Re: Alimentation Francis Ibre

[zycomatique]

Encore merci cette fois tout est complet!

[zycomatique]

Ah merci beaucoup cette fois je crois que c est complet!

[zycomatique]

Encore une question.

Tant qu à faire une super alim autant qu elle soit séparée afin d éviter aux circuits audio vibrations et rayonnements délétères.

Question vaut il mieux faire l alim complète séparée ou sortir les condensateurs faible résistance de fin d alim pour les mettre au plus près des circuits amplificateurs dans le boîtier de l ampli ?

(Avec un cordon ombilical de 2m maxi).

[francis ibre]

Bonjour,

si tu poses cette question, c'est que tu n'as pas bien compris pourquoi on fait une alim CLC !!!

Réponse : il s'agit de séparer le circuit "courants pulsés" et le circuit "courants modulés".

Courants pulsés : ils circulent depuis le secondaire du transfo, par les diodes redresseuses et le condo de tête, c'est d'ailleurs celui-ci qui est responsable de la forme pulsée du courant redressé, suite de pics brefs et intenses (à chaque alternance la pointe est de l'ordre de 10 fois le courant consommé par le circuit...).

Courants modulés : ils circulent depuis le dernier condo d'alimentation, par l'étage concerné, jusqu'à la charge (HP) et retour par la masse jusqu'au pied du condo...

Tu vois que tu peux donc "séparer", mettre hors boitier, toute la partie "transfo + redresseurs + condo de tête".
Alors que la partie ne passant pas de courant pulsé, mais du courant modulé, doit impérativement être au plus près du circuit alimenté, donc self, dernier condo d'alimentation, et éventuels RC de découplage locaux seront accolés au circuit audio.

La liaison entre les deux "parties" doit être faite par une paire torsadée, un fil alim + un fil masse, ce qui pose problème : avec une alim symétrique, si tu fais une paire torsadée pour chaque branche d'alimentation, tu te retrouves avec DEUX liaisons de masse, donc une boucle de masse... dont il faut réduire la surface, par exemple en torsadant ensemble les deux paires !
Ou bien tu fais une "tierce" torsadée, en torsadant les deux fils d'alim autour d'UN SEUL fil de masse...

Francis

[zycomatique]

Eh bien merci Francis!

Je peux donc maintenant faire les commandes!

[plorkashev]

Bonjour,
Je suis avec un vif intérêt ce post et je me désole de ne pouvoir trouver ce fameux "Bien-Entendu".
Ma question est la suivante : je souhaite recâbler l'alimentation de mon "vieux" HIRAGA 8W selon les préconisations déjà développées ici, et voudrais savoir si je peux m'incruster dans ce post ou bien en créer un nouveau.
Merci pour vos réponses.

[francis ibre]

Bonsoir Plorkashev,

je préfère que tu fasses un fil spécifique, parce que le Hiraga 8W "le monstre" risque d'intéresser du monde, mieux vaut un fil avec un titre clair, comme par exemple : réfection de mon 8W Hiraga".

A très bientôt sur ce nouveau fil !
Francis

[fyl]

L'Alimentation - avec un A majuscule - selon Hiraga, avec de vrais morceaux de tantale dedans...

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La version Jifoutou, du nom du célèbre ingénieur des chemins de fer japonais

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[plorkashev]

Ouf !!! Quelle réactivité de votre part, Francis & fyl !
Merci à ce dernier pour le schéma de l'alim, mais j'ai depuis le tout début toute la collection de l'Audiophile.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Ok, j'ouvre un autre fil avec le titre proposé par Francis, en vous demandant, si vous le voulez bien, d'y jeter un oeil.
Merci encore.

[zycomatique]

Bonjour,

Pour commander les Kemet en question ou puis je m approvisionner facilement sans avoir un compte pro?

Bon WE!

[francis ibre]

Bonjour,

RS-Components vend aux particuliers : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En 22 000 µF / 63 V : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En 47 000 µF / 40 V : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sinon chez Farnell ou Mouser...

Francis

[zycomatique]

Merci Francis!
Pour les condensateur apres les redresseurs, il ne faut pas des faible esr: a partir de quel chiffre je peux considérer qu ils ne tombent pas dans faible esr? Des modèles privilégiés ?

