Re: Préampli micro ecc81+ ecc82

[Phylipp]

Bonjour,

Pour apporter un éclairage d'expérience perso, je rejoins Francis pour le "autour de 6dB", quoique insuffisant amha; 10 dB serait probablement plus tranché comme valeur. Ce qui me pousse à cette remarque est ce qui ressort de nos utilisations de nos amplis instru en situation. Beaucoup d'utilisateurs ont du mal à concevoir que 10 dB ne représentent qu'environ un "doublement " de la puissance sonore acoustique, ce qui pourtant est énorme puisqu'on est sur une puissance multipliée par 10. Il y a le fameux "ressenti", et la réalité.

Bien cordialement

Merci pour ta remarque, mais mes calculs, donnant -6dB avec 1MΩ en série sont-ils à priori corrects ?

Pour -10dB il faudrait diviser par 3 (20Log*0,3 = -10dB) donc avec 1MΩ en // il faudrait placer 2MΩ en série : 1MΩ/1MΩ+2MΩ > ?

Bien cordialement aussi

[jimbee]

Merci pour ta remarque, mais mes calculs, donnant -6dB avec 1MΩ en série sont-ils à priori corrects ?

Pour -10dB il faudrait diviser par 3 (20Log*0,3 = -10dB) donc avec 1MΩ en // il faudrait placer 2MΩ en série : 1MΩ/1MΩ+2MΩ > ?

Bien cordialement aussi

Mais, à vue de nez, il faut mieux utiliser des valeurs bien plus faibles que des 1 à 2MΩ
pour des questions de bruit et de capa. parasites, ( + celles du fet )
un rapport 1/3 donnant -9,5 dB.

[lamouette]

daccord avec ce que dit Banzai , -10db est plus justifié voire plus, sur un micro il y a des atténuateurs -10db par exemple et ça n'atténue pas tant que ça , pas de quoi ne pas pouvoir rattraper avec le potentiomètre de gain du préampli.

[Phylipp]

Merci pour ta remarque, mais mes calculs, donnant -6dB avec 1MΩ en série sont-ils à priori corrects ?

Pour -10dB il faudrait diviser par 3 (20Log*0,3 = -10dB) donc avec 1MΩ en // il faudrait placer 2MΩ en série : 1MΩ/1MΩ+2MΩ > ?

Bien cordialement aussi

Mais, à vue de nez, il faut mieux utiliser des valeurs bien plus faibles que des 1 / 2MΩ
pour des questions de bruit et de capa. parasites, un rapport 1/3 donnant -9,5 dB.  

Hello jimbee
il faut donc tout réduire en proportion ? R1 et R2 du pont diviseur ?
sachant que j'ai une valeur de potentiomètre arrêtée (100KΩ volume "à fond") et que je dois être aux alentours de 50KΩ à 70% de sa course
R pot = 50KΩ (à 70%)
R2 = 220KΩ (1MΩ auparavant)
R1 (en série sur switch) = 470KΩ
ce qui donne :
- switch off = 220KΩ / (220KΩ + 50KΩ) = 220/270 = x0,81 = -1,8dB
- switch on (course à 70%) = 220KΩ / (220KΩ + 50KΩ + 470KΩ) = 220/740 = x0,297 = -10,5dB

peut-être faut-il encore augmenter encore R1 ? pour atteindre -12dB ?

[Phylipp]

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[jimbee]

peut-être faut-il encore augmenter encore R1 ? pour atteindre -12dB ?

Tu pourras toujours ajuster plus tard à l'usage, selon les sensibilités de tes micros
et leurs écarts statiques / dynamiques...

[Phylipp]

finalement je reste sur ce montage... proposé par Francis en premier lieu

une R série de 220KΩ est placée avant le pot 100KΩ, ainsi "R2" est fixe (pot 100KΩ) indépendamment de la course du pot et l'impédance de sortie n'est pas impactée (ou si peu au niveau de la grande marge disponible en entrée du jfet)
en fait, R2 est la mise en // de 1MΩ et 100KΩ, mais cela n'a pas grande influence...

j'aurai donc, switch ON : 90KΩ/(90KΩ+220KΩ) = x0,29 = -10,75dB
[je testerai aussi avec 200KΩ et 180KΩ avant de décider la bonne valeur]

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[jimbee]

finalement je reste sur ce montage... proposé par Francis en premier lieu

Oui mais corrige ton étage de sortie, soit dans cette version de principe

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ou par la version avec une alimentation symétrique.

[Phylipp]

ainsi ?

