Amplis à tubes, faible puissance & haut rendement

[tboll]

Bonsoir à tous, 

Sur notre forum mais aussi sur d'autres, il semble y avoir un renouveau pour les amplificateurs à tubes monotriode de petite puissance notamment à base de 2A3 ou de 45 pour une utilisation  en mono amplification.

Sur le Bleu, on a au moins HeavyP, Tony, Sébastien et Jean-Noël qui écoutent de la musique avec des amplificateurs de quelques petits watts, parfois moins de 5 watts.

En principe, ces amplificateurs sont associés à des enceintes à haut rendement. 

On sait tous qu'il existe différentes "écoles" en audio. Certains préconisent des amplificateurs à transistors de plusieurs dizaines de watts, d'autres proposent au moins des push-pull à tubes, etc.

Même Hiraga, dans la revue l'Audiophile, était assez pondéré dans ses recommandations pour ce type de systèmes.

Rationnellement, ces systèmes ont a priori de vraies limites théoriques pour tenir le grave, pour passer des passages avec une dynamique importante, etc.

Pourtant, ces amateurs éclairés écoutent de la vraie musique et visiblement avec satisfaction.

J'aimerai bien avoir quelques explications.

Thierry

[Cyrille-Audio]

Bonjour,

Rationnellement, si vous enceintes font 95dB+ de sensibilité réelle, quelques watts suffisent à générer un niveau sonore vraiment élevé.

Je pense que 90% des audiophiles surestime le niveau spl auquel ils écoutent.

[tron_ic]

Bonjour à tous, bonjour tboll,

Sur notre forum mais aussi sur d'autres, il semble y avoir un renouveau pour les amplificateurs à tubes mono triode de petite puissance notamment à base de 2A3 ou de 45 pour une utilisation  en mono amplification.

Si je m'en tiens à ce que je peux lire ici ou là sur les forums je fais l'hypothèse que les différents sujets sur ces petits amplificateurs à DHT, tiens au fait que certains jeunes ou moins jeunes les découvrent ou souhaitent en savoir plus.

Ce faisant je constate que d'autres plus curieux encore décident pour diverses raisons à réaliser leurs propres amplificateurs muni de ces petites loupiotes. Ce qui occasionne l'émergence de divers sujets ou projets les concernant.

La première raison qu'on pourra évoquer serait peut être que ce type d'appareil est relativement simple à réaliser et que les performances générales sont généralement au rendez-vous. Certes il y à nombres de possibilités de mises en œuvres et autant d'avis sur la question.

Perso, je pense que ces petits amplificateurs n'ont pas fini d'étonner et je suis persuadé que de nombreux audiophiles, mélomanes ou dyer's les découvrirons ou redécouvririons pour leurs plus grand plaisir.  

En principe, ces amplificateurs sont associés à des enceintes à haut rendement. 

Certes, mais pas forcément tout dépends du cadre et des objectifs visés. Perso, j'ai à l'auditorium un SE de 45 que je fais jouer associé à une paire de HP Vintage Jean-Maurer 220D donné pour 92dB. Tous ceux qui ont écouté on été agréablement surpris des résultats sonore et même stupéfait de constater le volume sonore envoyé avec seulement 1,5W !

Il vas sans dire que si on conscience des limites de ce genres de petits amplificateurs et qu'on l'accepte dans son cadre d'écoute alors il est plus que probable qu'on finisse par en adopter un !  

Pourtant, ces amateurs éclairés écoutent de la vraie musique et visiblement avec satisfaction....J'aimerai bien avoir quelques explications.

Peut-être que l'explication la plus simple serait de reconnaître humblement qu''il est difficile de donner une ou plusieurs explications convenant au plus grand nombres.

Pour que chacun puisse trouver un jour une explication je suggère et même conseille d'aller écouter ce genre d'appareil dans de bonnes conditions voir tout simplement décider d'en réaliser un

Salutations. Tony

[Selkie_boy]

Bonjour,

1kW mini par système, sinon ça compresse, après la compression est un moyen qui fait ressortir les détails et on peut être fan de ce leurre.

Bon, connaissant PFB et son expérience des joutes audiophilesques amicales, je ne me fais pas d’illusion mais je souhaitais quand même partager une petite réflexion théorique,

Si je met un ampli 1000W sur mes enceintes de 97dB de rendement, et que je règle mon écoute pour profiter pleinement de cet ampli (en supposant que mes enceintes puissent accepter cette puissance, rappelez vous c’est théorique) c’ est à dire que les crêtes soient a 1000 watts.

Supposons que j’ écoute un disque ou le niveau moyen se situe a 20dB en dessous des crêtes (en réalité sur la plupart des enregistrements actuels on est plutôt a 12 ou 15dB a cause de la “loudness war”).

Cela donne des crêtes à 127dB et un niveau moyen à 107 dB a 1m.
Si l’ on tiens compte de deux enceintes et d’une écoute à 2,5m dans un milieu semi réverbérant on devrait être aux environs de 124 et 104 dB.