[fyl]

Pour les condensateur apres les redresseurs, il ne faut pas des faible esr: a partir de quel chiffre je peux considérer qu ils ne tombent pas dans faible esr? Des modèles privilégiés ?

Il faut privilégier les capacités en courant pour tenir l'ondulation tout en gardant une ESR faible pour ne pas que le condo chauffe trop. Une ESR trop faible amortit moins les pics multiples de redressement et rend le circuit bruyant.

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Capture d'une simulation PSUD2 vite faite. Voilà quoi ressemble en régime entretenu le courant pulsé aux bornes d'un condo de 22 mF en réservoir sur une alim lambda chargée par 1 A. Ne devient du continu qu'après filtrage/lissage par la ou les cellules suivantes...

Un Kemet ALS30 (d'origine BHC) 22 mF / 63 V comme dans la contrib' de Francis ci-dessus est donné à 100 Hz pour 13,9 A à 85°, son ESR dans les mêmes conditions est < 12 mΩ et autour de 14 mΩ à 20°. Moins de 30 € TTC la pièce. Excellent.

Toujours chez Kemet, un autre 22 mF / 63 V PEH169, cette fois d'origine Evox Rifa, est spécifié toujours à 100 Hz pour 17,7 A à 105°, avec une ESR de 6 mΩ à 20°. Environ 100 € le bout, trois fois plus cher que l'ALS30. Encore meilleur, mais ESR trop faible pour servir de condo de tête (réservoir).

Disons qu'à la louche, du 10 à 15 mΩ à 20° avec des capacités en courant adaptées est impec en réservoir et que des 5 à 10 mΩ risquent d'être plus bruyants. Tout ceci à pondérer par d'autres variables comme la qualité du câblage.

[zycomatique]

Annulé

[zycomatique]

Merci mais es tu sûr du prix si important des PEH?
Ici le 100 000uf est très abordable avec seulement 4 mohm de résistance.

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[fyl]

Merci mais es tu sûr du prix si important des PEH?
Ici le 100 000uf est très abordable avec seulement 4 mohm de résistance.

J'ai pu me gourrancer, donnant la valeur de tête. Mouser me donne effectivement du plus bas, avec le PEH169 22 mF/63 V à 61,60 € HT, soit 73,92 € TTC. Le 100 mF que tu cites est en 40 V seulement.

[zycomatique]

Oui mais avec 25v pour faire fonctionner l ampli ça passe et plus de 70A!
Du coup 22 000uf en als 30 40v, 12.7A, 11mohms, avant la self dans l alim séparée et après le PEH 40v de 100 000uf et 4mohms...Ça devrait faire un truc de super qualité avec de quoi reproduire une bande passante extra large.

[francis ibre]

Bonsoir à tous,

le seul truc qui me gêne, c'est que l'ALS30 et très musical, donc je voyais plutôt ce type APRES la self...
Alors que le Rifa PEH, qui est de classe LL, irait très bien en tête de filtre !
Ou bien tout mettre en ALS30 et tu seras tranquille...

Francis

[fyl]

Sinon, on a eu récemment l'annonce de la série ALS40 en 105°, qui, selon Kemet, "features the same high ripple currents and long-life characteristics as the ALS30/31 Series but can operate at higher temperatures. They are similarly suited for high reliability and long-life applications such as frequency converters, uninterruptible power supply (UPS) systems, and switch mode power supplies (SMPS) but the extended temperature range allows increased ripple currents at lower temperatures."

ALS30 22 mF / 63 V, 13,9 A à 85°, ESR 14 mΩ à 20°, moins de 30 €
ALS40 de mêmes valeurs, selon le facteur de forme (51 x 105 ou 77 x 75), 14,7 ou 14,6 A à 105°, ESR 11 ou 14 mΩ à 20°, devrait tourner autour de 32 € HT pièce.

Les livraisons commencent ce mois-ci.