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[jimbee]

ainsi ?

yes .

[Phylipp]

ainsi ?

yes .

Thank You !

[Phylipp]

juste pour valider la sortie...

une carte avec les 4 "modules" de sortie va être installée près des connecteurs Jack Out, chaque module recevant son filtrage RC (je table sur 2*10mA pour la conso des 2 jfets...)

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[jimbee]

(je table sur 2*10mA pour la conso des 2 jfets...)

Les j113 ont un Idss typique de 2 mA, alors avec des 1,5 k en source .. ??
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[Phylipp]

 (je table sur 2*10mA pour la conso des 2 jfets...)

Les j113 ont un Idss typique de 2 mA, alors avec des 1,5 k en source .. ??
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déjà que je suis débutant à tous niveaux et que j'ai récemment acquis certaines bonnes pratiques sur les montages à tubes sur ce site, alors concernant les fets je n'y connais rien et jamais mis en œuvre jusqu'à ce jour... sur les conseils de tous, je cherche à remplacer ma sortie AOP par du fet

pourrais-tu me conseiller stp Jimbee sur les bonnes valeurs de composants à installer ?
dois-je en déduire en appliquant la loi d'ohm que : 0,002*1500 = 3v ? et que ce n'est certainement pas assez... ?

j'en ai récemment mesuré une vingtaine, avec gate à la masse, et trouvé en moyenne 20 à 25mA pour 1,8v en VGS (avec 1Ω et une pile 9v) > je crois que c'est fyl qui m'avait communiqué la méthode de mesure

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[Phylipp]

publication de fyl

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[jimbee]

pourrais-tu me conseiller stp Jimbee sur les bonnes valeurs de composants à installer ?

Il n'y a pas de bonnes valeurs en soi, mais pour l'exemple de Nelson Pass il utilise des J113
avec une 100 ohms, donc il aura un courant un peu inférieur à 2 mA ( l'Idss des J113 )
C'est selon les fets choisis.

ps : je préfèrerais largement plus une version à alim symétrique et entrée référencée à la masse,
plus tolérante sur le tri des fets.

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[Phylipp]

merci jimbee, voici le schéma revu.

je me dis que la R en sortie de pot (1MΩ) sert pour la ref à la masse et que je peux me passer de capa en série (vu qu'il y a 470nF avant le pot en sortie d'anode de 12AU7)

par contre, pour ajuster la R série des filtres RC des alims + et - (50Ω dans mon schéma) pour une symétrie la plus équilibrée possible, cela va dépendre de la conso des fets : devrais-je placer des R multitours de 100Ω pour ajuster finement ?

pour l'impédance de sortie, j'ai 100KΩ à la masse en // avec les 10KΩ de l'entrée ligne qui suit, donc 9KΩ, et une coupure à 3,5Hz avec 9KΩ me donne 4,7uF (?)

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[jimbee]

merci jimbee, voici le schéma revu.

je me dis que la R en sortie de pot (1MΩ) sert pour la ref à la masse et que je peux me passer de capa en série (vu qu'il y a 470nF avant le pot en sortie d'anode de 12AU7)

Oui, pas besoin d'en ajouter, de capa..

par contre, pour ajuster la R série des filtres RC des alims + et - (50Ω dans mon schéma) pour une symétrie la plus équilibrée possible, cela va dépendre de la conso des fets : devrais-je placer des R multitours de 100Ω pour ajuster finement ?

Le schéma est "relativement" immune à la symétrie des tensions d'alim.
C'est la R source du bas, de 100 Ohms chez Nelson Pass, qui serait à ajuster selon le courant voulu et le tri des fets.

pour l'impédance de sortie, j'ai 100KΩ à la masse en // avec les 10KΩ de l'entrée ligne qui suit, donc 9KΩ, et une coupure à 3,5Hz avec 9KΩ me donne 4,7uF (?)

C'est bien ce que donne  f = 1/( 2*pi*r*c)

[Phylipp]

Oui, pas besoin d'en ajouter, de capa..

bien

Le schéma est "relativement" immune à la symétrie des tensions d'alim.
C'est la R source du bas, de 100 Ohms chez Nelson Pass, qui serait à ajuster selon le courant voulu et le tri des fets

c'est donc cette de 100Ω qui pourrait être remplacée par un multitour (de 500Ω)

C'est bien ce que donne  f = 1/( 2*pi*r*c)

bien
merci jimbee pour ces précisions, je vais revoir mon alim dédiée qui doit mtn être une symétrique, soit DIY avec LM317 + LM337, soit une carte toute faite (voir schéma)

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[fyl]

Les j113 ont un Idss typique de 2 mA

Idss minimal sur impulsions avec Vds = 15 V et Vgs = 0 V, et non valeur typique.