Et si j’écoute plutôt Adèle ou Taylor Swift voire ZZ Top ou similaire, là je serai à 124dB et 110/114dB.
De quoi avoir les oreilles qui sifflent après une heure d’écoute et devenir sourd très rapidement.

Le raisonnement est approximatif, il y a sûrement quelques dBs qui se promènent mais ça donne un ordre d’idée.

PFB, tu prends beaucoup de risques, un jour quelqu’un va te faire un procès parce qu’il est devenu sourd en suivant tes conseils.  

Jean-Noël

[GG14]

Peut-être que l'explication la plus simple serait de reconnaître humblement qu''il est difficile de donner une ou plusieurs explications convenant au plus grand nombres.

Le facteur limitant est et restera le local. Peut il accepter des crêtes de 100dB SPL (restons modeste) sans transformer le message musical en une infâme bouillie contraignant à sauter sur le potar de volume pour baisser le son.

Si le local le permet, il faudra impérativement des grosses gamelles et beaucoup de rendement pour que çà déménage sur les crêtes de volume. Bassi après mesures, disait qu'il fallait entre 50 et 100W sur des VOT.

Un 300B, une 2A3, PX25 un peu short, même sur voie grave pavillonné pas toujours sans défaut eu égard ce que j'ai pu écouter dont une Klipsch Scala et autre Altec.

Belle écoute sur 300B à la maison de l'audiophile sur VOT, mais à niveau très confidentiel loin du réalisme que l'on est en droit d'attendre.

[Selkie_boy]

Bonjour,

Pas d’explication, mais un témoignage...

Dimanche je me suis fait un petit plaisir, je me suis écouté Sheerazade dirigé par Fritz Reiner, un enregistrement de la série série Living Stéréo. Superbe musique, superbe interprétation, superbe prise de son, et la dynamique…wahou...


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le tout écouté avec mon ampli 2A3, puissance 3,5W (mais capable de 5W avec 10/15% de distorsion). Un régal….
Manque de dynamique?
Manque de grave?

Non, bien au contraire, un moment merveilleux, à la fin du morceau je suis resté immobile sur mon siège plusieurs minutes pendant que ma cellule faisait tac….tac….tac….tac…. Avant de reprendre mes esprits.

Les triodes anciennes sont de plus en plus rares et le plus de personnes les rechercheront, le plus les prix augmenteront.

Donc messieurs, surtout ne tombez pas dans le panneau, les triodes c’est du passé, passez aux amplis à transistors de grande puissance, à la classe D, à la rigueur aux amplis basés sur les 300B ou 2A3 Chinoises, mais ne vous intéressez pas aux anciennes 45, 2A3, PX4, 50, RE604 et surtout pas aux PX25, comme ça il en restera plus pour le petit nombre de personnes qui les adorent.

Je ne veux surtout pas vous convaincre de la qualité de ces tubes. En fait moins il y a de personnes qui s’intéressent aux triodes anciennes, plus ça m’ arrange. Gérard et PFB, vous avez 200% raison et je souhaite que vous puissiez convaincre le plus grand nombre.

Jean-Noël

[GG14]

Bonjour Jean Noel

Donc messieurs, surtout ne tombez pas dans le panneau, les triodes c’est du passé, passez aux amplis à transistors de grande puissance,

Un peu trop réducteur.

A côté du RAM audio(AB grande puissance) et des K209GF(15 et 30W), j'écoute aussi SE 300B(7W) et PP KT66 en triode(10W). Je puis donc faire la part des choses et des comparaisons. Tout ce petit monde sonne très bien, mais pas sur les mêmes enceintes.

Les différences à l'écoute viennent surtout des enceintes. Le Fostex est assez bluffant, mais desservi par sa petite taille dans le grave.

Et puis, il n'y a pas de panneau. Chacun prend son plaisir comme il a envie, c'est bien la moindre des choses.

[tboll]

Bonjour à tous,

@Cyrille. 
Je passe la barre des 95 dB et, en principe, je dois être proche de 98 dB si je crois à la doc technique.
Alors effectivement, il est inutile pour moi d'avoir un potentiomètre avec 52 pas.
J'écoute plutôt à un niveau relativement modéré même si je n'ai pas de voisin à part les sangliers et les renards.
D'ailleurs quand je vais chez des amis "transistorisés", c'est globalement pareil, leur bouton de volume reste coincé vers la gauche.

@PFB.
N'étant pas sachant, j'adore donc par définition la compression! Intéressant comme raisonnement.
C'est sans doute un leurre mais qui n'en n'a pas en  audio.

@Tony.1.5 Watts et des enceintes à 92dB, on est loin du KILO de PFB. 

A l'époque d'Elektor, j'étais aller chez Yves(07) pour faire des mesures de mon 300B. On avait fait aussi quelques écoutes de l'amplificateur d'Yves et du mien. On est toujours resté en dessous du watt (mesuré par Yves).
C'est aussi pour ça que je m'interroge sur ces "petits amplificateurs".

Surtout, je ne pense pas que les utilisateurs de ces amplificateurs aient tous les oreilles bouchées et le cerveau rempli de biais cognitifs.
Je ferai même l'hypothèse inverse.