Datasheet ALS40

[zycomatique]

@Francis! Alors si en dehors de toute spécification l als30 est meilleur a l oreille c'est sûr qu il revient dans la course!
Le subjectif l'emportera toujours!
Je vais donc voir pour le rifa en entrée d alim.
@fyl j aimerais être sûr qu au final l als40 "sonnerait" aussi bien que l als30....bon le 40 tient mieux la Température. Cependant je devrais avoir la possibilité de coffrets sur mesures et je pensais que avec une alim (séparée qui tiendra une partie des calories hors de l ampli) et un ampli où les voies D&G seraient cloisonnées. Les condensateurs dans l ampli (cloisonnés indépendamment dans un compartiment dont les cloisons latérales feraient pare chaleurs) tandis que les parties superieures et inférieures (couvercles haut et bas de l ampli) seraient ajourés pour laisser un flux d air qui refroidisse les canettes.  
J aurais du 2 en 1, le cloisonnement servant de blindage emi et de système de protection contre la chaleur des radiateurs en laissant travailler les condos a une température optimale

[nounouchet]

Bonjour,

On ne peut pas mettre une résistance de faible valeur, par exemple 0.25 Ohm, entre la sortie du redresseur et le condensateur de filtrage pour limiter les pics de courants dans le transfo ?

[fyl]

@fyl j aimerais être sûr qu au final l als40 "sonnerait" aussi bien que l als30....

On le saura après tests.

J aurais du 2 en 1, le cloisonnement servant de blindage emi et de système de protection contre la chaleur des radiateurs en laissant travailler les condos a une température optimale

Impec.

[fyl]

On ne peut pas mettre une résistance de faible valeur, par exemple 0.25 Ohm, entre la sortie du redresseur et le condensateur de filtrage pour limiter les pics de courants dans le transfo ?

Il faut une valeur beaucoup plus élevée pour que la résistance amortisse vraiment. On a alors une chute de tension non négligeable...

[francis ibre]

Bonjour Nounouchet,

bien sûr qu'on peut "amortir" les pics, soit en ajoutant une R soit en concevant le transfo avec des enroulements secondaires plus résistifs.

Mais il faut bien voir que ce qu'on gagne d'un côté, on le perdra de l'autre : des pics de courants plus "ronds" c'est moins de bruit (rayonné et conduit) mais c'est aussi une ondulation plus forte (dent de scie) sur le condo de tête...

D'une manière générale, ce qui fonctionne bien, c'est un condo de tête de valeur pas trop élevée - 15 000 ou 22 000 µF suffisent dans le plupart des cas - chargé par un secondaire peu résistif, avec des redresseurs "silencieux", et derrière un filtrage RC ou LC digne de ce nom, avec des condensateurs dimensionnés à au moins "10 000 µF par ampère".

Pour un ampli de 30 W, qui sera peut-être connecté à des HP de 4 ohms, ça nous fait quand même jusqu'à 7,5 A en sortie, donc 75 000 µF... disons qu'avec 68 000 µF ça ira très bien (par canal)

Donc 22 000 / petite self / 68 000 µF, avec des condos qui "sonnent" bien, et des gros polypro au plus près des circuits, bien sûr.

Les pics de courant redressé ne sont un problème que si on les ignore !
Par exemple :
- en faisant un lissage simple, juste un énorme condo derrière les diodes, et on alimente directement les étages de puissance avec ça : courants pulsés (les pics) et courants modulés audio partagent alors l'impédance du condo, qui est "impédance commune"... pas bien...

- en câblant trop long, sans torsader, ou pire sur circuit imprimé : on forme des boucles traversées par ces pics, et ça rayonne allègrement... pas bien...

- en dimensionnant les composants (filtre secteur, transfo, fusible, diodes...) sur le courant efficace, alors que c'est la valeur crête des pics de courant qui importe...

Francis

[trappeur]

Salut à tous ,

Un truc pas très utilisé mais qui est pourtant très efficace pour raboter les pics de courant :
Une petite self en série dans le secondaire du transfo , donc en amont des diodes .
On trouve ce genre de self dans les alim à découpage d'ordinateurs ....c'est surprenant que ce ne soit pratiquement jamais utilisé ailleurs.

A+

[zycomatique]

@Francis:
"Rifa PEH, qui est de classe LL" LL pour long life?

Je vois plusieurs types de PEH, lequel?

Le 169? Le 200?

[fyl]

"Rifa PEH, qui est de classe LL" LL pour long life?

Oui, le 169 est donné pour 14 000 à 38 000 heures (selon diamètre) à 85° C, pleine tension et pleine ondulation. Le 200 pour 10 000 à 29 000 heures dans les mêmes conditions. Tous deux sont LL.

Un condo lambda mais de bonne qualité genre Nichicon LNR est spécifié pour 5 000 heures.

Je vois plusieurs types de PEH, lequel?
Le 169? Le 200?

