre tes oreilles ?? !!pourquoi voudrais tu que des acteurs , les éléments d’un film se passe a qqs cm de toi ..
Ça n’est jamais le cas dans la réalité
Et tu te trompe en pensant que c’est impossible avec des enceintes distantes.. de la męme manière que tu entend un centre ( qui n’existe pas physiquement ) avec de la stéréo ( si tu est placé au cm près ) et ce d’autant plus que l’acoustique est correcte, ton problème de distance n’existe pas si DC est respectė et le mix/ prise fait pour le générer
Tu refuse de comprendre ces points ..mais c.est la base ..

Et tu ne comprend et sais pas de quoi est constitué un flux multicanaux ou immersif .. !!!
Ce n’est pas des « effets «  générés par des appareils en studio!! Ce sont de vrais signaux captés séparément du frontal et qui en cinema peuvent être ( sont majoritairement en fait ) totalement sans rapport entre eux et avec le frontal
un bruit latéral , une voiture qui passe , un helico au dessus ã l'arrière gauche , une porte qui claque derrière a droite sont des signaux rėel sur une piste réelle qui vont sur des canaux et enceintes rėelles avec en plus au mix la possibilité de rétrécissement ( zoom ) ou élargissement / déplacement du son )

Et si l’acoustique est dans les normes ce sons pourront être perçus comme ultra proche ou très lointain suivant le voulu au prises/ mix
Et pire, des distances minimum sont impératives . ..pour que ce soit perçu «  correct » il y a des règles et pour un studio devant être certifié ( et si il n’est pas certifié il n’aura pas de boulot ) ..ça s’appelle le DART et ça fait 200 pages ..

Apparemment ,ne le prend pas mal , mais tu n’a jamais fais de vrais mixage en studio et en live .donc déjà il te manque des éléments fondamentaux pour comprendre ce qui se passe à la prise, et surtout tu est complètement dans l’erreur sur le multicanal et l’immersif
Ce n’est en rien un défaut de ne pas savoir ..simplement il ne faut pas essayer de « tordre » la réalité ..

Et tu n’a en fait jamais approché un mix immersif et pas plus un système multicanal ou immersif ..
Tu extrapole des trucs basės sur les connaissances de la stéréo basique ., tu zappe tout aspect de l’acoustique de lieu d'écoute ( qui est totalement fondamentale justement pour les questions de localisation et d’ailleurs tout autant en stérêo )

apparemment je ne suis pas seul à te le dire ….
D’autre part comme tu le sais. , j’ai en fait une installation qui permet aussi bien l’écoute en stéréo pure ..que l'écoute en 36 canaux réels en immersif et dans un lieu qui en fait est spécifiquement étudié pour .. ça s’appelle en fait un studio ..sauf que dans ce studio l'activité n’est pas du mix son cinema ( le budget annexe serait bien trop lourd ,:on parle en million ) mais l'étalonnage colorimétrique film ) et je reçois en permanence des ingės expert en audio ( qui passent leurs temps dans d'énormes studio de mix US )
Et qui d’ailleurs voudraient tous pouvoir faire du mix son dans la grande salle ( mais non’..trop cher , et je suis trop vieux )
La différence c’est que sans prétendre tout savoir ( hélas ou heureusement .. ) quand je parle d’un truc , au minimum je le possède , je sais comment ça marche et je peut comparer en instantané les diverses approches et j’ai suivi une formation spécifique sur le sujet , voir pour ce point , j’ai des décennies de pratique )

Ton niveau ,je le sais est excellent et devrait te permettre de comprendre ce que j’explique .. mais pour cela il faut arrêter « d’imaginer » et d’affirmer en zappant les vrais paramètres , et en restant coincé sur la stéréo .. entendue dans son salon ..

Aucune volonté d’être péjoratif de ma part ..simplement tu le dit toi même ..tu n’a pas d'expérience dans le domaine multi , pas grave ..en fait …mais apprend et pratique .. et ensuite on en parle ..
cordialement
Roland

[lamouette]

thx , il faut bien lire ce qu' écrivent les gens

[lamouette]

thx , il faut bien lire ce qu' écrivent les gens
"tu affirme que le Tr est sans importance"   où ça?
Et si on pouvait revenir au sujet qui nous concerne nous ici sur le forum, la hifi et la stéréo dans nos lieux de vie , pas dans des salles de cinéma, des studios ou autres milieux spécifiques?

[thxrd]

La Mouette ,
oui ã 10 cm ..c’est sur mais quels sont les cas de musiciens ou d'orchestres qui jouent à 10 cm de tes oreilles ?
Quel sont les cas de sons courants dans la vie qui sont générés à 10 cm de tes oreilles ..?
0,00001% ..
Donc en pratique on s’en fou

Le but dans la réalité est juste de s’approcher au mieux et dans les limitations de la physique et de la techno actuelle de ce qui se passe ..en vrai .. en général ..
donc sur on veut un reproducteur qui génèrent les sons ã ss cm du tympan , on prend un casque et la on découvre que sur les99,999 % des sons ..on a plein de nouveaux problèmes de « réalisme «  par rapport au enceintes et que ce n’est en fait pas la solution ..
la moins mauvaise solution en l'état actuel de la techno ( en attendant l'envoi direct aux neurones des signaux ….) c’est d’utiliser un système d’enceintes de bonne qualité allant de la stéréo jusqu’ã l’immersif , dans une grande salle ( la taille est décisive sur le résultat sur 90 % des cas musicaux et sur 100% en cinema ) dont l’acoustique sera étudiée par un acousticien ..
cdt
Roland

[lamouette]

oui en pratique on s'en fout , surtout en hifi. En cinéma ça pourrait servir mais ce n'est pas possible, donc on s'en passe.