RJM s'est amusé il y a quelques années à en tester 200 et à trouvé une valeur moyenne de 22 mA ±40 % pour 1 < Vgs < 1,8 V.

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Ceux que j'utilise après tri sont à 12 mA avec Vds = 0,84 V et Vgs = 0 V sur le DCA Pro.

Mesures sur un J113 pris au hasard (tous se tiennent après tests à ±1 %) :

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[tron_ic]

Bonjour à tous,

Quel plaisir de lire cette filière et toutes ces contributions aussi intéressantes que constructives...

Merci à tous.

Salutations. Tony

[Phylipp]

Idss minimal sur impulsions avec Vds = 15 V et Vgs = 0 V, et non valeur typique.
RJM s'est amusé il y a quelques années à en tester 200 et à trouvé une valeur moyenne de 22 mA ±40 % pour 1 < Vgs < 1,8 V.
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Ceux que j'utilise après tri sont à 12 mA avec Vds = 0,84 V et Vgs = 0 V sur le DCA Pro.

bonjour fyl, j'avais testé une quarantaine de J113 (achat Reichelt) d'après ton petit montage avec R 1Ω et pile 9v et j'avais trouvé plutôt des Idss de 20mA à 30mA pour des Vds de 1,6v à 2v
j'ai néanmoins pu former qq groupes partageant le même Idss mais avec des Vds légèrement fluctuant (de l'ordre de 3% maxi) :
- 24mA / 1,83v - 1,89v > 6 items
- 23mA / 1,73v - 1,87v > 3 items
- 25mA / 1,85v & 1,88v > 2 items
- 22mA / 1,8v & 1,83v > 2 items

[Phylipp]

après réflexion, la dernière intervention de jimbee préconisant une alimentation symétrique pour l'adaptation d'impédance à base de J113 a quelque peu chamboulé mes intentions...

en effet, j'avais organisé mes alim autour d'un Tr [230v / 2*15v + 2*9v] câblé ainsi :
2*15v en série = 30v doublés/redressés une alimentation simple +48vDC
2*9v en série = 18v redressés pour une alimentation simple +18vDC

avec une alimentation symétrique pour les J113, et en gardant ce même transformateur, je dois revoir ma copie ainsi :
2*9v en série = 18v doublés/redressés pour obtenir environ 50vDC pour l'alim phantom (ça risque d'être tout juste)
2*15v pour générer l'alim symétrique des J113 (+/- 18vDC)

d'où cette question : est-il vraiment préférable d'alimenter cette sortie J113 en symétrique ? (car j'attaque bientôt le montage des cartes d'alim / régul)
bonne journée à tous

[fyl]

j'ai néanmoins pu former qq groupes partageant le même Idss mais avec des Vds légèrement fluctuant (de l'ordre de 3% maxi)  :
- 24mA / 1,83v - 1,89v > 6 items
- 23mA / 1,73v - 1,87v > 3 items
- 25mA / 1,85v & 1,88v > 2 items
- 22mA / 1,8v & 1,83v > 2 items

Tu as 22 à 25 mA d'Idss et 1,73 à 1,85 V de Vds, c'est très bien groupé - on voit souvent bien pire avec des Jfets, y compris quand provenant du même lot...

[Phylipp]

Tu as 22 à 25 mA d'Idss et 1,73 à 1,85 V de Vds, c'est très bien groupé - on voit souvent bien pire avec des Jfets, y compris quand provenant du même lot...

il faut croire que j'ai eu de la chance...

mais, je reviens sur cet adaptateur d'impédance : est-il vraiment préférable d'alimenter cette sortie J113 en symétrique ? (car j'attaque bientôt le montage des cartes d'alim / régul)

tu m'avais proposé 2 schémas il y a qq temps : l'un avec alim simple (N. Pass ?) l'autre avec alim symétrique...

Cordialement

[fyl]

tu m'avais proposé 2 schémas il y a qq temps : l'un avec alim simple (N. Pass ?) l'autre avec alim symétrique...

Je crois que Papa a dessiné les deux... Les résultats sont très proches, architecture à choisir selon de dont tu disposes côté alim.