@GG14.
D'accord avec toi pour le local, mais je pense qu'aucun d'entre nous ne néglige complètement sa pièce d'écoute.
Selon nos moyens et nos besoins, on applique en général les recommandations que l'on peut trouver maintenant sur tous les forums  (mêmes méthodes, mesures, outils de mesures et recommandations).

D'ailleurs, on pourrait retourner l'argument, ces petits amplificateurs devraient particulièrement bien s'exprimer dans une pièce d'écoute traiter correctement.

Je ne doute pas de Bassi et de ses mesures mais j'aime bien quand même les originalités d'Hiraga. J'ai écouté un système mis au point par lui (VOT et ampli à tubes), c'était quelque chose. 

Ma pièce ne dépasse pas 45 m²  alors je me fais plaisir avec mes quelques watts. Je m'interroge juste sur ces petits amplificateurs qui m'intriguent.
Il faut peut-être que je fasse un essai.

Thierry

[GG14]

Bonsoir Thierry

D'ailleurs, on pourrait retourner l'argument, ces petits amplificateurs devraient particulièrement bien s'exprimer dans une pièce d'écoute traiter correctement.

Tout à fait, mais...............

C'est surtout la surface de membrane qui compte dans le grave et bas médium sauf d'écouter relax. Qui dit surface dit MMS, donc masse à déplacer, donc volt et par voie de conséquence courant.

[tboll]

GG14

Encore la loi d' Ohm, Il faudrait en trouver une autre, ça simplifierait la vie des audiophiles.

Cela dit, je triche un peu. J'utilise une 45 mais elle est suivie d'une 845.
Cette association ne fournit pas les watts théoriques nécessaires mais c'est peut-être un bon compromis.

Thierry

[francis ibre]

Bonjour Thierry,

...On est toujours resté en dessous du watt (mesuré par Yves).

Certes, mais 1 W mesuré en "efficace vrai" donc avec un temps d'intégration de plusieurs centaines de millisecondes ! En crête, si la dynamique du morceau est de seulement 13 dB, on sera à 20 W...

Si l'ampli ne sort que 5 W, la dynamique sera "un peu" compressée, sans qu'on le remarque ! Ce n'est qu'avec une comparaison instantanée qu'on se rendra compte qu'un ampli de 20 W "réveille" les choses...

Francis

[ougo]

...On est toujours resté en dessous du watt (mesuré par Yves).

Certes, mais 1 W mesuré en "efficace vrai" donc avec un temps d'intégration de plusieurs centaines de millisecondes !
En crête, si la dynamique du morceau est de seulement 13 dB, on sera à 20 W...

Si l'ampli ne sort que 5 W, la dynamique sera "un peu" compressée, sans qu'on le remarque !
Ce n'est qu'avec une comparaison instantanée qu'on se rendra compte qu'un ampli de 20 W "réveille" les choses...

Francis

:-) l'arbre retrouve le milieu de la place. :-)

J'avais écrit un post en ce sens hier mais visiblement il ne s'est pas enregistré. Sic.

Il y a des outils disponibles pour calculer la puissance requise afin de disposer de la totalité de la dynamique et malheureusement il faut quelques watts.

Après comme écrit plus haut, c'est une question de compromis. Les SE ont des qualités que l'on ne retrouve pas ailleurs, ils ont aussi des défauts et des limites.

On est donc dans une histoire de préférences personnelles. J'appartiens à ceux qui croit plus à ce qu'ils entendent avec un SE qu'avec autre chose, mais j'ai aussi souffert de l'équilibre fragile de mon système à l'époque (ampli 300B et enceinte AN-E HE Audio Note) et des moments ou clairement il "s'écroulait" sur certains morceaux. Cela ne m'a pas empêché de vivre heureux avec tellement ce qu'il m'apportait compensait ses défauts.

En partant de la on a tous raison, du moment que l'on est conscient de la non universalité de notre démarche.

Pour info Paul Klipsch recommandant avec ses Khorns (plus de 100 db de sensibilité mesurée) un PP de 2A3, ce n'est pas pour rien. Maintenant je ne trouve pas choquant que l'on puisse préférer un SE de 300B avec. Un choix personnel.

Ugo

[GG14]

Pour info Paul Klipsch recommandant avec ses Khorns (plus de 100 db de sensibilité mesurée) un PP de 2A3, ce n'est pas pour rien.

La disto mesurée du grave et au dessus serait une donnée intéressante. Dans la marque, les parois de l'enceinte trop fine contribuent au résultat.

Certains sont enregistrements seront retranscrits sublimement,  en particulier ceux ou les ingénieurs son découvrirent la pratique du compresseur vers les années 60.

Compresseur et sublimement, 2 mots qui pour moi ne vont pas ensemble. Le sublime c'est la vie, le compresseur la tue propre et net.

Solution: un bon rendement et des volts. Les 7/8 volts d'un 300B, c'est bien mais trop court sauf d'écouter des sources avec peu de dynamique.

[tboll]

Bonjour à tous,

Je me doute bien que objectivement mon questionnement est une quasi ânerie électrique ou électronique.