PEH désigne tous les radiaux Kemet de filiation Evox Rifa, c'est PEG pour les axiaux, etc. Ici on a parlé du 169, le standard dans cette gamme, mais le 200 vaut également le coup.

[nounouchet]

Bonjour Nounouchet,

bien sûr qu'on peut "amortir" les pics, soit en ajoutant une R soit en concevant le transfo avec des enroulements secondaires plus résistifs.

Mais il faut bien voir que ce qu'on gagne d'un côté, on le perdra de l'autre : des pics de courants plus "ronds" c'est moins de bruit (rayonné et conduit) mais c'est aussi une ondulation plus forte (dent de scie) sur le condo de tête...

Bonjour Francis,

J'ai fait une simulation avec PSU Designer sur l’alimentation d'un de mes amplis dont les transfos (TOROIDY 300 VA par canal) ronflent un peu et que je voudrais corriger.
L'ajout d'une résistance de 0.25 Ohm entre le redresseur (à MOSFETs dans mon cas mais pas dispo dans PSU Designer) et le condensateur de tête abaisse les pics de courant dans le secondaire du transfo de 8,6 A à 6,7 A sans modifier la forme de la tension aux bornes du condensateur de tête.
Certes j'ai un filtrage CLC mais avec un filtrage CRC, la simulation, donne le même résultat.
Du coup, je ne vois pas d'inconvénients à l'ajout de cette résistance...

Ci-dessous les résultats des simulations avec Courant dans le secondaire du transfo et Tension sur condensateur de tête.

Filtrage CLC:
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résultat:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Filtrage RCLC/
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
résultat:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

nounouchet

[fyl]

L'ajout d'une résistance de 0.25 Ohm entre le redresseur (à MOSFETs dans mon cas mais pas dispo dans PSU Designer) et le condensateur de tête abaisse les pics de courant dans le secondaire du transfo de 8,6 A à 6,7 A sans modifier la forme de la tension aux bornes du condensateur de tête.

Je viens de paramétrer PSUD2 comme vous. En CLC avec R de 0R25 le courant pointe est à près de 50 A en début de charge du réservoir et s'établit à environ 7,33 A en entretenu. Sans la résistance on a 84,6 A puis 9,46 A en entretenu. La résistance amortit effectivement d'environ 23 % (je pensais sensiblement moins, c'est bien d'en apprendre tous les jours).

Courant en sortie de transfo, courbe rouge, sans résistance ; bleue avec

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ajouterais que PSUD2 ne prend pas en compte la résistance de la filasse ou des pistes entre composants, des connexions ou soudures et autres. Une soudure fait facilement 0R1...

[francis ibre]

Bonjour à tous,

en effet la R de 0,25 ohm a bien fait baisser le courant crête, de 22% exactement.

Mais comme je le disais, ça ne change rien sur l'ondulation (ce qu'on gagne d'un côté on le perd de l'autre) :
- avant, on a une amplitude crête de 0,34 V soit 12% de la tension continue de 27,75 V

- après on a 0,305 V soit 11,3% de la tension continue de 27,08 V
(Au passage on a perdu 0,7 V sur cette tension continue)

Moins de courant crête, c'est moins de rayonnement donc moins de bruits induits sur les circuits proches : très bien !
Cela va dans le sens de ce que je préconise :
- condo de tête pas trop gros
- pas de condo TFRS en tête de filtre, mais plutôt des HT ou LL
- ce n'est pas le condo de tête qu'il faut "gonfler" mais celui après la self

Il me semble que nous sommes bien d'accord sur ces points ?

Francis

[nounouchet]

Je viens de paramétrer PSUD2 comme vous. En CLC avec R de 0R25 le courant pointe est à près de 50 A en début de charge du réservoir et s'établit à environ 7,33 A en entretenu. Sans la résistance on a 84,6 A puis 9,46 A en entretenu. La résistance amortit effectivement d'environ 23 % (je pensais sensiblement moins, c'est bien d'en apprendre tous les jours).

Avec un Softstart, le courant de pointe au démarrage est de 21,7A sans R et 16,4A avec R.

nounouchet

[nounouchet]

Bonjour Francis,

Je suis tout à fait d'accord avec tes préconisations.