[Phylipp]

Je crois que Papa a dessiné les deux... Les résultats sont très proches, architecture à choisir selon ce dont tu disposes côté alim.

je peux m'adapter (voir plus haut mes options d'alimentations) mais la version mono tension m'arrange... mais je ne veux pas non plus opposer 2 points de vue de "connaisseurs" sachant que jimbee semble préférer une alim. symétrique.
je suis donc "tiraillé" entre ces 2 options...

par ailleurs, et pour ne pas rester passif à attendre qu'on me trouve des solutions, je cherche en // et ai trouvé, une fois de plus chez le fameux sonelec-music, une version simple alim. / simple fet

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j'avoue que cela me simplifierait les choses que l'on me recommande une version parmi ces trois-là...

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[Phylipp]

je reviens à la charge... avec un schéma directement tiré de l'un des exemples que l'on m'a fourni
ce schéma est alimenté en mono tension, ce qui ne chamboule pas mes intentions concernant mes prévisions : doubler les 2*15v en série pour générer le 48v et câbler les 2*9v en série pour alimenter les J113 sous 15v - 18v
ceci dit, si une alimentation symétrique apporte vraiment un plus, je suppose que je peux alimenter ces J113 avec le 2*9v redressés (moins un filtre RC) cad +10v & -10v environ

je suppose que la présence du 470nF en sortie d'anode de la 12AU7 et en amont du potentiomètre permet de se passer du 100nF présent sur le schéma de fyl...

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[francis ibre]

Bonjour Phylipp,

pour moi le 100 nF en liaison sur la gate du FET ne sert à rien.

D'autre part, ton circuit à tubes étant en "simple alim", je ne vois pas l'intérêt de passer en "double alim" juste pour l'étage final.
Cela aurait un intérêt si ça permettait de supprimer le condo en sortie (gros et cher) mais ce n'est même pas le cas : il faudrait pour cela maitriser précisément l'offset à moins de 5 mV, maitriser aussi sa dérive thermique... et maitriser la symétrie parfaite des alimentations...
Tout ça pour économiser UN condo ???
Supprimer un condo a du sens lorsqu'on applique une contre-réaction globale, parce qu'on veut diminuer le nombre de coupures de bandes, mais ce n'est pas du tout le cas ici !

Donc pour moi, mieux vaut laisser ce condo de sortie et rester en alimentation simple.

Francis

[Phylipp]

d'accord, merci (encore) Francis, je vais donc mettre en œuvre ce dernier schéma

PS: le condo en sortie des fets est un MKS2 4,7uF 50v > pas spécialement cher...

Cdt

[jimbee]

pour moi le 100 nF en liaison sur la gate du FET ne sert à rien.

Et que devient alors Vgs ?

[francis ibre]

AÏE !!!

pas taper !...

Francis

[Phylipp]

j'ai posté dans mon sujet Préampli micro JFet que le circuit 2 canaux BJT a été testé et fonctionne parfaitement, avec +40dB de gain au max. du potentiomètre (20KΩ log + R tampon de 1,2KΩ avec R à la masse de 470Ω)
passage dans l'analyseur de spectre de mon DAW et confirmation à l'écoute > bande passante pleine sans hum ni ronflette

cette carte BJT vient ajouter 2 canaux aux 2 canaux 12Y7 + 12AU7 ce qui fait un appareil original qui pourra s'avérer utile et intéressant de par ses 2 variantes de traitement audio.

reste à fabriquer la sortie basse impédance à base de J113 (pour les 2 canaux tubes) à la place de la sortie AOP et je pourrai refermer le capot pour me consacrer au Quad tubes dont la construction, électronique mais aussi mécanique, avance tranquillement...

merci à tous pour vos conseils avisés ! (et vos cours d'électronique qui me servent bcp aujourd'hui et m'ont permis de gagner en compréhension et donc en autonomie)

[Phylipp]

Bonjour !

test de la carte de sortie à base de J113 (selon le schéma ci-dessous)
le circuit fonctionne sans aucun pb, sans bruit, mais je constate une baisse de niveau, ce qui est normal avec ce montage, mais elle est de 10% tout de même...
ainsi mes mesures donnent :
- entrée signal après Tr In (un 400Hz généré par mon smartphone et repiqué par un micro statique cardio à 5cm du "haut-parleur") = 15mV
- sortie carte tube niveau maximum = 735mV
- sortie carte Jfets = 660mV
soit x0,9 du niveau de sortie de la carte tubes
je pense que je vais devoir remettre la capa de découplage de la cathode des AU7 et revoir la valeur de cette R série avant potentiomètre (voire à carrément l'ôter)