Mon but n'est pas de tomber dans un subjectivisme naïf, ni de remettre en cause les lois de la physique.

Il reste que j'ai du mal à imaginer que les amateurs de "petits amplificateurs" soient simplement sourds aux limites de leurs systèmes et qu'à l'inverse ils n'entendent que les points positifs.

Autre exemple, j'ai des amis qui ont écouté le système de Guigue dans les années 90 et qui ont été franchement convaincus. C'était pourtant des fans d'amplificateurs à transistors.

Ces systèmes, notamment les amplificateurs, doivent avoir un atout caché qui les rend, disons, musicaux, plaisants, charmeurs, etc.

Je veux bien croire aussi aux biais cognitifs mais s'ils existent alors ce sont des invariants chez l'être humain et les amateurs d'amplificateurs puissants sont aussi sujets aux biais cognitifs, peut-être à d'autres biais cognitifs.

Je me doute bien qu'Yves nous a un peu abusé et amusé avec sa mesure. Je suis bien d'accord qu'il faut des watts, même pour une écoute domestique.

Je ne sais pas où serait l'atout caché...Dans le schéma, le petit nombre de composants, etc.

Thierry

[ougo]

Bonjour,

Pour info Paul Klipsch recommandant avec ses Khorns (plus de 100 db de sensibilité mesurée) un PP de 2A3, ce n'est pas pour rien.

La disto mesurée du grave et au dessus serait une donnée intéressante. Dans la marque, les parois de l'enceinte trop fine contribuent au résultat.

Je pense que tu n'as pas compris le sens de ma remarque.

Paul Klipsch recommande un PP de 2A3 et non un SE. En version PP (Push Pull) tu avoisines 15 à 18w, soit 2 fois plus qu'un SE de 300B ou sensiblement autant qu'un SE de 845.

L'ingénieur qu'était Paul Klipsch, même sur une enceinte dont la sensibilité dépassait 100 db (ce qui est exceptionnel), ne recommandait donc pas particulièrement des amplis de très faible puissance comme les SE.

J'espère que cette fois ci c'est plus clair.

Sinon en quoi les parois sont elles trop fines ?
As tu déjà écouté une Horn ?

[audion23]

Bonjour tous

Juste quelques remarques sur ce fil:

- Le Brook 2A3 recommandé par Klipsch donnait 10W pas plus, ampli de 1948 (article dans Hight Fidelity Mgazine de 1953)

- Il le recommandait aussi car l'utilisation de SE n'était plus du tout à la mode en Hi-Fi, on les avait abandonnés depuis longtemps (surtout les triodes), le nombre de watts étaient beaucoup plus vendeur !

Donc entre 10W en push ou 7W en SE de 300B ou autre triode ...

Steph

"However, for the benefit of those readers who still insist on knowing the author's personal preference for an amplifier to use with the Klipschorn, here is the answer: the Brook. Not that this is a better amplifier than the others mentioned by name, but for the following reasons: 1) it is a good, low- distortion wide -range ampli- fier, z) it has a rather definite upper power limit which prevents damage to the delicate high- frequency speaker driver used in current Klipschorn systems, 3) it has a very highly refined preamplifier with proper equalization provisions, and 4) it is amenable to a very slight revision for full bass extension applicable to Klipschorn (referred to as K -1 re- equalization). The specific designation of this amplifier is the Brook iLA3 -K -1 and is rated at 10 watts output. Significant is the fact that it has been found to deliver 9.5 watts of clean output at 3o cycles. This is more than adequate power for driving high efficiency, horn -type corner speakers. Probably, for home use, peak amplifier output of 1 watt would suffice to feed a Klipschorn."

Hight Fidelity Mgazine de 1953

[banzai]

Bonjour,

Ces systèmes, notamment les amplificateurs, doivent avoir un atout caché qui les rend, disons, musicaux, plaisants, charmeurs, etc.

Tu sais, je vais dire un truc qui n'a de sens pour personne et surtout pas pour les gens cartésiens ou le technicien que j'essaie d'être : musicien bassiste, j'utilise en concert des ampli à lampes exclusivement quand je joue en direct sans repiquage. Il arrive pour plein de raisons que je joue transistorisé également, mais mon propos n'est pas là dans ce qui est de la différence dans la prestation. Par contre ce qui est sûr, c'est qu'avec un ampli à lampe j'entends clairement le 16e de ton... avec le transistor, passé le 1/4 de ton cela devient vraiment très difficile de faire la différence.

Pourtant nous serons tous d'accord pour dire qu'à la mesure il n'y a pas d'ambiguïté possible, le transistor reproduit parfaitement et avec suffisament d'assise les fréquences qu'on lui injecte, sauf qu'a la restitution l'écart est là. Nous n'entrerons pas SVP dans les histoires de biais (qui sont réels mais ce n'est pas le sujet), lorsque nous écoutons les prises pour les choix artistiques, nous ne savons jamais quelle prises nous écoutons, bref.