Mais je ne comprends pas "ce qu'on gagne d'un côté on le perd de l'autre" car je ne vois pas ce que l'on perd avec la R en tête en dehors de la petite perte de tension à ses bornes.

nounouchet

[trappeur]

Re à tous

Une petite self en série dans le secondaire du transfo , donc en amont des diodes .
On trouve ce genre de self dans les alim à découpage d'ordinateurs ....c'est surprenant que ce ne soit pratiquement jamais utilisé ailleurs.

Personne n'a jamais essayé ça ??

C'est très efficace et ça ne fait rien perdre sur la tension redressée ...au contraire même

A+

[lamouette]

si , j'ai essayé avec des selfs toriques sur une petite alim et c'est bien efficace.

[nounouchet]

Re à tous

Une petite self en série dans le secondaire du transfo , donc en amont des diodes .
On trouve ce genre de self dans les alim à découpage d'ordinateurs ....c'est surprenant que ce ne soit pratiquement jamais utilisé ailleurs.

Personne n'a jamais essayé ça ??

C'est très efficace et ça ne fait rien perdre sur la tension redressée ...au contraire même

A+

Avec ce type de self ?: Self pour alimentations à découpage 100µH 5A
Je n'arrive pas à simuler, il faudrait essayer

[trappeur]

Re,
Salut nounouchet,
oui c'est bien ce genre de self, de 100µH à 500µH , j'en avais essayé plusieurs et j'avais trouvé un optimum mais je ne sais pas comment calculer la meilleure valeur en fonction de la capa de tête.
Mais il y a clairement une relation entre la valeur de la capa de tête et celle de la self .
C'est typiquement le propre d'une self de ralentir la montée du courant et de prolonger sa circulation , ça rabote clairement les pointes et ça n'a aucun effet sur les valeurs moyennes.

A+

[nounouchet]

Trappeur,

Tu mets 1 ou 2 selfs par secondaire ?
Quel optimum as-tu trouvé et avec quel condensateur de tête ?
J'aimerais bien essayer.

Je te remercie.

Nounouchet

[fyl]

si , j'ai essayé avec des selfs toriques sur une petite alim et c'est bien efficace.

De la 1 mH / 4,5 A différentielle*  - perte d'insertion purement résistive jusqu'à 300 KHz - est redoutable sur une alim adaptée à grosse capacitance, avec montée progressive de la tension (sinon les enroulements font également plaque de cuisson au démarrage et l'isolation peut se barrer, le cadre se déformer). Dispo pour moins de 15 € chez votre distrib préféré.

Datasheet self Wurth 1 mH / 4,5 A

* : au sens audio, on la monte avec début d'enroulement 1 en entrée sur le positif, début d'enroulement 2 en entrée sur le négatif. Si on suit le datasheet il en faut une par polarité.

[lamouette]

oui j'ai monté comme ça avec une 1 mh mais beaucoup moins chère que 15€ soit 5€91 et 7.5 A :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[trappeur]

Salut à tous ,
Ce montage n'a rien à voir avec de l'anti RFI , c'est juste une self en série dans un circuit alternatif qui comprend une diode en mode commutation .
J'ai fait des tests après avoir appris que c'était utilisé dans les alims à découpage utilisant le mode PFC..
J'en ai démonté une , mesurée à 0,5mH et montée en série devant la diode et testée avec 100µF , 220µF ,330 µF et 470 µF .
Derrière la capa il y avait un stabilisateur à Mosfet , une seconde capa de 470 µF et une charge qui tirait 110mA en continu.

Si je me rappelle bien 350V sur la première capa et 310V sur la seconde.
Plus la capa est grosse et plus le temps de recharge est court et la pointe de courant est grande .(la recharge de la capa est toujours la même quelle que soit la capa)
J'ai comparé tous les essais avec et sans la self , il y avait clairement une diminution de l'ondulation avec la self sur la première capa (à l'oscillo)
La tension sur la première capa baisse de quelques volt avec la self en place , vraiment très peu , 3 ou 4V à chaque fois .
C'est avec la 220µF qu'il y avait le plus de différence entre avec et sans la self , je n'ai pas trouvé pourquoi, je ne trouve pas ça logique .
Il doit y avoir quelque chose qui s'aligne pour compenser au mieux ...ou alors la self sature avec les grosses impulsions
Je n'ai pas non plus trouvé comment calculer ce truc (mais je n'ai pas dit mon dernier mot ...)

A+