Elever la tension d'alimentation permet-il de "regagner" en niveau ? car je pars d'un Tr 230-18v • 12VA et je peux aisément générer 20vDC, 22vDC...

je n'ai pas eu le temps pour l'instant d'effectuer des comparaisons qualitatives à savoir si la sortie Jfet offre un "meilleur son" que la sortie AOP, mais j'ai manifestement moins de gain (je pense que j'avais 1:1 avec l'AOP)

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[Phylipp]

j'ai procédé à qq mesures en attendant d'obtenir une réponse / une remarque sur mon msg précédent...
ces mesures ont été faites en l'absence de signal à amplifier, entrée "en l'air"

j'ai abaissé l'alimentation à 13,10v et relevé les tensions suivantes :
- après la 100Ω = 10v (donc un canal composé de 2 Jfets consomme 1mA)
- Drain 1 = 10v (donc...)
- Source 1 = 9v
- Gate 1 = 1,55v
- Entrée signal= 1,61v (donc la présence d'une capa pour isoler le circuit précédent s'avère nécessaire)
- Drain 2 = 7,56v
- Source 2 = 1,396v
- Gate 2 = 0v

je pense que ces mesures ne sont pas celles attendues... mais pour quelle(s) raison(s) ? je ne saurais le dire...

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[Phylipp]

bon, semaine prochaine (année prochaine ) je replace ma sortie par AOP si je n'ai pas eu de retour sur mon souci d'atténuation par la cascade de jfets et ainsi je pourrai "refermer le capot"
et je sortirai aussi par AOP sur mon Quad Tubes si je ne suis pas "guidé" pour améliorer la situation actuelle, car à part découpler l'entrée (par un 47nF) je ne vois pas que faire sachant que j'ai respecté le schéma N. Pass à la lettre (je pense !)

sur ce, et un peu en avance, bonnes fêtes de fin d'année à tous !

[Phylipp]

retour sur la sortie Jfet... avec des tests ce matin

Remarque : par rapport aux tests précédents, et comme prévu, rajout d'une capa de 47nF en entrée (après pot. 100KΩ) car il y avait présence de DC sur l'entrée...

alimentation +13v (sur le 1er drain)
tension de sortie de la modulation quasiment égale à celle en entrée (on est dans les 99%)
pas de souci particulier (hum, parasites, etc...)
j'avais des micros coupures du signal qui m'ont fait douté du circuit... mais j'ai eu la bonne idée de changer de câble USB entre interface audio et Mac > le souci a disparu (comme quoi la qualité des câbles USB...)
schéma adopté donc, qui me facilite la vie puisque cette solution se contente d'une alim mono tension (plus c'est simple, meilleur c'est) et que par AOP, je devais dédier une alim symétrique juste pour cela.

ben il me reste à remercier le fyl  ainsi que ceux qui m'ont aidé sur ce coup

cette fois, après 2-3 ajustements, je vais (vraiment) refermer le capot de ce "mixed tubes + bjt" et reprendre la fabrication du Quad tubes (qui avance tranquillement)

[Phylipp]

hé bien, non...
décidément ce préampli me cause des soucis ! en mettant sous tension je me suis aperçu que les tensions (basses) dérivaient, changeaient sans raison apparente et après quelques recherches, j'ai découvert que le Tr 2*18v qui alimentaient le 48v (par doubleur de Schenkel) les 2 canaux BJT (en symétrique) et le 13v pour la sortie Jfet était bouillant au toucher...
mesures à vide : du n'importe quoi et plus d'isolation galvanique entre les 2 secondaires : je ne comprends pas ce qu'il s'est passé.

donc obligation de commander un nouveau 2*18v • 12VA, de même puissance car la place est vraiment définie dans ce coffret.
en attendant la livraison de ce dernier, je poursuis sur le Quad (qui, lentement mais sûrement, avance bien et dans de meilleures conditions car je pars de 0)

[Grand_Floyd]

Bonjour Phylipp,

Ces symptômes sont assez caractéristique d'un accrochage haute fréquence, mais pour le mettre en évidence l'utilisation d'un oscilloscope s'impose!

[Phylipp]

Bonjour Phylipp,

Ces symptômes sont assez caractéristique d'un accrochage haute fréquence, mais pour le mettre en évidence l'utilisation d'un oscilloscope s'impose!

bonsoir Grand_Floyd
Ah bon ??? les alims reliées à ce Tr sont pourtant toutes filtrées en RC
un ami a un oscillo et il était prévu de passer cet appareil au banc de mesures, alims comme signal