Il y a là sûrement quelque atout bien caché qui rend probablement ces prises à lampes disons: musicales, plaisantes, charmeuses, etc... Mais mon propos est bien sûr un poil hors sujet puisque pas concerné par de la triode petite puissance.

Pour ce qui est de la puissance utile et nécessaire à la reproduction du signal sonore en terme de HiFi domestique, je rejoins totalement et partage l'avis de Francis et ougo. Oui 1 Watt mesuré, j'entends bien, mais comment ? En comparaison immédiate je peux vous assurer qu'il n'y a pas photo au passage des crêtes du signal. Même avec du HR il faut de la puissance, c'est en tout cas mon constat.

Bien évidemment, l'usage domestique de la HiFi fait qu'avec du HR et un SE triode on fait du bruit, sans aucuns doute il y a du SPL et pour beaucoup d'usagers ce volume sonore sera trop fort; pour autant l'amplitude du signal et la dynamique seront ils respectés ? L'écoute pour certains, et la technique sans ambiguïté, nous indiquent clairement que non.

Reste une petite conclusion vite fait, mais mon sentiment à ce sujet vous le connaissez: une 845 c'est quelque chose à l'écoute... Pour les amateurs de la chose triodique, essayez une 843, une 572B, une 211.

Il est bien évidemment non plus pas question de remettre en cause les préférences personnelles, que l'on soit conscient ou pas de la non universalité de notre démarche

bonne journée

[GG14]

Sinon en quoi les parois sont elles trop fines ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

The plans used to build the horn below were from actual D-sized blueprints that appear to be from Klipsch.  They are not dated but have been in my possession since the late 1970s.  The build below deviates from the plans in three areas, the throat opening (drawing shows 6x13", here it is 3x13"), the thickness of the the two panels that comprise the woofer back chamber (drawing shows 1/2", here it's 3/4" Baltic birch multi-ply) and the front panel (drawing specifies 1/2", here it's 3/4").


Un autre plan trouvé ailleurs

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


un 38, çà secoue

[tboll]

Banzaï.

Ton exemple est vraiment très intéressant même si ton amplificateur à tubes est certainement un push-pull, avec un nombre de watts conséquents voire des réglages spécifiques pour ta basse.

Ce que je retiens, c'est qu'avec ton amplificateur à tubes tu entends ou identifie le 16e de ton.

On peut donc en déduire que cet amplificateur te donne une information que ne te donne pas l'amplificateur à transistors qui est censé être précis et "objectif".

Cette information est une information auditive, pour le coup, c'est une information musicale. (l'identification du 16e de ton).

Il est difficile de généraliser ce constat aux amplificateur SE avec de petits tubes mais ça m'arrange de penser que ton amplificateur à tubes te fournit dans ce cas des informations musicales et donc au final de la musique.

Je reconnais que je te fais dire largement plus que ce que tu as réellement écrit.

Thierry

[GG14]

"Ce que je retiens, c'est qu'avec ton amplificateur à tubes tu entends ou identifie le 16e de ton."

Avant d’aller trop loin, Banzai produit la note. Nous, la note est passée par moult semi conducteurs.
Que peut on alors percevoir suivant le principe énoncé ?
Pas plus du quart de ton?

[banzai]

Banzaï.

Ton exemple est vraiment très intéressant même si ton amplificateur à tubes est certainement un push-pull, avec un nombre de watts conséquents voire des réglages spécifiques pour ta basse.

Ce que je retiens, c'est qu'avec ton amplificateur à tubes tu entends ou identifie le 16e de ton.

On peut donc en déduire que cet amplificateur te donne une information que ne te donne pas l'amplificateur à transistors qui est censé être précis et "objectif".

Cette information est une information auditive, pour le coup, c'est une information musicale. (l'identification du 16e de ton).

Il est difficile de généraliser ce constat aux amplificateur SE avec de petits tubes mais ça m'arrange de penser que ton amplificateur à tubes te fournit dans ce cas des informations musicales et donc au final de la musique.

Je reconnais que je te fais dire largement plus que ce que tu as réellement écrit.

Thierry

Bonsoir,

Je pense que cela est plus d'ordre de l'idée générale de l'amplification à tube par rapport au transistor. En effet au gré des amplis qui se présente j'ai pu tout aussi bien jouer sur du SE que du PP, double PP, triple PP, voir plus, et au plus rigolo: de l'ampli single valve donc juste une seule lampe; de plus rien de spécifique forcément pour basse non plus. Le résultat sonore en terme de quantité tient pour sa grande  part à la sensibilité de l'enceinte utilisée : un EVM12 c'est 100 dB, un 412 ->106 dB, mais on s'éloigne du sujet.

Tu l'auras compris, à mon sens l'amplification à lampe est redoutable par son exactitude et généraliser cette approche aux SE triode n'a rien d'incongru. Ce qui fait la qualité d'un ampli à lampe, c'est sa conception (pour le totor aussi, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit), le thème de la conception d'un ampli à lampe de qualité a été abordé plusieurs fois dans les pages du forum, pour moi les mythes modernes ont la peau dure.

Il ne fait aucun doute pour moi de la précision de tous les ampli à lampes bien conçus pour ce qui est de la précision de la reproduction, là ou avec le totor on entre dans le flou artistique. Aucun doute non plus pour moi que nous pouvons tous identifier aisément le 16e de ton avec un ampli à lampe.

"Ce que je retiens, c'est qu'avec ton amplificateur à tubes tu entends ou identifie le 16e de ton."

Avant d’aller trop loin, Banzai produit la note. Nous, la note est passée par moult semi conducteurs.
Que peut on alors percevoir suivant le principe énoncé ?
Pas plus du quart de ton?

De mon point de vue pour ce qui est de la production, les produits bien faits ne font pas l'impasse sur les hauteurs de ton. Le drame se situe plus dans la Loudness War mais ceci est un tout autre sujet

Bonne soirée

[Vintage02]

Bonsoir,

Une interrogation par rapport à un constat personnel ... Dans la même pièce d'écoute, avec les mêmes enceintes, la même source, sur les mêmes morceaux ...

Un ampli à lampes (push-pull) de 2x30W environs (Cochet AL2), un autre à transistors des années 70 de 2x38W (Luxman L31 restauré), un HC des années 90 de 5x80W (Yamaha DSP-A2070) et un un classe D de 2x60W (Fosi TB10D alimentation 32V) ...

Et bien on a l'impression que les "Watts" ne sont pas tous équivalents ... pourtant le Watt est une unité universelle !!...

Ma question est donc : faut-il juste résumer cela à la simple puissance ??!!...

Personnellement, j'apprécie les écoutes sur ces divers matériels même si au final je reviens immanquablement vers les amplis à tubes ... où il y a un petit truc en plus qui flatte mes oreilles ...

Pour finir, une vidéo d'un anglais qui nous parle de : "How loud is 1 Watt (with an 87db Loudspeaker)?"

[Vintage02]

Bonsoir PFB,

Et bien on a l'impression que les "Watts" ne sont pas tous équivalents, pourtant le Watt est une unité universelle !!

Le watt ne permet pas de caractériser la transduction d'un système audio, c'est malheureusement bien plus complexe. Il y a le générateur, la charge, des ondes pas forcément sinusoïdales, des impédances et des résistances inutiles (qui ne produisent que de la chaleur alors que l'on cherche à déplacer qqch), bref tant de perspectives que l'audiophile perd techniquement les pédales, mais subjectivement il se rend compte de pas mal de trucs.

Vous savez ma remarque volontairement crédule était avant tout pour suggérer qu'effectivement c'est bien plus complexe qu'une histoire de watts...

Vos quelques précisions seront certainement utiles pour élargir le dialogue.

[GG14]

..................d'un système audio, c'est malheureusement bien plus complexe

La complexité ne doit pas faire abandonner  le pragmatisme. Se retrancher derrière est un non sens.

[Selkie_boy]

Bonjour,

Pour finir, une vidéo d'un anglais qui nous parle de : "How loud is 1 Watt (with an 87db Loudspeaker)?"

Si je suis le raisonnement   (je sais, c’est exagéré) de cette vidéo et que 8watts est suffisant pour un rendement de 87dB dans une salle bien amortie, alors avec mes 97dB, il me suffit de….0,8watts…pour écouter l’ orage des 4 saisons de Vivaldi a Donf….

Pour redevenir sérieux, la conclusion est intéressante et rejoint un article que j’ai lu récemment de Stan Curtis (pour ceux qui ne connaissent pas, il a plus de 400 réalisations commerciales à son actif chez les plus grandes marques Anglaises et Japonaises) sur ce qui fait réellement la qualité d’un ampli au delà des mesures traditionnelles ou il mettait entre autre en avant la rapidité à délivrer la puissance (et le courant nécessaire sur charge non resistive) plutôt que la quantité de puissance.

J’ai souvent assisté à ces démos d’amplis théoriquement puissants mais mou du genoux qui semblaient beaucoup plus lent que des amplis moins puissants.

Jean-Noël

[GG14]

J’ai souvent assisté à ces démos d’amplis théoriquement puissants mais mou du genoux qui semblaient beaucoup plus lent que des amplis moins puissants.

Qui est le plus lent? L'ampli ou le HP? je ne parle pas des compressions pavillonnées.

[Selkie_boy]

Lenteur n’est peut être pas le terme le plus approprié. Stan Curtis appelle ça “Grip” et l’explique en détail.
Et comme le monsieur a largement plus d’ expérience (prouvée par un nombre impressionnant de distinctions et de références) que n’importe quel membre de ce forum et que ce qu’il écrit rejoint des expériences personnelles (que je n’arrive pas à expliquer vu mon niveau technique), j’ai tendance à le croire.

Jean-Noël

[GG14]

Et comme le monsieur a largement plus d’ expérience (prouvée par un nombre impressionnant de distinctions et de références) que n’importe quel membre de ce forum et que ce qu’il écrit rejoint des expériences personnelles

Il dit en fin de vidéo que l'amplificateur doit avoir un facteur d'amortissement très élevé, ce qui disqualifie immédiatement tous les amplis à tubes sauf ceux équipés CDIFF.

[Selkie_boy]

Gerard,
Je parlais de Stan Curtis, pas de Harley Lovegrove, leurs conclusions se rejoignent mais les explications sur les causes du phénomène sont légèrement différentes.
Si tu es intéressé il faut se reporter à l’article (4 pages) paru dans Hificritic vol3/no4 (dispo en “back issue” sur le website de Hificritic).
D’ ailleurs en passant je conseille vivement aussi le website de Stan Curtis où on trouve l’analyse de nombreux circuits d’amplis et quelques articles passionnants qu’il a écrit (mais pas celui là).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J’arrête là car on devient hors sujet, on parle d’amplis à transistors.

Jean-Noël

[francis ibre]

Bonjour à tous,

...8 watts est suffisant pour un rendement de 87dB dans une salle bien amortie...

Encore une fois : la mesure de puissance est faite avec un TEMPS D'INTEGRATION !

8 W lus sur un appreil, ce sont forcément des watts efficaces, donc une sorte de MOYENNE établie sur un temps... inconnu...

Ce ne sont JAMAIS des watts en crête !
J'ai en mémoire un ampli Accuphase écouté en 1982 à l'Atelier Musical au Mans, sur une paire de Leedh Aura.
Le galva pouvait être configuré en "peak hold" pour mémoriser les crêtes de puissances.
Sur les Aura dont l'impédance était très basse avec des creux en-dessous de 4 ohms, nous avons eu en pointe... 900 W...
pour un niveau d'écoute certes assez fort mais pas assourdissant.

La puissance "moyenne" devait tourner autour des 10-15 W...
(disque vinyl "good vibrations")

Francis

[Selkie_boy]

OK, OK,
J’ai aussi trouvé cette vidéo qui va dans le même sens,



Va donc falloir que je passe à ça:

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Ampli Relentless de Dan d’ Agostino (le fondateur de Krell): 1600W, même en montée…et 6400W sur 2 Ohms!

Si quelqu’un veut me faire une offre en MP pour me débarrasser de mes vieilles triodes sans intérêt du genre 2A3 monoplaques ou PX25, j’attend avec impatience.

Jean-Noël

[francis ibre]

Jean-Noël,

la suite va te surprendre : les mêmes enceintes ont été ensuite branchées sur le fameux NAD3020... : c'était à peine moins bien ! Et bien sûr écouté au même niveau subjectif.

Soft-clipping à partir de 25 W crête sans doute...

Remarque : si on avait pu mesurer la dynamique de la reproduction, on aurait sans doute eu dans les 35 dB avec l'Accuphase, et seulement 20 dB avec le NAD, ce qui tendrait à montrer qu'on n'est pas très sensible à la dynamique de la reproduction, ce dont les producteurs profitent pour nous vendre du "compressé" à 6 dB de dynamique...

C'est pareil avec ces petits amplis de moins de 10 W : la dynamique n'est pas respectée, mais on ne s'en rend pas compte (sauf en comparaison instantanée).

Note bien que j'écoute aussi un SE de EL84 sur un large-bande Saba "green cone" et c'est absolument excellent...

Francis

[fyl]

Ampli Relentless de Dan d’ Agostino (le fondateur de Krell): 1600W, même en montée…et 6400W sur 2 Ohms!

Crown avait sorti voici une trentaine d'années le MA10000, qui tutoyait les 10 kW de puissance de sortie sur 1 ohm. Jusqu'à 150 volts et 180 ampères... Le tout en un seul boîtier d'une soixantaine de kilos et bien entendu alimenté en triphasé.

Sinon, on a aujourd'hui quelques énormes trucs, mon préféré dans la démesure est le Pivetta Opera, 12 canaux de 10 KW le bout !

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Pivetta Opera

[GG14]

OK, OK, J’ai aussi trouvé cette vidéo qui va dans le même sens,



Va donc falloir que je passe à ça:

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Ampli Relentless de Dan d’ Agostino (le fondateur de Krell): 1600W, même en montée…et 6400W sur 2 Ohms!

Si quelqu’un veut me faire une offre en MP pour me débarrasser de mes vieilles triodes sans intérêt du genre 2A3 monoplaques ou PX25, j’attend avec impatience.

Il faut espérer qu 'Harbeth ait prévu une ventilation de la bobine du woofer.

Pour les percus, et déjà proposé



Mettre le niveau de façon à ce que la cornemuse ait un niveau plausible, même écouté à une dizaine de mètres. Cà fournit du niveau une cornemuse.
Après on ne touche plus à rien.

Dans un autre genre



La flûte du début à niveau plausible (pas en sourdine) après on ne touche plus à rien.

Sur les 2, rien ne doit finir en bouillie, ni perdre en définition, seul le SPL s'envole.

[Selkie_boy]

Jean-Noël,

la suite va te surprendre : les mêmes enceintes ont été ensuite branchées sur le fameux NAD3020... : c'était à peine moins bien ! Et bien sûr écouté au même niveau subjectif.

Soft-clipping à partir de 25 W crête sans doute...

Remarque : si on avait pu mesurer la dynamique de la reproduction, on aurait sans doute eu dans les 35 dB avec l'Accuphase, et seulement 20 dB avec le NAD, ce qui tendrait à montrer qu'on n'est pas très sensible à la dynamique de la reproduction, ce dont les producteurs profitent pour nous vendre du "compressé" à 6 dB de dynamique...

C'est pareil avec ces petits amplis de moins de 10 W : la dynamique n'est pas respectée, mais on ne s'en rend pas compte (sauf en comparaison instantanée).

Note bien que j'écoute aussi un SE de EL84 sur un large-bande Saba "green cone" et c'est absolument excellent...

Francis

Ouf, Francis, j’aime bien ta suite. Tu m’enlèves un poid! Je me voyais mal annoncer à ma femme que j’allais installer dans le séjour deux gros blocs monos gros comme deux tables basses et de 250kg chacun et que en plus j’allais prendre un crédit de 50 ans pour les payer.

Donc je garde mes “petits” amplis monotriode qui ont déjà eu du mal à être acceptés. Je suppose que 3,5W sur du haut rendement ça doit bien valoir 25W sur des Leeds.

Mes parents avaient un meuble radio Saba stéréo à lampes, et ça sonnait vraiment bien.

Jean-Noël

[Selkie_boy]

Sinon, on a aujourd'hui quelques énormes trucs, mon préféré dans la démesure est le Pivetta Opera, 12 canaux de 10 KW le bout !
Pivetta Opera

Et tu met ça dans ta salle de séjour?  

La puissance ça ne date pas d’hier. Dans les années 50, GEC faisait déjà des amplis de 1100W, et avec un seul push-pull de triodes

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Mais je suis sur que mes “petits” mono triodes sonnent mieux que ça.

Jean-Noel

[GG14]

La puissance ça ne date pas d’hier. Dans les années 50, GEC faisait déjà des amplis de 1100W, et avec un seul push-pull de triodes

Jean Hiraga dans la NRDS a fait un reportage chez un japonais ayant construit un ampli de ce type avec un PP de 212, monstrueux. 4 tonnes de mémoire.

Aujourd'hui un ampli de 10/17kgs sort 10Kw et plus.

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[ougo]

Bonjour,

On en revient donc au compromis que nous faisons tous et que nous acceptons plus ou moins consciemment.
C'est d'ailleurs bien ce qui pose soucis dans nos discussions. Ne pas avoir en tête que nos systèmes ne font pas tout et que nous recherchons juste ce qui est le plus important pour nous.
Comme nous ne sommes pas des clones les uns des autres, nos conclusions sont différentes. Toutefois elles n'en sont pas plus ou moins vraies, ce sont juste les nôtres.

Personnellement je dois avouer que l'équilibre n'est pas simple à trouver.
Mes plus grands plaisirs d'écoute ont été obtenus avec mes systèmes les moins polyvalents et inversement dans mon système actuel qui passe tout correctement, il me manque les moments de grâce.
La difficulté provient peut être de la diversité du répertoire écouté mais je ne désespère pas d'y parvenir un jour (il me reste encore quelques années devant moi pour cela :-) ).

Ugo

[GG14]

Mes plus grands plaisirs d'écoute ont été obtenus avec mes systèmes les moins polyvalents et inversement dans mon système actuel qui passe tout correctement, il me manque les moments de grâce.

La question, c'est pourquoi? C'est lié au local, aux enceintes..............Même sur Youtube, il y a certains morceaux qui percutent dur la sensibilité. L'image couplée au son qui a plus d'impact????

Mon système est polyvalent.

[ougo]

Mes plus grands plaisirs d'écoute ont été obtenus avec mes systèmes les moins polyvalents et inversement dans mon système actuel qui passe tout correctement, il me manque les moments de grâce.

La question, c'est pourquoi? C'est lié au local, aux enceintes..............Même sur Youtube, il y a certains morceaux qui percutent dur la sensibilité. L'image couplée au son qui a plus d'impact????

Mon système est polyvalent.

Si je le savais

J'ai adoré mes anciens systèmes Audio Note à base d'AN-E avec les blocs Conquest 300B PSE (en version transfo double C) et un préampli M7 ou M8 en amont. C'était parfois magique et parfois brouillon.

Maintenant je suis conscient que le système en rajoutant (côté euphonique), mais il le faisait sans systématique et donc sans lassitude.

Une évolution avait été le passage aux amplis P4 Balanced qui utilisent un transfo en liaison inter-étages, un chouilla moins "beau" mais un très net gain en tenu (articulation du grave) et en énergie. Peut être le meilleur compromis. Je me suis séparé à regret suite à un déménagement et un volume trop grand pour les AN-E.

Les systèmes suivant ont toujours été plus robustes (halcro / JBL 9500 par exemple), objectivement performants, mais sans être aussi prenants.

Je consacre aujourd'hui moins de temps à la hifi mais pour avoir entendu des Khorns ailleurs par le passé, je sais qu'il est possible d'aller plus loin.
Peut être revenir un jour à un SE plutôt qu'un PP.